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forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

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Messages [ 2 001 à 2 045 sur 2 045 ]

2 001

Re : les doublets en français

https://www.languefrancaise.net/forum/v … 15#p139315

éponymie (message 1571) a écrit:

et de chiffon, je passe à chiffe, qui me donne  chiffe  / cippe avec un des rares PPEC (plus proche étymon commun) pré-indo-européen (PIE) recensés ici.

Tout ceci reste à valider bien entendu.

Ce n'est toujours pas validé officiellement sur le site mais, en repensant à chiffon en 2022, j'ai trouvé un autre doublet à chiffe, les chips avec un étymon moyen anglais, donc infiniment plus récent (carré bleu foncé : doublet avec altération). Bien entendu l'éventuel PPEC de la série chiffe / cippe resterait PIE.

2 002 Dernière modification par éponymie (22-05-2022 13:50:57)

Re : les doublets en français

Le site des doublets est de nouveau bloqué, je me demande si cippe / cep (acception 2 du CNRTL) a déjà été propose.

P.S. : déjà proposé, le site s'est débloqué.

2 003

Re : les doublets en français

peuplier et pible ? https://www.cnrtl.fr/etymologie/pible

pépie et pituite ? https://www.cnrtl.fr/etymologie/pituite

2 004 Dernière modification par Lévine (31-05-2022 19:46:46)

Re : les doublets en français

Dans les deux cas, ce ne sont pas strictement les mêmes étymons.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 005

Re : les doublets en français

Décidément, je n'aurai que le mérite de l'effort: mes propositions ne sont jamais justes. big_smile

J'ai pourtant cru, en lisant (ou parcourant plutôt) la partie étymologie dans le dictionnaire, que le premier couple venait de "populus", et le deuxièmes  de "pituita"?
("Empr. au lat. pituita «mucus, humeur, pépie», qui a donné directement pépie (v. ce mot).")

2 006

Re : les doublets en français

Bonjour à tous.

Lévine a écrit:

Dans les deux cas, ce ne sont pas strictement les mêmes étymons.

Comme Nolwenn, j'ai du mal à comprendre pourquoi on ne peut pas considérer poīp(ŭ)lus ou pōpŭlus, d'une part, pituita, d'autre part, comme les étymons communs à peuplier et pible pour le premier, à pépie et pituite pour le second.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

2 007

Re : les doublets en français

Parce que peuplier ne saurait descendre de populus ; comme pour son homonyme, le dérivé de populus est "peuple", ancien nom du peuplier conservé dans certaines régions (cf le nom de la propriété des parents de Jeanne dans Une vie). Le nom peuplier a été affecté du suffixe -ier, particulièrement productif en botanique. Quant au i de pible... Enfin passons.
Quant à pépie, comment peut-il provenir directement de pituita selon les lois phonétiques françaises ??  En fait, il faut supposer une transformation de l'étymon au niveau du latin vulgaire : pituita>*pittita>*pippita> *pipie> pépie par dissimilation.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 008

Re : les doublets en français

D'accord avec ce que vous dites sur le suffixe -ier. Mais je ne pensais pas que cet ajout interdisait que l'on considère populus comme l'étymon. Faut-il recourir à une formulation telle que « "Peuplier" a pour étymon latin populus en ce qui concerne son radical "peupl-" mais son suffixe -ier est étranger à populus » ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

2 009

Re : les doublets en français

peuplier est une formation française caractéristique ; la dérivation est donc nécessairement indirecte. Si l'on pousse un peu, on pourrait dire suivant ce principe que pomme et pommier sont des doublets.
J'ignore d'ailleurs la raison d'être de ce suffixe dans le cas de peuplier.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 010

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

Quant à pépie, comment peut-il provenir directement de pituita selon les lois phonétiques françaises ??  En fait, il faut supposer une transformation de l'étymon au niveau du latin vulgaire : pituita>*pittita>*pippita> *pipie> pépie par dissimilation.

