Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 67 sur 69)

forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

Flux RSS du sujet

Messages [ 3 301 à 3 350 sur 3 405 ]

3 301 Dernière modification par chrisor (23-01-2022 14:16:59)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:
chrisor a écrit:

Cette remarque démontre que vous ne lisez pas mes messages, car j’ai donné une liste de mots (drôle, gaudriole, rigolo...) pour lesquels ce codon prenait ce sens en incluant Molière et Coluche : lol !

À ces deux comiques on peut ajouter Adolf (Hitler), Mussolini et Pol Pot.

Sauf que les noms comme les mots sont des rébus et que vous ne savez pas les décrypter !

Coluche : coupe l'hostilité du milieu <ch> par la  production  <uc> de tournures en dérision (ol) grâce à la Communion. Les restos du Coeur poursuivent cette Communion.

Hitler : spécialiste  <er> lié <il> à un mouvement <it> de Violence <H>.
Adolf : éteint <of> le cercle humain (l'humanité) <ol> pour l'Eternité <A>

Molière : spécialiste<r> qui propage <ie> la réflexion <ir> qui tourne en dérision <ol> la Personne humaine (Le Malade Imaginaire, Tartuffe, le Bourgeois Gentillhomme, l'Avare....) Il a rempli son pseudonyme !

Mussolini : anéantit <n> le cercle humain <ol> en cernant <s> par assauts successifs  <us> la Personne <M>.

Les codons bilittéraux ayant deux sens, il s'agit de remplir correctement son nom comme tous qui l'ont laissé à l'histoire.

Ben Laden : en <en> direction <ad> de la Lumière <L< dans <en> le Verbe <B>   (un Prophète)
ben laden  : en <en> diection <ad> de la liquidation <l> dans <en> l'extrémisme <b>

En voulant remplir les deux versions positives et négatives de son Nom, il est divisé (diabolein), c'est un diable !


Vous pouvez dire que je donne à ces mots le sens que je veux, mais c'est faux. le décryptage ne laisse le choix qu'entre les doubles sens des codons à deux lettres et le triple sens des codons d'une lettre intercalée.  L'interprétation reste donc très limitée, mais offre en général deux sens possibles pour le rébus, et deux seuls !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 302 Dernière modification par chrisor (23-01-2022 14:12:57)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Votre déformation de mes propos frise la mauvaise foi, Lévine et je suis modéré !
Le codon <ol> est d'une part un schème statique évoquant le concept de rond, de cercle et d'autre part un schème dynamique évoquant l’action de tourner, la rotation, d’où ma liste de danses. Il existe  en effet un seul mot ''enfantin'' dans lequel ce codon est inséré : c'est lolo.  La répétition de la syllabe ouverte lo met en retrait de l'attention de l'enfant l'inter dit <ol> appartenant à une syllabe fermée (à l’attention de l’enfant et à la votre)

Mais qu'est-ce que vous expliquez en disant cela ? Ce ne sont que des affirmations !

Et vous n'allez pas prétendre que j'ai déformé vos propos ! vous m'avez dit tout ce que j'ai rapporté en rouge, mais ces éléments, hélas, se trouvent noyés dans le fouillis ordinaire que constituent vos messages. Votre pensée est associative et répétitive, hélas, et il est très difficile de discuter avec vous.

On peut reprendre à zéro :

Quel est le lien nécessaire qui existe pour vous entre la séquence phonique [ol] et le concept de rondeur ?

Ce que vous avez rapporté en rouge ne correspond pas à ce que j'ai dit et resouligné en rouge !

Le lien conditionné entre <ol> et les concepts de rond, cercle  et d'action de tourner, détourner est le résultat d'un conditionnement inconscient du français. Il est démontré par le fait que les mots comportant ce codon renvoient à des caractéristiques correspondantes du référent qui a été établi par le PDCDSémantique du corpus de mots comportant le dit codon. Le mot le plus simple est lolo : = goutte ronde de liquide. Ce mot maternel participe à la transmission du codon <ol> dans l'hémisphère droit de l'enfant.  Il n'existe pas évidemment de trace onomatopéique d'un bruit lié à un référent  rond , il n'y en pas non plus à un référent qui tourne.  Ce n'est pas le cas pour de nombreux codons. Un lien métaphorique peut exister aussi : Le codon <cl> qui marque le retentissement (sonore) issu d'un onomatopée de type clac, s'est généralisé par métaphore à la lumière et couleur : l'éclat de la lumière, une couleur éclatante.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 303

Re : L'erreur de Saussure !

Mais du fait que ce n'est pas une onomatopée, je ne vois vraiment pas le lien essentiel entre [ol] et le concept de rondeur, que ce soit sous ses aspects statiques ou dynamiques. Pour moi, il s'agit ni plus ni moins d'un code dont la genèse est de plus inepte, mais c'est ça, c'est secondaire : c'est de la nature exacte du signe [ol], arbitraire pour moi au sein de votre système et motivé pour vous que je veux vous voir discuter à présent.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 304 Dernière modification par chrisor (23-01-2022 17:59:09)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais du fait que ce n'est pas une onomatopée, je ne vois vraiment pas le lien essentiel entre [ol] et le concept de rondeur, que ce soit sous ses aspects statiques ou dynamiques. Pour moi, il s'agit ni plus ni moins d'un code dont la genèse est de plus inepte, mais c'est ça, c'est secondaire : c'est de la nature exacte du signe [ol], arbitraire pour moi au sein de votre système et motivé pour vous que je veux vous voir discuter à présent.

Non, il n'est pas possible de retrouver l'origine du lien entre le codon <ol> et les deux sens qu'il évoque pour les référents français désignés par des mots comportant ce submorphème.

Comme vous ne comprenez pas le concept de PGCDsémantique de mots porteurs du même codon bilittéral, je vais essayer de vous faire suivre le chemin inverse avec un codon aux deux sens simples: <ot> pour lequel la recherche du PGCDS du corpus de mots français le comportant a permis de conclure  à deux schèmes voisins, dont je vous donnerai rapidement le résultat. Mais comme tout est facile et simpliste dans ma démarche, je vous laisse découvrir quelles caractéristiques communes ont les référents désignés par ces mots courts:

Procédons par ordre alphabétique :

bot (pied) 
botte
cotte
dot
flot
hot (anglais)
hotte
lot
mot
motte
note
pot
rot
sot
trot
vote


Si vous avez d'autres mots de 3 ou 4 lettres supplémentaires, n'hésitez pas  les ajouter.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 305 Dernière modification par chrisor (23-01-2022 18:22:16)

Re : L'erreur de Saussure !

Un indice pour <b>

Alphabet phonétique des hiéroglyphes

Objet représenté    Translittération    [Prononciation] Désignation
un pied                                 b                     [ b ]

https://www.pinterest.fr/pin/157274211974447782/

et un second indice pour b:
https://leschemacorporel.jimdofree.com/ … -bonhomme/

photo de pied bot
https://www.im2s.mc/pied-bot-varus-equin/#iLightbox[1]/2

La déformation du pied bot se traduit par :

. des malformations osseuses avec de mauvaises positions des os les uns par rapport aux autres,
. une raideur articulaire provoquée par le raccourcissement des muscles, des tendons et des ligaments.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 306 Dernière modification par Lévine (24-01-2022 10:02:45)

Re : L'erreur de Saussure !

Cette liste est phonétiquement incohérente, et je m'étonne que, me connaissant, vous me l'ayez soumise.

1° Le t graphique n'est pas partout prononcé.

2° Le [O] a deux réalisations qui sont fonction de sa position dans la syllabe :
- en syllabe ouverte, il se prononce [ọ], comme dans "bot" ;
- en syllabe fermée, il se prononce [ǫ], comme dans botte .

(On se demande un peu ce qu'un unique mot anglais fait là)

3° Quand bien même aurions-nous partout un groupe à la prononciation uniforme, il restera à me prouver sa nature de signe motivé.

D'ailleurs, à partir du moment où vous attribuez plusieurs sens au même groupement, comme presque toujours, on abandonne nécessairement le caractère mimétique ou onomatopéique du signe.

Je vous fais remarquer enfin que vous n'arriverez à rien en suivant cette méthode.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 307

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Cette liste est phonétiquement incohérente, et je m'étonne que, me connaissant, vous me l'ayez soumise.

1° Le t graphique n'est pas partout prononcé.

2° Le [O] a deux réalisations qui sont fonction de sa position dans la syllabe :
- en syllabe ouverte, il se prononce [ọ], comme dans "bot" (à l'exception de dot et de hot) ;
- en syllabe fermée, il se prononce [ǫ], comme dans botte (et dans dot et hot).

(On se demande un peu ce qu'un unique mot anglais fait là)

3° Quand bien même aurions-nous partout un groupe à la prononciation uniforme, il restera à me prouver sa nature de signe motivé.

D'ailleurs, à partir du moment où vous attribuez plusieurs sens au même groupement, comme presque toujours, on abandonne nécessairement le caractère mimétique ou onomatopéique du signe.

Je vous fais remarquer enfin que vous n'arriverez à rien en suivant cette méthode.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 308 Dernière modification par chrisor (23-01-2022 23:18:32)

Re : L'erreur de Saussure !

Cela fait des dizaines de fois que j'écris que le conditionnement graphique l'emporte désormais sur le conditionnement phonétique, et ma liste est parfaitement cohérente avec ce type de conditionnement: elle est formée d de mots courts dans lesquels la forme graphique ''ot'' est bien inscrite dans la chaîne signifiante.
La phonétique ne m'intéresse que lorsqu'elle permet de faire une distinction sémantique entre des codons homographes, ce qui est rare. Votre expertise serait alors utile !

Ma méthode est fort différente des comparaisons entre le sens de mots entiers dans des langes différentes en synchronie ou en diachronie.

Elle s'applique en synchronie et ensuite doit se vérifier en diachronie en remontant au latin et au grec pour la langue française.

Vous qui savez tout, vous pouvez trouver les racines p.i.e. auxquelles <ol> et <ot> appartiennent, à moins que ces racines ne servent à rien,  sinon à fournir un éventail de possibilités de sens pour une racine variable, ce qui est loin de l'esprit scientifique qui est basé sur la recherche d'une systématisation.
La multitude de synonymes permettant de qualifier un référent n(a strictement rien d'arbitraire, elle démontre simplement que chaque faux synonyme désigne des caractéristiques différentes de ce référent unique.
Je constate qu'extraire une caractéristique commune à la liste présentée n'est pas dans vos cordes ! Pourquoi ? parce que contrairement à vos affirmations péremptoires, c'est loin d'être facile ! Pour découvrir les deux sens d'un codon il faut un corpus de mots beaucoup plus important et connaître le sens des lettres interposées.C'est un puzzle littéral. Plus on placede pièces plus la place des suivantes devient aisée.

Pour le premier mot, l'étymologie donnée par le portai lexical du CNRTL est bien tordue :
bot : mot se rattachant à l'a. fr. bót « crapaud » (av. 1105, Gloses de Raschi, d'apr. Levy, p. 42; 1165-70, Chr. de Troyes, Erec, 1950 dans T.-L.), de même qu'à l'adj. bot « mal arrondi » (1611, Cotgr.). Origine discutée. Le fait que d'une part les sens de « gros, émoussé » et de « animal gros et court, crapaud » se trouvent dans d'autres lang. romanes (v. REW3, no1239a) et que d'autre part la même notion de « gros, court, émoussé » est relevée dans diverses lang. germ. (FEW t. 15, 2, p. 45b) suggère à FEW l'hyp. d'un étymon germ. *bŭtt auquel il attribue le sens de « émoussé »; à l'encontre de cette hyp., la difficulté à expliquer les formes fr. à partir de ŭ (v. J. Hubschmid dans Z. rom. Philol., t. 78, 1962, p. 122) et le caractère contestable du sens attribué au germ. en raison de l'apparition tardive de l'adj. fr. de même sens (1611, supra), v. Gesch., pp. 29-30 et Sain. Sources t. 3, pp. 438-442. REW3, Sain., loc. cit., p. 440, Cor., s.v. boto, attribuent à l'ensemble de ces mots une orig. onomatopéique; mais il serait étonnant que des formations expr. similaires se soient produites dans des aires si éloignées (v. J. Hubschmid, loc. cit., p. 121). EWFS2rattache les mêmes mots à une racine bŏtt dont il ne précise pas l'origine.

Lévine a sans doute de meilleures sources ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 309

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Cela fait des dizaines de fois que j'écris que le conditionnement graphique l'emporte désormais sur le conditionnement phonétique, et ma liste est parfaitement cohérente avec ce type de conditionnement: elle est formée d de mots courts dans lesquels la forme graphique ''ot'' est bien inscrite dans la chaîne signifiante.
La phonétique ne m'intéresse que lorsqu'elle permet de faire une distinction sémantique entre des codons homographes, ce qui est rare. Votre expertise serait alors utile !

Ma méthode est fort différente des comparaisons entre le sens de mots entiers dans des langes différentes en synchronie ou en diachronie.

Elle s'applique en synchronie et ensuite doit se vérifier en diachronie en remontant au latin et au grec pour la langue française.

Vous qui savez tout, vous pouvez trouver les racines p.i.e. auxquelles <ol> et <ot> appartiennent, à moins que ces racines ne servent à rien,  sinon à fournir un éventail de possibilités de sens pour une racine variable, ce qui est loin de l'esprit scientifique qui est basé sur la recherche d'une systématisation.
La multitude de synonymes permettant de qualifier un référent n(a strictement rien d'arbitraire, elle démontre simplement que chaque faux synonyme désigne des caractéristiques différentes de ce référent unique.
Je constate qu'extraire une caractéristique commune à la liste présentée n'est pas dans vos cordes ! Pourquoi ? parce que contrairement à vos affirmations péremptoires, c'est loin d'être facile ! Pour découvrir les deux sens d'un codon il faut un corpus de mots beaucoup plus important et connaître le sens des lettres interposées.C'est un puzzle littéral. Plus on placede pièces plus la place des suivantes devient aisée.

Pour le premier mot, l'étymologie donnée par le portai lexical du CNRTL est bien tordue :
bot : mot se rattachant à l'a. fr. bót « crapaud » (av. 1105, Gloses de Raschi, d'apr. Levy, p. 42; 1165-70, Chr. de Troyes, Erec, 1950 dans T.-L.), de même qu'à l'adj. bot « mal arrondi » (1611, Cotgr.). Origine discutée. Le fait que d'une part les sens de « gros, émoussé » et de « animal gros et court, crapaud » se trouvent dans d'autres lang. romanes (v. REW3, no1239a) et que d'autre part la même notion de « gros, court, émoussé » est relevée dans diverses lang. germ. (FEW t. 15, 2, p. 45b) suggère à FEW l'hyp. d'un étymon germ. *bŭtt auquel il attribue le sens de « émoussé »; à l'encontre de cette hyp., la difficulté à expliquer les formes fr. à partir de ŭ (v. J. Hubschmid dans Z. rom. Philol., t. 78, 1962, p. 122) et le caractère contestable du sens attribué au germ. en raison de l'apparition tardive de l'adj. fr. de même sens (1611, supra), v. Gesch., pp. 29-30 et Sain. Sources t. 3, pp. 438-442. REW3, Sain., loc. cit., p. 440, Cor., s.v. boto, attribuent à l'ensemble de ces mots une orig. onomatopéique; mais il serait étonnant que des formations expr. similaires se soient produites dans des aires si éloignées (v. J. Hubschmid, loc. cit., p. 121). EWFS2rattache les mêmes mots à une racine bŏtt dont il ne précise pas l'origine.



Lévine a sans doute de meilleures sources ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 310 Dernière modification par Lévine (24-01-2022 15:19:03)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Cela fait des dizaines de fois que j'écris que le conditionnement graphique l'emporte désormais sur le conditionnement phonétique, et ma liste est parfaitement cohérente avec ce type de conditionnement: elle est formée d de mots courts dans lesquels la forme graphique ''ot'' est bien inscrite dans la chaîne signifiante.

Et moi, cela fait des dizaines de fois que je dis que votre conditionnement graphique est aberrant. Vous me reprochez de ne pas vous lire ou de ne pas vous comprendre, mais vous me servez toujours les mêmes raisonnements ; c'est donc que vous ne tenez pas compte de ce que je dis !

Avant de vous répondre point par point sur le reste de votre message, je voudrais que vous me montriez comment le "conditionnement graphique" peut "désormais" jouer un rôle dans la constitution de la langue. Je n'admets rien qui ne soit démontré ou tout au moins vraisemblable, puisque tout n'est évidemment pas démontrable.

Inutile d'aborder quoi que ce soit d'autre pour le moment.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 311

Re : L'erreur de Saussure !

Je me suis amusé à relire les pages 3 à 5 de ce fil. Je m'y redécouvre étonnamment constructif...

J'ai passé la première partie de ma carrière à comprendre des systèmes dont j'ignorais tout et que les usagers subissaient souvent plus qu'ils ne les maitrisaient (j'étais informaticien de gestion), quand je suis devenu enseignant FLE, il y a plus de 20 ans, je suis arrivé comme candide puis me suis fait rapidement une religion, ABC, entre autres, fut d'ailleurs un formidable terrain pour découvrir et apprendre (il le fut...) et aussi, de temps à autre, pour ouvrir de nouvelles voies.

Je me rappelle de l'arrivée de Levine dans le fil sur les doublets, de son attitude d'abord (très) critique puis plus bienveillante. Je me demande souvent ce qui pousse des profils savants qui savent ou pensent tout savoir à intervenir - parfois abondamment - sur un forum ou les dilettantes fleurissent et où ils ne retireront pas grand-chose. Je n'arrive pas à croire que ce soit uniquement la gloriole qui les meuve. Pas plus que la générosité. Les quelques généreux que j'ai vu passer sont partis.

Toujours est-il que notre chrisor qui aura finalement eu toutes sortes d'interlocuteurs curieux de comprendre sa thèse se révèle incapable d'en tirer profit pas plus que d'en tirer l'essentiel ce que toute personne qui maitrise un sujet devrait être à même de faire tout naturellement. Son truc, c'est comme une mythologie, un truc qui sert à expliquer le monde auquel on pourrait avoir un instant envie de croire comme lors de l'écoute d'une belle histoire autour du feu. Manque le talent du conteur.

C'est incompatible avec un raisonnement rationnel que l'on veuille se faire expliquer le truc ou que l'on veuille le vérifier.

Et je me demande aussi pourquoi, malgré tout ce que je viens d'écrire - que j'ai déjà écrit sur ce fil de diverses manières - je n'envoie pas simplement tout ce fatras dans mes oubliettes alors que je le fais sans problème pour d'autres fils de discussions. Je suis certain que ce n'est pas pour je-me-sais-quelle mystérieuse attraction que pourrait générer le raisonnement chrisorien, je crois que c'est parce qu'il virevolte autour du problème des origines de la langue, de l'histoire des mots. Mais il ne fait que virevolter.

Ce message n'appelle pas de réponse de votre part chrisor même si vous pouvez bien entendu réagir à votre guise. Je me suis fait ange-qui-passe lol

3 312 Dernière modification par Lévine (24-01-2022 18:41:15)

Re : L'erreur de Saussure !

Qu'appelez-vous des profils "savants" ? Pas moi, j'espère ! J'ai beaucoup lu et je retiens facilement ce qui m'intéresse, mais c'est tout. Je suis tout aussi dilettante, et ce n'est pas nécessairement un défaut, si l'on prend le mot au sens étymologique, ce qu'il faut toujours faire.
Ce que je cherche ? A me distraire entre deux cours (mon travail est une vrai sinécure) et à faire cracher sa valda à chrisor en évitant la tactique improductive qui consiste à alléguer des contre-exemples. Je suis aussi très curieux d'essayer de savoir comment on peut raisonner aussi mal, par exemple en matière de rapport oral/écrit.
Voilà qui dévoilera mes batteries à chrisor, mais aussi bien y a-t-il plus de franchise à le faire.
Je vous en sais donc gré.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 313

Re : L'erreur de Saussure !

Je comprends mieux. Ceci dit, je n'ai aucun gout pour ce genre de démarche.

Et je parie que cela ne fera ni chaud ni froid au héros de ce fil de discussion. Il me fait penser aux anti-vax qu'aucun type de raisonnement rationnel n'est capable d'atteindre enfermés qu'ils sont dans la représentation du monde qu'ils se sont créée. Tout ce qui peut servir à alimenter leur discours est bon à prendre, le reste passe purement et simplement à la trappe.