Si pépie provient bien de pituita par un cheminement complexe, cela en fait bien un doublet de pituite. Il est évident que dans la plupart des doublets, l'un des deux mots a eu une trajectoire plus complexe que l'autre.

2 011 Dernière modification par Lévine (01-06-2022 17:18:07)

Re : les doublets en français

Et pour peuple/peuplier ?

Saussure refusait justement la qualité de doublets à des paires dont un membre est issu du latin classique, l'autre du latin vulgaire (avec presque toujours une reconstitution nécessaire).

Qui plus est, la notion de doublets ne sert pas à grand chose.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 012

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

Qui plus est, la notion de doublets ne sert pas à grand chose.

Il semble bien, en effet, qu'elle ne fasse pas toujours bon ménage avec la rigueur scientifique. Toutefois, en simple utilisateur de la langue, je trouve utile de savoir par exemple que recouvrer et récupérer remontent à recuperare : cela m'évite des contresens. Mais vous m'avez convaincu, avec peuplier et pible par exemple, de la nécessité de manier la notion avec des pincettes : ces deux mots ne sont pas des doublets.
Convaincu, je le suis moins à propos des étymons. Vous avez écrit « Dans les deux cas, ce ne sont pas strictement les mêmes étymons » : de même qu'une femme est enceinte ou ne l'est pas, un mot ne peut, j'en ai l'impression, qu'avoir ou ne pas avoir tel étymon.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

2 013

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

Et pour peuple/peuplier ?

Saussure refusait justement la qualité de doublets à des paires dont un membre est issu du latin classique, l'autre du latin vulgaire (avec presque toujours une reconstitution nécessaire)..

Bien sûr. Tout est d'abord question de définition, et il faudrait relire le fil pour voir si une définition assez précise a été donnée. Mais je rappelais dès le début (2014) ceci :

Abel Boyer a écrit:
glop a écrit:

D'accord, mais cependant, on pourrait former une myriade de couples de mots en se basant sur leur rapport étymologique.

Il ne s'agit pas d'un simple rapport étymologique ; deux doublets sont les avatars différents d'un seul et même mot original, altéré pour au moins l'un des deux par des déformations populaires mais sans adjonction de suffixe, préfixe ou autres.
Par même mot, certains vont jusqu'à entendre aussi même forme du mot et ne considèrent pas comme doublets des mots dérivés de deux formes distinctes (par exemple cas sujet et cas régime) d'un mot, comme pâtre et pasteur par exemple.

Comme vous le voyez, cela exclut peuple/peuplier.



Lévine a écrit:

Qui plus est, la notion de doublets ne sert pas à grand chose.

Naturellement, comme beaucoup de choses qu'on raconte ici ! Cela dit, si ça permet de faire plaisir à quelques-uns d'entre nous, juste en évoquant le cheminement parfois étrange des mots et leurs liens avec l'histoire et la géographie, ce n'est déjà pas si mal. Je trouve plaisant d'apprendre que douane et divan ou que tulipe et turban ont une même origine. Mais ça ne sert pas à grand-chose, même dans les salons où l'on cause, pour la raison qu'il n'existe plus de tels salons !

2 014

Re : les doublets en français

Je voulais dire "ne sert pas à grand chose" dans le domaine de la linguistique. Je ne savais même pas que Saussure en avait dit un mot avant la journée d'hier !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 015 Dernière modification par éponymie (03-06-2022 15:40:06)

Re : les doublets en français

Bonjour,

primo, je ne suis pas spécialiste d'étymologie mais en matière de doublets, je pense désormais pouvoir donner un avis avisé.

Primo : JAMAIS une seule définition de ce que sont les doublets n'a fait l'unanimité. Le site que j'ai construit au fur et à mesure et grâce aux nombreuses contributions de ce fil, en a donc dessiné un certain nombre de catégories.

Secondo : de manière tout à fait arbitraire, j'ai exclu toutes les dérivations (ajouts de préfixes , de suffixes, ...) et n'ai laissé que les mots fruits d'une évolution phonétique ou d'une altération sous l'influence d'autres mots. Par enque ce sont des évolutions "inconscientes", "naturelles" dans la plupart des cas.