Malheureusement, j'en ai un certain nombre dans mon entourage et c'est désolant d'assister à ce type d'enfermement chez des personnes que l'on croyait "normales".

3 314

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne pense pas le convertir, il est plutôt "autiste". C'est surtout pour nos lecteurs.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 315 Dernière modification par chrisor (24-01-2022 23:09:53)

Re : L'erreur de Saussure !

Mumen a écrit :
La discussion qui a lieu ici est à la fois bien banale et hors du commun. Des gens avec des idées neuves qui viennent sur des forums rationalistes pour les partager, c’est banal. Qu’il se fassent rembarrer l’est aussi. Par contre une idée aussi forte, c’est exceptionnel. Secondairement, mais à mettre en valeur quand même, un forum rationaliste aussi bien tenu est assez rare pour le mentionner : les égarements affectifs ont bien lieu, mais ils sont plutôt calmes et pondérés.

Je me permets d’intervenir parce que j’ai une façon de voir qui pourrait aider les uns et les autres dans cette affaire. Je situe le problème d’un point de vue épistémologique en suivant la voie des modalités de la recherche. Pour Feyerabend il existe deux contextes de la recherche : celui de découverte et l’autre de justification. L’un est premier, l’autre est second ; ils sont distincts, mais inséparables.

J’y ajoute pour l’éclairage un second couple analogique similaire, celui de la description et de la prescription, qui s’associe aisément au premier : la découverte est descriptive et la justification est ce qui autorise à la prescription. Découvrir serait alors d’une part : observer et décrire, au passé donc, le monde tel qu’il est; et d’autre part s’assurer par la vérification scientifique de la capacité de la découverte à prévoir le monde.

Voici comment fonctionne cette complémentarité : la justification s’obtient par l’absence de réfutation, littéralement par l’absence de «Non!», alors que la découverte s’obtient par la présence de possibilités neuves, par la présence de «Oui!».


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ce message a plus d'1 mois mais je pense qu'il résume bien la situation et l'évolution de ce fil de discussion.

Je répondrai demain à Lévine à son dernier message alors que lui répond rarement à mes questions !

Est-ce que Lévine est capable d'imaginer qu'il puisse exister une théorie d'un  signe motivé. J'ai l'impression que ses certitudes sur l'arbitraire ne lui permettent même pas d'accepter la possibilité d'une autre théorie qu'il disqualifie avant même de tenter de la comprendre ou simplement de suivre l'exposé de son auteur.

Je crois que je lui ai posé à deux reprises cette question restée sans réponse de sa part:
Devant un référent x comment imaginer un signifiant qui permette de le désigner de manière non arbitraire. ?

Il me semble pourtant qu'il est capable d'accepter q'on nomme un objet en fonction de sa ressemblance de forme avec un autre référent antérieurement connu. Le haricot utilisé en médecine est nommé ainsi par analogie de forme avec un haricot en grain. Sa nomination n'a rien d'arbitraire, elle dépend de la caractéristique forme de l'objet. Un flamant rose a été nommé ainsi à cause de l'aspect flamboyant de ses ailes. Un colvert désigne une espèce de canard dont le cou ou col est vert. Un rouge-queue est un petit oiseau caractérisé par une queue rouge vif, caractéristique qui suffit à le désigner. Un jaune dans une cuisine peut être un asiatique mais il désigne le plus souvent un jaune d'oeuf.  Le chinois en cuisine, l'ustensile, a été nommé ainsi parce qu'il avait la forme d'un chapeau chinois. Il y a des centaines d'exemples de ce genre qui démontrent qu'une seule caractéristique d'un référent permet de le désigner.  Pas le moindre arbitraire dans ces désignations qui reposent sur une analogie d'un seul critère nommé par un signifiant  déjà connu.
Est-ce que Lévine est d'accord sur ces évidences ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 316 Dernière modification par chrisor (25-01-2022 12:33:34)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

[

Et moi, cela fait des dizaines de fois que je dis que votre conditionnement graphique est aberrant. Vous me reprochez de ne pas vous lire ou de ne pas vous comprendre, mais vous me servez toujours les mêmes raisonnements ; c'est donc que vous ne tenez pas compte de ce que je dis !

Avant de vous répondre point par point sur le reste de votre message, je voudrais que vous me montriez comment le "conditionnement graphique" peut "désormais" jouer un rôle dans la constitution de la langue. Je n'admets rien qui ne soit démontré ou tout au moins vraisemblable, puisque tout n'est évidemment pas démontrable.

Inutile d'aborder quoi que ce soit d'autre pour le moment.


"J'édis doix paré dors détronnes"

Ne me dites pas que vous acceptez cette phrase !

1. Vous reconnaîtrez dans un premier temps que vous avez un conditionnement orthographique secondaire à votre apprentissage de la langue française.

2. Dans un second temps vous devrez reconnaître que ce conditionnement graphique permet une différenciation sémantique que l'oral ne permet pas toujours :

J'édis doix paré dors détronnes
j'ait dit : dois parer d'or des trônes
j'ai dix doigts, parés d'or des trônes

3. Dans un troisième temps vous constatez que le mot doigt comporte plus de lettres que ''doi'' et vous l'expliquerez en disant que cette graphie est secondaire à une réfection étymologique à partir de latin digitus. Est-ce un plus, un moins ou est-ce indifférent ?

4. Cette reconstitution n'est pas arbitraire. Le cerveau de quelque clerc ou imprimeur en est l'acteur, non ?Est-elle parfaitement logique ou répond-elle  à une de vos lois phonétiques d'évolution du latin au français.

5. La graphie doi a bien existé au XIIème siècle:  entre 1174-80 (Ch. de Troyes, Perceval, éd. F. Lecoy, 8796 : le plus petit doi de mon pié)
Elle est attestée encore au XIIIème siècle : "plain doi ne demi pié "(Couronnement de Louis, éd. E. Langlois, 226 var.:

Mais est attestée aussi la graphie doit en 1223: " monstrer au doit" (G. de Coincy, Mir. Vierge, éd. V. F. Kœnig, II, Mir. 17, 133).

Antérieurement  vers 1100 en ancien français on écrivait au pluriel:  dous deie « largeur d'un doigt » (Roland, éd. J. Bédier, 444 : Cuntre dous deie l'ad del furrel getee);

Cet ancien français deie, doie plur. de genre indéterminé (1 a) est issu du plur. neutre *dita à valeur collective issu du latin latin classique digitus, *ditus « doigt de la main.

Le langage scientifique médical à réintroduit l'étymologie ''digitalis'' (qui a la grosseur d'un doigt ) à partir du latin impérial  en  1732   arteres digitales (J.-B. Winslow, Exposition anatomique de la structure du corps humain, 378ads R. Ling. rom. t. 35, p. 219).

Le mot actuel doigt ne doit-il sa graphie et sa prononciation qu'à l'évolution phonétique ?
C'est à vous de répondre.

Et il y aura un 6. !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 317 Dernière modification par Lévine (25-01-2022 15:35:41)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci de me répondre.
C'est bien de recopier des notices, mais il faut distinguer, pour l'ancien français, dei/doi  de deie/doie. Ce n'est pas le même mot : le premier signifie "doigt", le second "*doigtée" (largeur d'un doigt). Bon, ce n'est qu'un détail, mais je tiens à le préciser. Il est par ailleurs inutile de me donner des leçons d'ancien français.
Mais vous constaterez une chose : les diverses manières d'écrire le mot à travers les âges ne modifient en rien sa signification, elles n'ont fait que suivre - assez mal ici - l'évolution phonétique. A l'époque moderne, le fait qu'on transcrive [dwa] par "doigt" n'est qu'une simple convention, et il est bien évident que les lettres g et t ajoutées à "doi" ne modifient en rien son sens. Elles ont été ajoutées pour rapprocher le mot du latin et, comme vous le dites, pour mieux rapprocher les mots de même famille parvenus par dérivation savante. C'est là l'œuvre de "gens de lettres", de grammairiens ou de lexicographes (à partir des XVIème-XVIIème siècles) ; mais l'orthographe n'est qu'une peinture dont on revêt les mots écrits. Les exemples où l'écrit a influencé l'oral sont peu nombreux : on a en tête l'exemple de legs...). Il est à signaler qu'on ne peut rien fonder sur l'orthographe de "doigt", non seulement à cause du gt, mais aussi et surtout à cause de"oi" qui est, dès le XIIIème, un graphie conservatrice ; on a eu en effet [ei] > [oi] > [oè] > [wè] > [wa], cette dernière forme étant plutôt tardive.
Et dès le IVème siècle, on dit *deyto : déjà plus de [g] !!!
   
Bien sûr qu'une écriture phonétique nous choque (au point que nul n'a jamais proposé sérieusement d'écrire "dwa", mais c'est par habitude, par conditionnement si vous voulez, il n'y a rien à dire de plus.
Vous voulez donc prouver qu'entre l'apparition de la forme phonétique, dans la bouche des illettrés et l'époque moderne, où plus de personne ont accès à l'écrit, le sens du mot se serait enrichi du seul fait de l'ajout de "gt" ? Je ne vois guère en quoi. En tous les cas, vous ne pouvez pas soutenir que le groupe graphique [gt] possède une quelconque influence rétrospective sur l'époque où le mot latin est devenu un mot "français"...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 318 Dernière modification par chrisor (25-01-2022 15:34:33)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais vous constaterez une chose : les diverses manière d'écrire le mot à travers les âges ne modifient en rien sa signification, elles n'ont fait que suivre - en gros - l'évolution phonétique. A l'époque moderne, le fait qu'on transcrive [dwa] par "doigt" n'est qu'une simple convention, et il est bien évident que les lettres g et t ajoutées à "doi" ne modifient en rien son sens.
Bien sûr qu'une écriture phonétique nous choque, mais c'est par habitude, par conditionnement si vous voulez, mais il n'y a rien à dire de plus.
Vous voulez donc prouver qu'entre l'apparition de la forme phonétique, dans la bouche des illettrés et l'époque moderne, où plus de personnes ont accès à l'écrit, le sens du mot se serait enrichi ? Je ne vois guère en quoi. En tous les cas, vous ne pouvez pas prétendre que le groupe graphique [gt] possède une quelconque influence rétrospective sur l'époque où le mot latin est devenu un mot "français"...