Tout ceci est détaillé sur le site: les "définitions" des doublets (les carrés de différentes couleurs) et la majeure partie des phénomènes phonétiques rencontrés.

Pourquoi éliminer les dérivations : pour intéressantes qu'elles soient, elles élargissent trop le champ et nous précipitent dans les familles de mots. On n'en sortirait plus... Et ce fil, qui a du se voir adjoindre un site auxiliaire pour des raisons de clarté, partirait dans tous les sens.

2 016 Dernière modification par éponymie (03-06-2022 15:32:20)

Re : les doublets en français

Évidemment, la connexion au site connait des sautes d'humeur depuis quelques temps, mais il arrive aussi à bien fonctionner régulièrement.

Je rappelle également que Dichto a généreusement pris la peine d'en faire une version pdf téléchargeable sans problème (la recherche du message dans le fil est fastidieuse avec un smartphone) mais si vous êtes intéressés par le sujet, vous devriez trouver sans trop d'efforts.

2 017

Re : les doublets en français

Et puis, je ne peux m'empêcher d'écrire que c'est facile de dire "j'avais dit dès 2014"... Ce n'était pas difficile à dire, ça l'était un petit peu plus â énoncer précisément et à illustrer.

M'enfin.

2 018

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Secondo : de manière tout à fait arbitraire, j'ai exclu toutes les dérivations (ajouts de préfixes , de suffixes, ...) et n'ai laissé que les mots fruits d'une évolution phonétique ou d'une altération sous l'influence d'autres mots.

Tout ceci est détaillé sur le site: les "définitions" des doublets (les carrés de différentes couleurs) et la majeure partie des phénomènes phonétiques rencontrés.

Pourquoi éliminer les dérivations : pour intéressantes qu'elles soient, elles élargissent trop le champ et nous précipitent dans les familles de mots. On n'en sortirait plus... Et ce fil, qui a du se voir adjoindre un site auxiliaire pour des raisons de clarté, partirait dans tous les sens.

Bonjour éponymie,

Je suis évidemment d'accord.

Par contre, que pensez-vous des étymons dont la forme est censée avoir varié en latin vulgaire, comme pituita > ... > pépie ?  Comme vous l'avez vu, je les exclus aussi.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 019

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

Qui plus est, la notion de doublets ne sert pas à grand chose.

Tout à fait d'accord. J'ai écrit et re-ecrit plusieurs fois ici que les doublets ne sont qu'un épiphénomène. Mais, comme ils font spectacle, ils servent à se promener plaisamment dans l'histoire des mots. Et à apprendre quelque chose.

Les histoires d'amours des quidams ne mobilisent pas les foules, celle de Tristan et Yseult, si.

2 020

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

Par contre, que pensez-vous des étymons dont la forme est censée avoir varié en latin vulgaire, comme pituita > ... > pépie ?  Comme vous l'avez vu, je les exclus aussi.

Signalons d'abord que les évolutions "supputées" plus que réellement documentées sont signalées dans les parties les plus à jour du site.

Si le passage de pituita à pépie s'est fait imperceptiblement, naturellement, pourquoi l'exclure?

Ce qui pourrait en revanche se discuter, ce sont les réfections, des changements de formes de mots imposées au nom d'une forme ancienne réelle ou supposée. Mais c'est parfois difficile à documenter.

2 021

Re : les doublets en français

Une piqure de rappel:

  • vrais doublets, ils descendent tous directement d'un seul et unique étymon par évolution phonétique, promenade d'une langue à l'autre.

  • vrais doublets, ils descendent tous directement d'un seul et unique étymon par évolution phonétique, promenade d'une langue à l'autre, l'une au moins des composantes de la série a subi une réduction de l'étymon (aphérèse ou apocope)

  • presque doublets, ils descendent de formes différentes d'un seul et unique étymon (cas latins par exemple)

  • mots issus d'un terme unique considérés comme étant des variantes; différenciés orthographiquement ou oralement et spécialisés sémantiquement, les acceptions du terme originel se répartissant souvent entre les deux

  • doublets, l'un des deux au moins a subi des "altérations" en intégrant un mot de la langue d'origine ou de passage (le cas classique étant l'article al arabe comme dans abricot - qui est cependant enregistré dans les faux doublets - alcade, luth)

  • presque doublets, ils ont subi des "altérations" par influence d'un autre mot (calfater/calfeutrer)

Dans notre lexique, il y a des mots à étymons et des mots sans étymons.