Voilà, nous ne sommes pas DU TOUT d'accord.

6. Le mot digitus latin est pour vous arbitraire et pour moi il est motivé !
Vous remarquerez que le ou les  clercs qui ont réalisé la réfection étymologique de doi en doigt ont en quelque sorte factorisé le i de digitus : i (gt) dans le mot graphique doigt , ce qui correspond à mon mode de lecture des suites V1V2 C. : doigt : <it> <ig> <ot> <og> <d> avec un <oi> qui colore émotionnellement le mot.

Pour l'inconscient collectif langagier le mot ''doi'' n'indiquait que la direction <d>.
Or, pour l'inconscient le mot graphique doigt est autrement plus instructif  que doi en reprenant le latin digitus. Il y est question de fixation/mouvement avec <it> qui a existé dans une graphie ''doit''. Il y est question de passage de l'un à l'autre  <ig>, une adresse que maîtrise le prestidigitateur. Il est question de <ot> sujet d'un autre message auquel vous omettez de répondre car votre mode de pensée est à sens unique (je n'écoute pas et je réponds ce que je veux!).  il est question de commande cérébrale <og> et de direction <d>.
Votre évolution phonétique est curieuse, car on est passé de [dwa] à  [dei] pour revenir à [dwa] semble t-i à l'occasion de cette réfection étymologique.

Certes pour la conscience [dwa] renvoie à la désignation du référent doigt, mais cela lui est devenu non motivé.
Si l'inconscient n'apportait pas une autre lecture des mots, la connaissance de sa langue n'aurait strictement aucun intérêt.

Votre conscience si performante se contente de désigner un référent par une chaîne de sons immotivés formant un signe qu'elle croit arbitraire. L'inconscient, pour qui tout est motivé, donne souvent dans sa langue de nombreuses précisions sur les caractéristiques réelles du référent.
Sa cognition dépasse celle de la conscience  qui elle ne sait rien, puisque la suite de sons est arbitraire,  ainsi que les lettres employées...  pour la désignation d'un référent.

Cette cognition de l'inconscient dépasse très souvent l'entendement commun.

Le Nom de Babel, qui rappelle dans notre mémoire consciente la condamnation divine par la dispersion des langues pour que les hommes ne se comprennent plus, n'est qu'une chaîne signifiante quasi insensée pour vous. Vous émettrez l'hypothèse peut-être que ce mot dérive de l'arabe ''el Bab''  la Porte. Pour l'inconscient français ce mot a deux transcriptions possibles :

- soit Dieu (El) éloigne <ab> le Verbe <B>
-soit l'intelligence (ou l'esprit de lumière) <el> approfondit  <ab> le Verbe <B>

La première proposition concerne le dessein de la condamnation.
La seconde invite à rechercher un langage universel, non pas construit des mêmes sons, mais construit à partir de schèmes et d'émotions communes à tous les humains reliés à certains phonémes par conditionnement au début des langues. C'est cette Porte qu'Annick de Souzenelle qualifie de Porte des Dieux, que je tente de franchir par une seconde lecture des mots, devenue inconsciente uniquement par la transmission de mots ''finis'', préformés, dont on n'a pas enseigné les motivations initiales à ceux qui les apprenaient.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 319

Re : L'erreur de Saussure !

épo songeur a écrit:

Je me suis amusé à relire les pages 3 à 5 de ce fil. Je m'y redécouvre étonnamment constructif....

Et je me demande aussi pourquoi, malgré tout ce que je viens d'écrire - que j'ai déjà écrit sur ce fil de diverses manières - je n'envoie pas simplement tout ce fatras dans mes oubliettes alors que je le fais sans problème pour d'autres fils de discussions. Je suis certain que ce n'est pas pour je-me-sais-quelle mystérieuse attraction que pourrait générer le raisonnement chrisorien, je crois que c'est parce qu'il virevolte autour du problème des origines de la langue, de l'histoire des mots. Mais il ne fait que virevolter.

Ce message n'appelle pas de réponse de votre part chrisor même si vous pouvez bien entendu réagir à votre guise. Je me suis fait ange-qui-passe lol

"L’homme n’est ni ange ni bête" éponymie, "et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête".

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 320

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

"L’homme n’est ni ange ni bête" éponymie, "et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête".

Je la connaissais cette dernière smile

Et à vous lire j'ai bien plus souvent fait le diable que l'ange et je ne me suis certes jamais prétendu ange. Donc, chuis pas bête.

3 321 Dernière modification par Lévine (25-01-2022 19:37:58)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Voilà, nous ne sommes pas DU TOUT d'accord.

6. Le mot digitus latin est pour vous arbitraire et pour moi il est motivé !
Vous remarquerez que le ou les  clercs qui ont réalisé la réfection étymologique de doi en doigt ont en quelque sorte factorisé le i de digitus : i (gt) dans le mot graphique doigt , ce qui correspond à mon mode de lecture des suites V1V2 C. : doigt : <it> <ig> <ot> <og> <d> avec un <oi> qui colore émotionnellement le mot.

Mais non, le mot se prononçait [dwa], écrit doi(t), ils ont ajouté le g et/ou le t, c'est tout.

Le oi ne colore rien, il est le fruit de l'évolution antérieure dans des dizaines de mots.

Encore et toujours des affirmations.  Quant au caractère motivé de digitus, il n'est au mieux motivé que secondairement, du fait de son rattachement possible à la racine *dey-k, "montrer", d'où dicere en latin et δείκνυμι (=montrer) en grec.

chrisor a écrit:

Pour l'inconscient collectif langagier le mot ''doi'' n'indiquait que la direction <d> [...]

Stop ! Affirmations non démontrées.

chrisor a écrit:

Il est question de <ot> sujet d'un autre message auquel vous omettez de répondre car votre mode de pensée est à sens unique (je n'écoute pas et je réponds ce que je veux!).

Non, car vous aviez à me prouver le caractère motivé de ot. Vous n'avez pas pu le faire pour [ol], vous vous en souvenez ?

Quant au sens unique...

chrisor a écrit:

Certes pour la conscience [dwa] renvoie à la désignation du référent doigt, mais cela lui est devenu non motivé.

Pourquoi "mais" ?

chrisor a écrit:

Si l'inconscient n'apportait pas une autre lecture des mots, la connaissance de sa langue n'aurait strictement aucun intérêt.

Tiens ! très intéressant et très révélateur ! Pour conférer un intérêt à la connaissance de la langue, il faut bâtir des mythes, comme dit éponymie !

Je n'ai toujours pas eu d'analyse théorique sur le fonctionnement de cet inconscient. Le peu que je connais me fait dire qu'une bonne partie de l'activité inconsciente n'est pas verbalisée ; celle-ci ne l'est rétrospectivement que lorsqu'on l'amène à la conscience dans un discours avec le psychanalyste : ainsi le rêve n'est pas le récit du rêve. Certes l'inconscient peut proposer des "rébus", comme vous le dites, mais ils sont strictement individuels, or la verbalisation est sociale, et l'individu n'a pas de pouvoir sur la langue. 

chrisor a écrit:

Votre conscience si performante se contente de désigner un référent par une chaîne de sons immotivés formant un signe qu'elle croit arbitraire. L'inconscient, pour qui tout est motivé, donne souvent dans sa langue de nombreuses précisions sur les caractéristiques réelles du référent.

C'est possible, au fond, je n'en sais rien, mais je ne trouve pas votre méthode recevable.
De plus, je pense que vous êtes complètement isolé : vous êtes l'unique détenteur de votre système, et qu'il faut croire ce que vous dites.

chrisor a écrit:

Sa cognition dépasse celle de la conscience  qui elle ne sait rien, puisque la suite de sons est arbitraire,  ainsi que les lettres employées...  pour la désignation d'un référent.

Cette cognition de l'inconscient dépasse très souvent l'entendement commun.

Il y a un peu de mou, là...

chrisor a écrit:

Le Nom de Babel, qui rappelle dans notre mémoire consciente la condamnation divine par la dispersion des langues pour que les hommes ne se comprennent plus, n'est qu'une chaîne signifiante quasi insensée pour vous. Vous émettrez l'hypothèse peut-être que ce mot dérive de l'arabe ''el Bab''  la Porte. Pour l'inconscient français ce mot a deux transcriptions possibles :

- soit Dieu (El) éloigne <ab> le Verbe <B>
-soit l'intelligence (ou l'esprit de lumière) <el> approfondit  <ab> le Verbe <B>

La première proposition concerne le dessein de la condamnation.
La seconde invite à rechercher un langage universel, non pas construit des mêmes sons, mais construit à partir de schèmes et d'émotions communes à tous les humains reliés à certains phonémes par conditionnement au début des langues. C'est cette Porte qu'Annick de Souzenelle qualifie de Porte des Dieux, que je tente de franchir par une seconde lecture des mots, devenue inconsciente uniquement par la transmission de mots ''finis'', préformés, dont on n'a pas enseigné les motivations initiales à ceux qui les apprenaient.

Mais oui, je l'ai déjà dit, c'est de l'ésotérisme, et c'est pourquoi vous êtes si seul. Le poète lui aussi est seul quand il force les portes de l'horizon et qu'il franchit la barrière des nuages... Mais à la différence de vous, on n'a pas à lui demander de se justifier parce qu'il se sert des mots de la tribu, même s'il leur donne un autre sens. C'est si beau un mot, une phrase sur laquelle on peut s'arrêter parce qu'on ne la connaissait pas comme cela ! Par lui-même, le mot a suffisamment de pouvoir émotionnel, de charge poétique pour qu'on le laisse vivre en nous de sa vie propre ! Et c'est comme cela qu'on accède à la seule Vérité qui nous offerte ! Nos mots ne supportent pas la dissection.

Vous n'êtes pas un poète, mais un illuminé fourvoyé.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 322 Dernière modification par chrisor (25-01-2022 20:51:26)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous n'êtes pas un poète, mais un illuminé fourvoyé.

Vous pouvez m'invectiver avec toutes les insultes que vous connaissez ! J'ai exercé une médecine de terrain pendant 40 ans  et j'ai appris à garder toujours les pieds sur terre au contraire de vous qui avez la tête dans les nuages !  Mon diagnostic, reconnu par mes pairs comme hors du commun, me permet d'être pessimiste à votre égard. Vous êtes  ''borné'. L'inconscient cognitif dit de ce qualificatif : esprit qui anéantit la lumière extrêmement ou esprit qui recèle des limites extrêmes. Vous critiquez vertement mon cratylisme platonicien alors que l'on peut vous inclure dans le crétinisme ou l'obscurantisme saussurien. La théorie que vous défendez et du même registre que celle de la génération spontanée dont heureusement Pasteur a démontré l'ineptie !

Vous êtes un homme du passé et votre linguistique  qui date de plus d'un siècle est en cours de péremption !

Quand vous imaginez que des schèmes extraits de référents concrets ne permettent pas l'élaboration de concepts abstraits, vous divaguez totalement.

Rien que le mot doigt et les expressions courantes dans lesquels il est évoqué peut démontrer votre aveuglement.


Il faut quitter votre petite bulle suisse et lire un peu les linguistes cognitivistes américains dont les publications récentes commencent à parler de schèmes et de corporéité du langage dont je parle depuis 25 ans.
Je vous invite à lire Lakoff dont la, théorie, développée dans Where Mathematics Comes From (en) (2000) en collaboration avec avec Mark Johnson,  montre que les modalités de la pensée dépendent étroitement de notre cerveau et de notre corps: nous pensons comme des humains peuvent penser, et non comme des êtres éthérés. S'appuyant sur les résultats de l'anthropologie culturelle, Lakoff soutient en outre une position constructiviste quant aux rapports entre le langage et la réalité, s'opposant à l'objectivisme pour lequel le monde serait indépendant de notre connaissance ou de nos concepts et croyances, celles qui vous habitent.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 323 Dernière modification par Lévine (25-01-2022 21:33:55)

Re : L'erreur de Saussure !

Ne sortez pas de vos gonds ! Vous voulez me faire croire que le Soleil tourne autour de la Terre et je ne vous crois pas, c'est tout. Cette image correspond du reste bien avec votre "pensée inversée"...

Je sais, vous allez me retourner le compliment.

Je ne défends pas la théorie de l'arbitraire, je n'en suis pas capable ! Je combats votre illuminisme qui ne sait pas rendre compte de son (pseudo)-savoir.

A vrai dire, je m'en fous un peu de cette théorie, elle ne me sert pas dans ma "philologie quotidienne".

Les microbes appartiennent à la réalité, la langue n'existe pas en dehors des sociétés humaines. Elle n'est pas naturelle, sans quoi on ne parlerait que les variétés d'une même langue, et il n'y a pas de centre du langage comme il y a un centre de la vision, par exemple (cf. Paul Chauchard, Le langage et la pensée, PUF). Mais nul ne peut même entrevoir son origine : comme on dit, on n'y était pas. Si vous voulez perdre votre temps à ça, libre à vous. Mais attention à vous tout de même.

Bien sûr qu'on pense comme des humains et que pour cela on a besoin du langage, qui ne traduit pas seulement notre pensée, mais participe à son élaboration. Mais vous confondez les concepts et la façon de les nommer, le signe et le référent, pour tout dire. Le fait que l'homme ait une conscience, une intelligence (enfin...) ne prouve pas pour autant que la façon de nommer les concepts soit motivée : je serais même tenté de dire "au contraire".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 324 Dernière modification par chrisor (25-01-2022 22:44:33)

Re : L'erreur de Saussure !

Un message resté sans réponse de Lévine qui pourtant depuis le début de ses interventions déclare ma théorie trop simpliste.

" Comme vous ne comprenez pas le concept de PGCDsémantique de mots porteurs du même codon bilittéral, je vais essayer de vous faire suivre le chemin inverse avec un codon aux deux sens simples: <ot> pour lequel la recherche du PGCDS du corpus de mots français le comportant a permis de conclure  à deux schèmes voisins, dont je vous donnerai rapidement le résultat. Mais comme tout est facile et simpliste dans ma démarche, je vous laisse découvrir quelles caractéristiques communes ont les référents désignés par ces mots courts:

Procédons par ordre alphabétique :

bot (pied) 
botte
cotte
dot
flot
hot (anglais)
hotte
lot
mot
motte
note
pot
rot
sot
trot
vote"

Un codon est un submorphème relié  à un schème  constant. Le raisonnement qui autorise  une  telle  transposition,  d’ordre  guillaumien,  est  celui  qui  veut  que  toute valeur attribuable  à  un  ensemble  de  mots  donné  sur  la  base  d’une  invariance  notionnelle  (ex. :  la ‘mollesse’ ou la ‘lenteur’ dans certains ‘mots en sl-’ de l’anglais) doit être fixée, du fait même de  son  invariance,  dans  le plus  petit  segment  structurellement  invariant des  mots  en  cause (ex. : sl- dans slack, slime, slop, etc.), dans la mesure où, dans ces mots, une notion invariante ne peut être véhiculée, par définition, par un segment variable (ex. : -ack dans slack, -ime dans slime, -op dans slop, etc

Comme apparemment le mode d'appréhension de la langue inhibe toute réflexion, même simple, chez Lévine, je vais lui fournir la transcription de rot : sauts répétitifs ou ôte l'air.

Pour le pied bot le sens du codon <ot> peut être interprété aussi selon ses deux schèmes :
1. saut du pied car les personnes atteintes de cet ''handicap'' congénital boitent ( boite : mouvement <it> de saut <ot> du pied <b>)
2. ôte, enlève l'extrémité, car un pied bot est très raccourci.
Lévine devrait découvrir ce qu'est un sot pour l'inconscient français.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 325

Re : L'erreur de Saussure !

Mais on fait ce qu'on veut avec les associations d'idées.

En tout cas, ne parlez pas de motivation ; en admettant que l'examen des mots anglais amène à quelque chose (les sl- se trouvent dans chacune des racines i-e, dont l'une a aussi donné un mot russe en sl-), il ne s'agirait que de motivation secondaire.

En fait, je pense que si sl- évoque quelque chose, c'est parce que les mots sont ainsi faits : ils peuvent servir à former des mots nouveaux suggérant la mollesse ou le glissement (qui sont tout de même des notions différentes).

Mais chez vous, la justification tourne au délire. A vrai dire, je ne peux même pas entrer dans votre jeu. Votre système est apparemment justifié, pour moi arbitraire puisqu'il faut l'accepter.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 326 Dernière modification par chrisor (25-01-2022 23:48:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous voulez me faire croire que le Soleil tourne autour de la Terre et je ne vous crois pas, c'est tout. Cette image correspond du reste bien avec votre "pensée inversée"...

Je sais, vous allez me retourner le compliment.

Je ne défends pas la théorie de l'arbitraire, je n'en suis pas capable !

Les microbes appartiennent à la réalité, la langue n'existe pas en dehors des sociétés humaines. Elle n'est pas naturelle, sans quoi on ne parlerait que les variétés d'une même langue.

On parle en associant tous des sons différents selon sa langue à des schèmes identiques. La langue est biologique et incarnée.

Lévine a écrit:

il n'y a pas de centre du langage comme il y a un centre de la vision, par exemple (cf. Paul Chauchard, Le langage et la pensée, PUF).

Paul Broca, un chirurgien français a découvert dans les années 1880 l'un des centres important du langage conscient, puis il y a eu Wernicke pour un centre voisin. Si vous niez l'anatomie et la physiologie cérébrale je comprends vos errements permanents.
Ces centres ne sont pas innés contrairement à la pensée de Chomsky. Un chirurgien français actuel qui opère des gliomes d'évolution très lente s'est rendu compte que lorsqu'on pratiquait l'exérèse de la zone correspondante de l'aire de Broca sous contrôle conscient du sujet opéré, celui-ci  pouvait ne pas perdre la fonction du langage associé à cette aire. Il met donc en doute l'existence de cette aire, mais il se trompe, car en raison de la lenteur d'évolution d'un gliome de bas grade (plusieurs années), les zones atteintes sont remplacées par d'autres réseaux neuronaux grâce à la plasticité neuronale cérébrale. Nier l'existence d'un centre du langage, c'est revenir Lévine  150 ans en arrière ! .

Lévine a écrit:

Bien sûr qu'on pense comme des humains et que pour cela on a besoin du langage, qui ne traduit pas seulement notre pensée, mais participe à son élaboration. Mais vous confondez les concepts et la façon de les nommer, le signe et le référent, pour tout dire. Le fait que l'homme ait une conscience, une intelligence (enfin...) ne prouve pas pour autant que la façon de nommer les concepts soit motivée : je serais même tenté de dire "au contraire".

Je ne confonds rien du tout, c'est vous qui faites erreur et voulez placer ''votre'' langue au dessus de la biologie, alors qu'elle est totalement incarnée dans tous ses aspects. Nous avons tous la conscience d'exister sans avoir besoin de langage rien que par nos sensations. Le langage nous a permis d'avoir la conscience de en élaborant une pensée en série avec une attention orientée grâce à un seul organe sensoriel à la  fois. On ne peut pas dire en même temps qu'il fait chaud, que le ciel est bleu, que les oiseaux chantent et que les ressorts du canapé nous blessent le postérieur ! L'élaboration de la pensée est lente avec une dizaine de secondes pour exprimer chacune des sensations pourtant simultanées.  Le cerveau droit perçoit lui tout immédiatement et prépare le cheminement de la réflexion. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'actuellement l'homme conscient n'entend plus et ne voit plus la motivation des mots. Le cerveau droit lui maîtrise toujours une langue motivée dont nous n'avons plus la conscience car comme je le répète  ce n'est pas nous qui avons inventé ou créé les mots que nous avons appris préfabriqués.La compréhension de la structure des mots permet de retrouver cette motivation et d'entendre un autre langage sous le langage conscient (sous-titre de mon premier livre de 1995).  Cela permet d'accéder à l'étymologie authentique, celle de la vérité incarnée des mots qui savent de nous des choses que notre conscience ignorait jusqu'alors d'eux. C'est par le décryptage de cet autre langage dans la parole des malades que j'ai acquis la certitude de son existence et de sa pertinence. Ma théorie a d'abord été vérifiée par la motivation psychologique de très nombreuses pathologies ou symptômes. On peut critique Lacan mais il a eu le grand mérite de mettre en avant la préséance du signifiant et à comprendre que la lettre avait désormais une importance fondamentale dans le langage.