Les mots à étymons existent au moins depuis que leur étymon est documenté (ou supputé),

  • ils subissent des évolutions phonétiques imperceptibles aux locuteurs qui croient entendre et prononcer toujours le même mot depuis des siècles sans se rendre compte qu'il change

  • ils peuvent avoir plusieurs formes qui, bien entendu, restent réputées de ce mot

  • ils peuvent subir des altérations - le plus souvent inconscientes - dues à l'influence d'autres mots

  • ils peuvent aller et venir d'une langue à l'autre, non sans conséquences sur leur forme

C'est parmi eux que nous pouvons rencontrer nos carrés vert, vert clair, olive, cyan et bleu.

Les mots sans étymon sont fabriqués, ils n'ont pas de passé et les locuteurs peuvent les percevoir comme nouveaux : par exemple de règle dérive régler dont dérivent réglage et règlement dont dérive règlementer dont dérive règlementation (l'exemple est fabriqué, ça pourrait ne pas s'être passé comme ça)

Ces mots ne peuvent être doublets d'aucun autre mot, juste en donner l'illusion (les carrés jaunes dans le site).

Les triangles (), les ronds () et les cercles () vous permettent d'accéder à une notice étymologique (dans la très grande majorité des cas, il s'agit de celle du Trésor de la Langue Française informatisé, plus rarement du wiktionnaire ou du dictionnaire Larousse). les ronds indiquent un emprunt direct à la langue de l'étymon, les cercles, un emprunt direct avec francisation.

Un astérisque (*) signale un étymon non attesté, non documenté par les sources écrites.

Cercles et ronds sont un ajout récent, leur usage va petit à petit être généralisé.

Les doublets obsolètes (n'appartenant pas à la langue moderne) sont entre parenthèses.

2 022 Dernière modification par éponymie (04-06-2022 10:48:02)

Re : les doublets en français

Les principaux phénomènes phonétiques, autres que les évolutions phonétiques affectant à un moment x tous les mots d'une langue, rencontrés (j'espère que tous les liens fonctionnent encore) :

Quelques phénomènes phonétiques à connaitre pour comprendre comment peuvent évoluer les mots en dehors des règles connues de la phonétique historique.

Aphérèse : modification phonétique impliquant la perte d'un ou plusieurs phonèmes au début d'un mot. Elle a principalement deux origines : l'aphérèse accentuelle et l'aphérèse par élision inverse.

Assibilation : modification phonétique d'une consonne dont le résultat est une sifflante (l'ancien français bericle qui devient besicle).

Assimilation : modification phonétique subie par un son au contact d'un son voisin (contexte), qui tend à réduire les différences entre les deux. Elle consiste en l'acquisition par un son d'une ou plusieurs caractéristiques propres à un son voisin (le latin lacertus qui devient lacartus).

Coalescence (ou contraction) phonétique : modification par lequel deux sons en contact se combinent en un son unique. Elle implique à la fois des processus d'amuïssement et d'assimilation.

Dilation : modification phonétique subie par un son au contact d'un son voisin, non contigu (assimilaton à distance). On parle de dilation quand 2 phonèmes qui ne sont pas en contact direct, l’un adopte (en partie ou en totalité) les caractéristiques articulatoires de l’autre (l'arabe ramadan qui devient ramdam modifiant la consonne finale).

Dissimilation : modification phonétique subie par un son au contact d'un son voisin, contigu ou non, modification qui tend à augmenter les différences entre les deux (le latin adamas qui devient adimas).