Vous croyez au hasard de l'arbitraire entre le signe et le référent alors que pour moi tout est motivé, tout est symbole incarné. ET ce n'est pas parce que je donne la motivation inconsciente du mot Babel que mes propos sont ésotériques. La Genèse est une histoire de Symboles et je vous conseille la lecture du Corps symbolique d'Annick de Souzenelle pour vous en convaincre.
Depuis le début de ce fil, personne n'est parvenu à réfuter ne serait-ce qu'une seule transcription d'un mot par la langue de l'inconscient. Très peu ici y adhèrent car les étapes pour y accéder nécessitent des étapes, une sorte d'initiation réflective pour saisir
le cheminement qui a permis sa mise en évidence. Les poètes contrairement à ce vous dites pratiquent une forme de dissection des mots en insistant sur leurs rimes ou assonances.

je parle dans le vide, car vous ne savez pas vraiment ce qu'est qu'écouter, qu'ausculter, ce qui fut ma mission pendant 40 ans. Je pensais que l'intelligence des intervenants sur ce forum de réflexions linguistiques permettrait d'être facilement entendu, alors que c'est l'inverse.

Pourtant vous n'êtes pas sot : <ot> <s>,  vous êtes le Sel  (<el> <S>) de la Terre  et avec la Lettre L initiant votre pseudo vous devriez être aussi en être la Lumière !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 327

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

On parle en associant tous des sons différents selon sa langue à des schèmes identiques. La langue est biologique et incarnée.

Mais non, sans quoi vos listes pourraient être transposées d'une langue à l'autre. De plus, cela suppose que vos "schèmes" ont une réalité alors que c'est votre théorie.
Tout ce que vous dites reste à démontrer, ce que vous ne pouvez apparemment pas faire.

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

il n'y a pas de centre du langage comme il y a un centre de la vision, par exemple (cf. Paul Chauchard, Le langage et la pensée, PUF).

Paul Broca, un chirurgien français a découvert dans les années 1880 l'un des centres important du langage conscient, puis il y a eu Wernicke pour un centre voisin. Si vous niez l'anatomie et la physiologie cérébrale je comprends vos errements permanents.
Ces centres ne sont pas innés contrairement à la pensée de Chomsky. Un chirurgien français actuel qui opère des gliomes d'évolution très lente s'est rendu compte que lorsqu'on pratiquait l'exérèse de la zone correspondante de l'aire de Broca sous contrôle conscient du sujet opéré, celui-ci  pouvait ne pas perdre la fonction du langage associé à cette aire. Il met donc en doute l'existence de cette aire, mais il se trompe, car en raison de la lenteur d'évolution d'un gliome de bas grade (plusieurs années), les zones atteintes sont remplacées par d'autres réseaux neuronaux grâce à la plasticité neuronale cérébrale. Nier l'existence d'un centre du langage, c'est revenir Lévine  150 ans en arrière !

Je veux dire que contrairement à l'aire visuelle, assez nettement localisée, le langage n'a pas "son" aire, mais met en jeu plusieurs zones en interaction. Je ne suis pas spécialiste, aussi vous ai-je cité une source fiable qui ne date pas du XIXème siècle.

chrisor a écrit:

Lévine a écrit:

Bien sûr qu'on pense comme des humains et que pour cela on a besoin du langage, qui ne traduit pas seulement notre pensée, mais participe à son élaboration. Mais vous confondez les concepts et la façon de les nommer, le signe et le référent, pour tout dire. Le fait que l'homme ait une conscience, une intelligence (enfin...) ne prouve pas pour autant que la façon de nommer les concepts soit motivée : je serais même tenté de dire "au contraire".

Je ne confonds rien du tout, c'est vous qui faites erreur et voulez placer ''votre'' langue au dessus de la biologie, alors qu'elle est totalement incarnée dans tous ses aspects.

Comment ne pas être d'accord ??? Tout dans notre corps est biologique, et même mécanique pour ce qui est de la phonation.

chrisor a écrit:

Nous avons tous la conscience d'exister sans avoir besoin de langage rien que par nos sensations.

Les sensations sont communes à nous et aux animaux, le sentiment de l'existence, ce n'est pas prouvé.

chrisor a écrit:

Le langage nous a permis d'avoir la conscience de en élaborant une pensée en série avec une attention orientée grâce à un seul organe sensoriel à la  fois. On ne peut pas dire en même temps qu'il fait chaud, que le ciel est bleu, que les oiseaux chantent et que les ressorts du canapé nous blessent le postérieur ! L'élaboration de la pensée est lente avec une dizaine de secondes pour exprimer chacune des sensations pourtant simultanées. Le cerveau droit perçoit lui tout immédiatement et prépare le cheminement de la réflexion.

Vous montrez que le langage humain est linéaire, bravo. C'est donc lui qui ordonne la pensée et participe de ce fait à son élaboration progressive. L'homme moderne pense essentiellement grâce à son langage. Ce qui se presse dans notre esprit quand nous voulons dire plusieurs choses, ce sont des images et des sensations qui ne deviendront pensée que lorsqu'elles seront verbalisées (c'est ce que vous dites à la fin) ; d'ailleurs, il s'agit d'une pensée en grande partie "préformée" en raison même des habitudes de langage.

chrisor a écrit:

Je suis d'accord avec vous pour dire qu'actuellement l'homme conscient n'entend plus et ne voit plus la motivation des mots.

D'où le parti-pris de l'écrasante majorité des linguistes de n'envisager la langue que comme forme structurée.

chrisor a écrit:

Le cerveau droit lui maîtrise toujours une langue motivée dont nous n'avons plus la conscience car comme je le répète  ce n'est pas nous qui avons inventé ou créé les mots que nous avons appris préfabriqués.

A quoi renvoie ce "nous" ?


chrisor a écrit:

La compréhension de la structure des mots permet de retrouver cette motivation et d'entendre un autre langage sous le langage conscient (sous-titre de mon premier livre de 1995).  Cela permet d'accéder à l'étymologie authentique, celle de la vérité incarnée des mots qui savent de nous des choses que notre conscience ignorait jusqu'alors d'eux. C'est par le décryptage de cet autre langage dans la parole des malades que j'ai acquis la certitude de son existence et de sa pertinence. Ma théorie a d'abord été vérifiée par la motivation psychologique de très nombreuses pathologies ou symptômes. On peut critique Lacan mais il a eu le grand mérite de mettre en avant la préséance du signifiant et à comprendre que la lettre avait désormais une importance fondamentale dans le langage.

La parole des malades utilise nos mots : c'est le discours qu'il faut savoir décrypter. Je ne vois aucune relation entre la névrose et la genèse des langues qui sont des faits sociaux. Personne n'a appris aux autres à parler, cela me semble évident.


chrisor a écrit:

Vous croyez au hasard de l'arbitraire entre le signe et le référent alors que pour moi tout est motivé, tout est symbole incarné.

Cela dit, je ne fais pas ma prière à Saussure tous les matins en me levant. Je vous ai dit que pour ce qui m'intéresse, je me f... de ces questions.


chrisor a écrit:

ET ce n'est pas parce que je donne la motivation inconsciente du mot Babel que mes propos sont ésotériques. La Genèse est une histoire de Symboles et je vous conseille la lecture du Corps symbolique d'Annick de Souzenelle pour vous en convaincre.

Mais quand vous en parlez, j'ai l'impression d'une élaboration, pour ne pas dire une "fabrication" tout personnelle... Je l'impute donc à une sorte d'inspiration. Quant à la symbolique dont vus parlez, elle peut fonctionner sur des mots privilégiés, d'une religion, par exemple, mais de là à en faire une théorie du langage, il y a beaucoup.


chrisor a écrit:

Depuis le début de ce fil, personne n'est parvenu à réfuter ne serait-ce qu'une seule transcription d'un mot par la langue de l'inconscient. Très peu ici y adhèrent car les étapes pour y accéder nécessitent des étapes, une sorte d'initiation réflective pour saisir le cheminement qui a permis sa mise en évidence.

Eh bien il vous reste à nous convaincre.

chrisor a écrit:

Les poètes contrairement à ce vous dites pratiquent une forme de dissection des mots en insistant sur leurs rimes ou assonances.

Actualisez votre connaissance de la poésie et ne la réduisez pas aux "rimes et aux assonances".


chrisor a écrit:

je parle dans le vide, car vous ne savez pas vraiment ce qu'est qu'écouter, qu'ausculter, ce qui fut ma mission pendant 40 ans. Je pensais que l'intelligence des intervenants sur ce forum de réflexions linguistiques permettrait d'être facilement entendu, alors que c'est l'inverse.

Vous non plus : dans vos réponses, vous cherchez avant tout à nous replacer vos listes pour nous vendre votre théorie. Jamais vous ne nous avez contredits vraiment : vous dites qu'on est aveugles et vous pensez que le matraquage est la seule réponse. Personne ne détient la vérité, mais il faut au moins savoir remplacer le vrai par la vraisemblance, qui seule peut faire adhérer ceux qui ont un grain de bon sens.

chrisor a écrit:

Pourtant vous n'êtes pas sot : <ot> <s>,  vous êtes le Sel  (<el> <S>) de la Terre  et avec la Lettre L initiant votre pseudo vous devriez être aussi en être la Lumière !

Ah ! je croyais.
Lévine est un personnage de Tolstoï (Anna Karénine) envers qui j'ai de la sympathie et qui peut représenter un idéal de vie pour moi. Votre idée de la lumière est excessive dans la mesure où le personnage n'a rien à prêcher et ne "convainc" personne ; il trouve sa voie dans une vie humble, tournée vers la nature et l'amour des siens.

En russe, je ne vois pas de rapport entre le "l" et le nom de la lumière (sv'et) Il faut trouver un autre schème dans le mot !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 328

Re : L'erreur de Saussure !

Quelques mots anglais débutant pas sl- exprimant la mollesse ou le glissement :

slag (scories) - slake (étancher) - slam (claquer) - slammer - (taule) - slander (calomnie) - slang (argot) - slap (frapper) - slash (taillader) - slate (ardoise) - slughter (abattre des animaux de boucherie) - slave (esclave) slaver - (baver) - slaw (salade de choux crus) - sleek (lisse) - sleep (dormir) - sleeve (manche)...

Je continue ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 329 Dernière modification par chrisor (26-01-2022 19:12:14)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Quelques mots anglais débutant pas sl- exprimant la mollesse ou le glissement :

Je continue ?

Je ne donnais qu'un extrait d'un début de liste présentée par un linguiste'' submorphémique''. Vous avez raison de la critiquer, comme quoi il ne faut pas se fier à tous les linguistes !

Je n'ai pas analysé le codon <sl> de l'anglais, car le corpus des mots français comportant le codon <sl> est très faible. Il est vrai que j'avais retenu le sens de glisser en tournant : avec slalom, un mot norvégien, slip (de l'anglais to slip)  qui se glisse facilement et slow où les danseurs glissent sur la piste en tournant. Vous savez que l'analyse des codons aboutit à la mise en évidence de deux sens. J'essaierai d'analyser le corpus des mots anglais initiés par <sl> / Dans votre liste sleek (lisse) peut se rattacher à ce schème glissant de même que slime (baver) dont vous n'avez laissér que la traduction française. 

L'extrait complet de l'article était : "le segment sl- pris en exemple par Crystal, notamment dans slack, slime, slop, slouch, slow et slug (cf. Tournier 1985 : 146), sont doués non pas d’un sens, mais d’un potentiel de sens en attente des conditions, tant systémiques qu’énonciatives, lui permettant de devenir linguistiquement signifiant (voir Philps 2005). Le raisonnement qui autorise une telle transposition, d’ordre guillaumien, est celui qui veut que toute valeur attribuable à un ensemble de mots donné sur la base d’une invariance notionnelle (ex. : la ‘mollesse’ ou la ‘lenteur’ dans certains ‘mots en sl-’ de l’anglais) doit être fixée, du fait même de son invariance, dans le plus petit segment structurellement invariant des mots en cause (ex. : sl- dans slack, slime, slop, etc.), dans la mesure où, dans ces mots, une notion invariante ne peut être véhiculée, par définition, par un segment variable (ex. : -ack dans slack, -ime dans slime, -op dans slop, etc.).

Je vous donnerai des nouvelles de mon exploration.
La votre sur le codon <ot> reste inexistante.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 330 Dernière modification par Lévine (26-01-2022 23:12:31)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'extrait complet de l'article était : "le segment sl- pris en exemple par Crystal, notamment dans slack, slime, slop, slouch, slow et slug (cf. Tournier 1985 : 146), sont doués non pas d’un sens, mais d’un potentiel de sens en attente des conditions, tant systémiques qu’énonciatives, lui permettant de devenir linguistiquement signifiant (voir Philps 2005)

Ce que je souligne n'est pas du tout comparable à votre entreprise, qui "reconstruit" le lexique alors que celle de l'auteur vise à explorer les virtualités offertes par des groupes phoniques dans le cadre de l'évolution de la langue sous des conditions à déterminer. On peut ne pas être d'accord, mais c'est une position recevable.

En phonétique française, [ot] ne forme pas un groupe cohérent comme [kr]-ou [kl], régulièrement étudiés d'ailleurs.

[sl] à l'initiale n'est pas représenté dans le vocabulaire primaire du français vu qu'il ne l'est ni en latin ni en grec. Par contre, il est assez fréquent dans les langues slaves (сладкий = "doux", "sucré"; сладкая жизнь = "vie douce", "vie oisive").

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 331

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

L'extrait complet de l'article était : "le segment sl- pris en exemple par Crystal, notamment dans slack, slime, slop, slouch, slow et slug (cf. Tournier 1985 : 146), sont doués non pas d’un sens, mais d’un potentiel de sens en attente des conditions, tant systémiques qu’énonciatives, lui permettant de devenir linguistiquement signifiant (voir Philps 2005)

Ce que je souligne n'est pas du tout comparable à votre entreprise, qui "reconstruit" le lexique alors que celle de l'auteur vise à explorer les virtualités offertes par des groupes phoniques dans le cadre de l'évolution de la langue sous des conditions à déterminer. On peut ne pas être d'accord, mais c'est une position recevable.

En phonétique française, [ot] ne forme pas un groupe cohérent comme [kr]-ou [kl], régulièrement étudiés d'ailleurs.

[sl] à l'initiale n'est pas représenté dans le vocabulaire primaire du français vu qu'il ne l'est ni en latin ni en grec. Par contre, il est assez fréquent dans les langues slaves (сладкий = "doux", "sucré"; сладкая жизнь = "vie douce", "vie oisive").

Vos deux exemples slaves plaident pour un sens de douceur 0 rapprocher peut-être d la notion de mollesse énoncée par Crystal, ce qui reste à démontrer.

Le submorphème selon Philips serait doué d’un potentiel de sens en attente des conditions, tant systémiques qu’énonciatives, lui permettant de devenir linguistiquement signifiant. Justement c'est ma différence avec cette conception  car ces linguistes se contentent d'étudier la submorphémie lexicale, le plus souvent en n'analysant que le groupe phonémique à l'initiale des mots (anglais, espagnols ou créoles). Il n'imaginent pas encore que l'ensemble de la chaîne sonore est motivée. Il est certain que les phonèmes en début de mot sont les plus stables car ce sont eux qui évoquent la caractéristique principale du référent. Mais comme le reste du signifiant est motivé et selon ma théorie le mot forme un rébus-phrase, ce ''reste''  peut totalement modifier la caricature symbolique du mot.

C'est pourquoi vous écrivez  aussi à tort qu'en phonétique française, [ot] ne forme pas un groupe cohérent comme [kr]-ou [kl] régulièrement étudiés d'ailleurs.
A ce que je sache, [kr]-ou [kl], ne forment pas phonétiquement des mots, alors que <ot> est représenté graphiquement par <ôte>, <hotte> et  <hot> anglais.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 332 Dernière modification par chrisor (27-01-2022 13:17:31)

Re : L'erreur de Saussure !

Votre silence sur les possibilités de caractéristiques communes des mots de la liste présentée il y a plusieurs jours, vous démontre que les déceler n'est pas aussi simpliste que vous l'imaginiez. Pourtant ce n'est ni <ud> , ni <um>, ni <om> beaucoup plus difficiles à élucider.


Je vous avais pourtant mâché le travail pour bot en vous rappelant que la lettre <b> correspond au hiéroglyphe égyptien représentant l'image d'un pied et je vous ai montré un dessin de bonhomme réalisé par un enfant qui montre que la forme de la jambe gauche ressemble à un b.

Donc je vous donne la solution à ces rébus pour lesquels vous n'avez découvert aucune caractéristique commune dans les référents désignés:
Le codon <ot> évoque deux sens possible : 1. ôter, schème d'enlèvement    2. schème de saut


bot (pied) : <ot> <b>  : enlèvement de l'extrémité  (émoussé)         <b> : extrémité / bouche (eau) / verbe
dot  <ot> <d>  : ôte la séparation                                                   < d> direction/séparation/dieu
flot <ot> <fl>  : saut du flux                                                           <fl> : flux/chute du flux
hot (anglais) : <ot> <h>  ôte le froid                                              <h>: violence /hostilité du milieu/ froid
hotte   :  <t> <ot>  <h>  couvre  ôte l'hostilité du milieu                 <t> couverture / coup (rythmé), temps / terre
cahot : <ot> <ah> <c>  sauts -surprise ou douleur - cassure           <c> cassure, coupure /chaleur / union           
mot : <ot> <m>  soit ôte la matière = immatériel,
                           soit ôte la personne (impersonnel)                       <m>  personne / matière /onde
                           soit saut de l'onde (sonore)
motte : <t><ot><m> : recouvre - saut- de matière                     
note   :  <ot> <n>   = n'est pas ôté, ne saute pas
pot   : <ot><p> :  ôte ce qui est répugnant                                    <p> : progression, progrès /coup explosif/répugnant, petit
                            ôte les  coups explosifs (pot d'échappement)
                            saut -progrès   il a du pot !   ou ôte la progression : bête comme un pot, etc
rot: <ot> <r> = sauts répétitifs  ou ôte l'air                                    <r> répétition, air/violence/rigidité
sot : <ot> <s>  = enlèvement du savoir
trot : <ot> <tr> = sauts - passage
vote : <ot> ôte le vide

billot : ôt la bille   "le billot de Louis XVI". 
guillotine : ôte -pénètre, renverse, dangereusement

Le schème ôter, enlever est évident dans : carotter, escamoter, rabioter, massicoter, raboter, grignoter, boulotter,  siroter, scotome, boycott, pissotière...
Le schème de saut est manifeste dans : toussoter, trembloter, pianoter, tapoter, balloter, cahoter, gigoter, shooter, clapotis, flot...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 333 Dernière modification par Lévine (27-01-2022 13:16:54)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vos deux exemples slaves plaident pour un sens de douceur 0 rapprocher peut-être d la notion de mollesse énoncée par Crystal, ce qui reste à démontrer.

сладкий, je viens de l'apprendre, se rattache à la racine i-e du sel (*sal) !!!. C'est le mot солод, "malt" qui nous aide à comprendre le cheminement sémantique apparemment surprenant. Le sel communique aux aliments de la saveur, tout comme le malt dans les boissons, avant que son sucre ne se transforme en alcool au contact des levures. On a donc l'évolution "salé" > "savoureux > "doux", "sucré" au propre comme au figuré, comme dans mes exemples.
Vous constaterez au passage qu'on fait bel et bien de la sémantique dans les recherches étymologiques


chrisor a écrit:

C'est pourquoi vous écrivez  aussi à tort qu'en phonétique française, [ot] ne forme pas un groupe cohérent comme [kr]-ou [kl] régulièrement étudiés d'ailleurs.
A ce que je sache, [kr]-ou [kl], ne forment pas phonétiquement des mots, alors que <ot> est représenté graphiquement par <ôte>, <hotte> et  <hot> anglais.

Mais ici, on ne considère pas les mots (vous feriez mieux de parler de monèmes, d'ailleurs), mais la cohérence phonétique ; le groupe occlusive + l ou r va voir ses éléments agir l'un en fonction de l'autre dans l'évolution des langues : ainsi, pl- en italien va passer à pi- à l'initiale quelle que soit la voyelle qui suit le groupe. Il forme donc un groupe isolable pour l'étude, même s'il ne correspond à aucun signifiant. Tel n'est pas le cas de "ot" ; si le t passe à d entre deux voyelles, ce n'est pas en fonction du o, et cette évolution prend évidemment en compte la voyelle qui suit. On a donc un rapprochement artificiel (o+t), même s'il forme un signifiant. Vous avez du mal à appréhender le champ purement phonétique, mais c'est normal.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 334 Dernière modification par chrisor (28-01-2022 00:41:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Votre silence sur les possibilités de caractéristiques communes des mots de la liste présentée il y a plusieurs jours avec le codon <ot> vous démontre que les déceler n'est pas aussi simpliste que vous l'imaginiez. Pourtant ce n'et ni <ud> , ni <um>, ni <om> beaucoup plus difficiles à élucider.