Étymologie populaire :procédé  analogique par lequel le sujet parlant rattache spontanément et à tort un terme ou une expression dont la forme et le sens sont pour lui opaques à un autre terme ou expression mieux compris par lui, mais sans rapport (aéropage pour aréopage, le préfixe aéro- étant mieux connu). Les phénomènes phonétiques relèvent souvent de l'étymologie populaire.

Métathèse : modification phonétique impliquant un échange plus ou moins important entre deux phonèmes en contact ou proches (fromage qui vient de formaticum).

2 023 Dernière modification par éponymie (03-06-2022 16:31:36)

Re : les doublets en français

Nolwenn a écrit:

Décidément, je n'aurai que le mérite de l'effort: mes propositions ne sont jamais justes. big_smile

Moi itou. Au bout de 8 ans, le risque est de faire des découvertes déjà faites ou déjà rejetées. De plus en plus difficile de trouver des nouveautés. Les plus faciles ont été quasiment toutes trouvées.

P.S.: je viens de faire l'hypothèse itou/atout (jamais proposé ni rejeté), qui pourrait fonctionner, nous aurions ici un phénomène d'altération.

2 024

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
Lévine a écrit:

Par contre, que pensez-vous des étymons dont la forme est censée avoir varié en latin vulgaire, comme pituita > ... > pépie ?  Comme vous l'avez vu, je les exclus aussi.

Signalons d'abord que les évolutions "supputées" plus que réellement documentées sont signalées dans les parties les plus à jour du site.

Si le passage de pituita à pépie s'est fait imperceptiblement, naturellement, pourquoi l'exclure?

Je viens de lire les notices du TLFi : si je me fie à ce qui y est écrit, ce que je fais quasiment toujours, les doublets pépie/pituite ont leur place dans l'annuaire, carré bleu foncé (altération).

Le couple peuplier/pible est déjà dans la liste des propositions à examiner, Glop l'a proposé en 2017, Levine peut avoir raison sur ce cas-là, je n'ai plus le temps de regarder maintenant (je sais, ça fait 5 ans que je n'ai pas le temps)

glop dans son message 1562 a écrit:

Peuplier / Pible  (Latin populus)

[... d'apr. E. Philipon ds Romania t.22, 1893, p.8; prov. piblo, Mistral) est issu du lat. poīp(ŭ)lus (peuplier*)…]

http://www.cnrtl.fr/etymologie/pible

2 025

Re : les doublets en français

Selon éponymie et Abel Boyer, pituita > pépie/pituite est admissible (carré vert clair).

Le problème qui se pose avec l'évolution populaire de pituita, ce n'est pas le changement imperceptible de l'étymon classique : tout changement phonétique inconscient l'est nécessairement, même celui de aqua > "eau". C'est de savoir où finit le latin, où commence le pré-roman...

Non possumus.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 026

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

Le problème qui se pose avec l'évolution populaire de pituita, ce n'est pas le changement imperceptible de l'étymon classique : tout changement phonétique inconscient l'est nécessairement, même celui de aqua > "eau". C'est de savoir où finit le latin, où commence le pré-roman...

En quoi est-ce un problème ? Celui que l'on peut voir, c'est la difficulté d'attester des changements qui dévieraient des immuables lois des changements phonétiques dont vous avez si souvent parlé.

Tel que vous l'avez écrit, on a l'impression d'un problème d'étiquette. Je ne vous imaginais pas épicier.

2 027

Re : les doublets en français

Devant m'espicerie vens de mes espices.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 028

Re : les doublets en français

Mais on n'est pas plus avancé. C'est quoi votre problème au juste ? Ce qui se comprend bien s'énonce clairement.

Sinon je vous étiquette (ou vous vous étiquetez tout seul).

2 029

Re : les doublets en français

J'ai été assez clair comme cela. Étiquetez, étiquetez, c'est encore ce que vous faites de mieux.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 030

Re : les doublets en français

Meuh non... On peut me reprocher beaucoup de choses mais certainement pas de ménager les efforts quand il y a quelque chose à faire comprendre. Je suis partageux moi et j'éprouve de la joie à l'être.


Quand à votre étiquette, il faudrait pouvoir prendre le temps de vous en confectionner une jolie sur mesure.

2 031 Dernière modification par Lévine (03-06-2022 18:58:02)

Re : les doublets en français

Si pituita suit une évolution propre au latin vulgaire qui le mène à *pippita, doit-on considérer que "pituite" < pituita et "pépie"< *pippita ont le même étymon ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 032

Re : les doublets en français

Pourquoi pas ? À la réserve près que votre pippita bas-latin est probable mais non attesté.

À l'autre réserve près, qui m'est toute personnelle, que je trouve les doublets empruntés directement au latin (avec ou non une francisation) très peu intéressants. Je préfère les séries dont tous les éléments ont eu un parcours propre.

Je persiste à ne pas comprendre votre problème : d'autres doublets ont eu un parcours à travers plusieurs langues - qui ont, j'imagine, chacune leur évolution - avant d'arriver en français. Et alors? Si à aucun moment un processus de dérivation/fabrication d'une forme de mot n'est intervenu, quel est le problème ? C'est pour cela que j'écrivais que la réfection de mots peut prêter à contestation. C'est aussi pour cela que les emprunts directs au latin peuvent gêner aux entournures (au contraire d'un emprunt à une autre langue vivante), parce que ce type d'emprunt s'apparente à une réfection.

Maintenant, si vous n'êtes pas d'accord, posez clairement votre définition de ce que peut être un doublet. Je l'ai fait en essayant d'être le plus ouvert possible sans créer une auberge espagnole.

Voyons ce que vous nous faites : un 5 étoiles ?

2 033

Re : les doublets en français

D'abord, les doublets m'intéressent moyennement ; comme je l'ai dit, on se sert très peu de la notion en linguistique générale ; de plus, au sein des langues romanes, c'est le français qui semble le plus concerné à cause de son importante évolution phonétique. Parle-t-on de doublets en italien ?
Ma définition est la plus classique qui soit : un dérivé populaire et un dérivé savant, tous deux issus du même étymon, en général "classique" (nager/naviguer ; chétif/captif, etc...).
Celte définition exclut les emprunts venant d'autres langues ou d'autres dialectes car en ce cas, ces emprunts ont connu une évolution différente du français, et le fait qu'ils aient été empruntés ne constitue pas un phénomène relevant de la linguistique, mais de l'Histoire (au sens large du terme). Je me demande même à ce compte s'il peut exister des doublets strictement phonétiques propres à une langue donnée (dialecte ou non).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 034

Re : les doublets en français

Hé bien, on a passé le temps sur ce fil à chercher des doublets au delà des limites classiques que vous (re)formulez.

L',italien aussi a ses doublets (depuis que je m'intéresse au sujet, j'en croise, sans les chercher, ni les noter) au sens de ce fil, avec tous les dialectes de la péninsule pas de quoi se surprendre. Mais la langue en général ne me semble pas susciter la même passion, la même curiosité que parmi les Français.

2 035

Re : les doublets en français

Quant à votre dernière question, la réponse est oui. On en a rencontré. Il faut que je les retrouve. Je suppose que le normand et le picard y sont pour quelque chose.

Je me rappelle vaguement d'un doublet de crevette évoqué par Alco.  Cherchez.

2 036

Re : les doublets en français

Hum : s'ils arrivent par un dialecte, c'est comme s'ils arrivaient par une autre langue. Bien sûr qu'il y a de tels exemples. Ou je vous ai mal compris ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 037

Re : les doublets en français

épo amusé a écrit:

Hé bien, on a passé le temps sur ce fil à chercher des doublets au delà des limites classiques que vous (re)formulez.

Sans blague ? Bah ! Je m'en remettrai !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 038

Re : les doublets en français

Vous m'avez compris. J'avais mal interprété votre "dialecte ou non". Au sein d'un même état de  langue ? Sans aller faire un tour ailleurs ? Il ne nous reste probablement guère que nos doublets graphiques (dessin/dessein).

Mais votre définition (la "classique" selon vous, mais allez voir un peu ceux qu'allait chercher Henriette Walter) est extrêmement réductrice et intéressante dans la seule mesure où elle illustre l'évolution phonétique du seul français (le dialecte de Paris). Et effectivement ils n'existent que par la grâce du hasard des emprunts directs au latin. Bof.

On n'apprend pas grand chose á les chercher. Les gens .qui ont suivi se sont baladés un peu plus il me semble. Pas vous ?

Mais je suis d'accord avec vous, le concept de doublet en soi n'est pas fondamentalement intéressant. Il ne l'est que par les portes qu'il ouvre. Mais je conçois parfaitement que ça ne vous soit pas utile.

Che ci stammo a parla qua?

2 039 Dernière modification par Lévine (04-06-2022 08:47:34)

Re : les doublets en français

Sûrement pas dessin et dessein, formés sur le modèle de l'italien. Le fait qu'on ne trouve pas de doublets phonétiques dans un même état de langue illustre bien la parfaite cohérence de son système en diachronie.

Ma sono d'accordo con Lei : basta così!

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 040 Dernière modification par Chover (04-06-2022 12:09:40)

Re : les doublets en français

Votre échange récent, Lévine et éponymie, bien que demandant de l'attention, m'a beaucoup plu. Merci.

éponymie a écrit:

Étymologie populaire :procédé  analogique par lequel le sujet parlant rattache spontanément et à tort un terme ou une expression dont la forme et le sens sont pour lui opaques à un autre terme ou expression mieux compris par lui, mais sans rapport (aéropage pour aréopage, le préfixe aréo- étant mieux connu).

Vous avez probablement voulu écrire « le préfixe aéro- étant mieux connu ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

2 041

Re : les doublets en français

Merci ! Je modifierai le site dès que possible (et je modifie le message).

2 042 Dernière modification par glop (04-06-2022 23:54:54)

Re : les doublets en français

A-t-on jamais vu un aréopage siéger dans un aéronef !?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 043

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:
épo amusé a écrit:

Hé bien, on a passé le temps sur ce fil à chercher des doublets au delà des limites classiques que vous (re)formulez.

Sans blague ? Bah ! Je m'en remettrai !

Pour la précision - et pour l'histoire, pas la polémique - la définition "classique" des doublets une fois - mal - posée, un simple parcours des listes "canoniques" de doublets, suffit pour pour constater que la rigueur n'est pas au rendez-vous, chacun applique ses critères. Les faux doublets sont légions, il faudrait prendre le temps de relire le fil pour voir tous les éliminés.

C'est ce qui m'a amené à dire un jour que la définition classique n'en est pas une. Je comprends parfaitement que l'on dise qu'étudier les doublets n'est pas d'une utilité fondamentale mais ne considérer que le fameux couple doublet populaire/doublet savant, c'est le comble de l'inutilité.

2 044

Re : les doublets en français

Une acception trop large ne fait que fondre leur étude dans l'histoire générale de la langue, une acception trop étroite (comme la mienne) les réduit à l'état de simple curiosité.
C'est pourquoi je dis que leur étude est vaine.

Quelle utilité y voyez-vous (à part le plaisir gratuit de la recherche ; Dieu sait si ce dernier est important, mais il est particulier à l'individu) ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 045 Dernière modification par éponymie (06-06-2022 09:50:46)

Re : les doublets en français

Seulement le plaisir personnel de la dècouverte (vous n'avez probablement pas vu tous les fils satellites que j'ai ouvert autour des doublets, vous êtes arrivé comme les carabiniers), je ne savais que peu de choses sur l'étymologie et l'histoire du vocabulaire en général, j'ai appris énormément. Donc sur ce point, je suis d'accord avec vous, mais combien de fois l'aurai-je dit et depuis combien de temps ?

Le support étant le forum, on peut aussi supposer que d'autres aussi auront tiré profit de ce long fil. C'est un autre aspect plaisant de toute cette recherche. Vous aurez été le seul à vous y ennuyer lol à toujours répéter ce que vous saviez déjà.

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