Je vous avais pourtant mâché le travail pour ''bot'' en vous rappelant que la lette <b> correspond au hiéroglyphe égyptien représentant l'image d'un pied et je vous ai montré un dessin de bonhomme réalisé par un enfant qui montre que la forme de la jambe gauche ressemble à un b.

Donc je vous donne la solution à ces rébus pour lesquels vous n'avez découvert aucune caractéristique commune dans les référents désignés:
Le codon <ot> évoque deux sens possible : 1. ôter, schème d'enlèvement    2. schème de saut


bot (pied) : <ot> <b>  : enlèvement de l'extrémité  (émoussé)      <b> : extrémité / bouche (eau) / verbe
dot  <ot> <d>  : ôte la séparation                                              < d> direction/séparation/dieu
flot <ot> <fl>  : saut flux                                                           <fl> : flux/chute du flux
hot (anglais) : <ot> <h>  ôte le froid                                           <h>: violence /hostilité du milieu/ froid
hotte   :  <t> <ot>  <h>  couvre  ôte l'hostilité du milieu               <t> couverture / coup (rythmé), temps / terre
cahot : <ot> <ah> <c>  sauts -surprise ou douleur - cassure         <c> cassure, coupure /chaleur / union           
mot : <ot> <m>  soit ôte la matière = immatériel,
                           soit ôte la personne (impersonnel)                    <m>  personne / matière /onde
                           soit saut de l'onde (sonore)
motte : <t><ot><m> : recouvre - saut- de matière                     
note   :  <ot> <n>   = n'est pas ôté, ne saute pas
pot   : <ot><p> :  ôte ce qui est répugnant                                 <p> : progression, progrès /coup explosif/répugnant, petit
                            ôte les  coups explosifs (pot d'échappement)
                            saut -progrès   il a du pot !   ou ôte la progression : bête comme un pot, etc
rot: <ot> <r> = sauts répétitifs  ou ôte l'air                                    <r> répétition, air/violence/rigidité
sot : <ot> <s>  = enlèvement du savoir
trot : <ot> <tr> = sauts - passage
vote : <ot> ôte le vide

billot : ôt la bille   "le billot de Louis XVI", 
guillotine : ôte -pénètre, renverse, dangereusement

Le schème ôter, enlever est évident dans : carotter, escamoter, rabioter, massicoter, raboter, grignoter, boulotter,  siroter, scotome, boycott, pissotière, chiottes...
Le schème de saut est manifeste dans : toussoter, trembloter, pianoter, tapoter, balloter, cahoter, gigoter, shooter, clapotis, flot...

Ce codon est présent graphiquement dans beaucoup d'autres mots avec les séquences: oct, olt, opt,  ort, ost..  ou out ou ont...

Ainsi   porte : <ot><or> <p> = Saut- limite- progression   et sortie : étend -saut/ôte- limite- surface

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 335

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Votre silence sur les possibilités de caractéristiques communes des mots de la liste présentée il y a plusieurs jours avec le codon <ot> vous démontre que les déceler n'est pas aussi simpliste que vous l'imaginiez. Pourtant ce n'et ni <ud> , ni <um>, ni <om> beaucoup plus difficiles à élucider.

Argument irrecevable ! Je n'ai rien cherché vu que je n'adhère pas à votre charabia !!!
Comment avez-vous pu penser que j'entrerais dans votre jeu ? Vous régressez aujourd'hui...
Ce qui est fortement établi, c'est que vous ne pouvez pas sérieusement établir la motivation du signe.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 336 Dernière modification par chrisor (28-01-2022 01:17:59)

Re : L'erreur de Saussure !

Ce qui est fortement établi, c'est que vous ne pouvez pas sérieusement réfuter la motivation du signe. Les mots sont des successions de rébus littéraux dont vous n'êtes pas capable de saisir la motivation. Il faut que vous lisiez quelques livres sur la cognition et le fonctionnement cérébral. Quand vous écrivez que le langage n'a pas d'aire spécialisée, vous faites une erreur grossière et ne vous reportez aux bons auteurs.

Voici un lien pour un résumé sommaire :

https://www.frcneurodon.org/comprendre- … e-langage/

Et un autre lien sur la fonction de l'hémisphère droit dans le langage :
https://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_1 … r_lan.html

Des clercs de notaires picards donnaient des spectacles sarcastiques en posant des devinettes sous forme d’images. Ils les appelaient De rebus quae geruntur, ce qui signifie en latin : « À propos de ce qui se passe ». C'est l'orifgine étymologique qu'on donne au mot rébus  qui dans la langue de l'inconscient se transcrit : <us> <eb< <r>, soit  sauts successifs - obscur - raison.


Au cours des deux derniers siècles, les rébus sont devenus des tests d’intelligence dans les livres pour enfants ou adolescents, mais Lévine refuse tout sans aucune réfutation sérieuse.

Il refuse certainement la correspondance entre le b et l'hiéroglyphe égyptien indiqué dans le lien sous-jacent, tout comme la correspondance entre le n et l'eau.

https://www.google.com/url?sa=i&url … AdAAAAABAU

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 337

Re : L'erreur de Saussure !

Quand je vois cela :

chrisor a écrit:

billot : ôt la bille   "le billot de Louis XVI",
guillotine : ôte -pénètre, renverse, dangereusement

Je ne peux conclure qu'à la cuistrerie.

Vous ne comprenez pas qu'avec ce genre de sortie, non seulement vous ne convainquez pas, mais vous vous déconsidérez ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 338

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Quand je vois cela :

chrisor a écrit:

billot : ôt la bille   "le billot de Louis XVI",
guillotine : ôte -pénètre, renverse, dangereusement

Je ne peux conclure qu'à la cuistrerie.

... et au délire. Une strate de comique par derrière, peut-être ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 339 Dernière modification par Lévine (28-01-2022 13:37:05)

Re : L'erreur de Saussure !

Il me fait penser à certains ados férus d'occultisme (les jeux aidant), perdus dans leur monde.
Vous croyez qu'il se fout de nous ?  Je l'ai cru, mais plus trop maintenant. En fait, nos critiques le forcent à se réfugier dans les aspects les plus "maximalistes" de sa démarche ; c'est presque une tentative "suicidaire" de sa part.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 340 Dernière modification par chrisor (28-01-2022 16:55:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
Quand je vois cela :

chrisor a écrit:
billot : ôte la bille   "le billot de Louis XVI",
guillotine : ôte -pénètre, renverse, dangereusement

Je ne peux conclure qu'à la cuistrerie.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Je ne suis ni comique ni délirant !
Depuis le début de ce fil, les sens attribués aux codons <ot> = ôter/saut et <ill(e)> : pénétrer/renverser n'ont pas changé.

Un billot est bien un tronçon de bille de bois, coupé à hauteur utile, et servant à façonner, couper, broyer quelque chose. Comme pour le pied bot il est bien question d'un référent dont une caractéristique est d'être ''raccouci'.'
"La tête sur le billot"  (cf. Balzac) n'est pas une posture que je vous souhaite.
Chateaubriand à employé ce mot  au sens de « guillotine » (« le billot de Louis XVI »).

Pour montrer le sens du codon <ot> j'ai simplement écourté la transcription inconsciente de ce mot : billot = ôte la bille.
C'est souvent le peuple qui enrichit les métaphores reprises par les écrivains:
On dit bien avoir une bonne bille (Malraux, L'Espoir, 193 ou une belle bille de...( H. Bazin, La Tête contre les murs,1949) , faire une drôle de bille (Vercel, Capitaine Conan, 1934 et L. Rigaud, Dict. de l'argot moderne, 1881), avoir une bille de clown (Céline, Mort à crédit, 1936).
Quant à la bille de billard; elle désigne le crâne chauve (F. Jammes, Mémoires, 1922, L. Larchey, Dict. hist. d'argot 1883).

Donc familièrement la bille désigne bien la tête comme la boule que je n'ai pas perdue.

Nombre de noms  sont devenus communs  par un processus éponyme:
Guillotin  a perdu sa langue <G> de député pour se métamorphoser en guillotine avec le <g> du danger : guillotine : ôte, pénètre/renverse dangereusement.

Le Préfet Poubelle a perdu sa majuscule  du Progrès, descendue dans le bas de casse avec le <p> répugnant de la poubelle.

Les concierges Pipelet d'Eugène Sue sont à l'origine de l'éponyme pipelette avec ce <p> méprisant.

La marque Klaxon avec le codon <kl> du retentissement  a pour éponyme klaxon, comme la marque Frigidaire glissant en frigidaire ou frigo avec le codon <fr> du froid !  Et il y en bien d'autres du même genre, car le hasard ou l'arbitraire n'existent pas dans la langue   et l'inconscient langagier joue avec les codons pour exprimer les caractéristiques saillantes du référent. Mais Lévine préfère l'invective à l'argumentation. Pour ces mots éponymes, on connait au moins avec certitude l'origine et quelle qu'elle soit, le mot répond au code de l'inconscient? Car l'inconscient linguistique sélectionne aussi les noms propres pour les rendre communs s'ils répondent aux critères du référent désigné ainsi.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 341 Dernière modification par Lévine (28-01-2022 18:52:00)

Re : L'erreur de Saussure !

Si, c'est bel et bien délirant.
Et la répétition incessante des mêmes fadaises montre clairement votre enfermement.
Pourquoi avoir choisi abclf pour votre auto-promotion, au fait ? L'audience du site n'est pas si considérable.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 342

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Si, c'est bel et bien délirant.
.
Pourquoi avoir choisi abclf pour votre auto-promotion, au fait ? L'audience du site n'est pas si considérable.

Le livre a été publié en 2000 et réédité en 2006. Les 10000 exemplaires ont été vendus et je ne fais donc  aucune promotion sur ce site. Je pensais seulement y rencontrer des personnes ouvertes d'esprit pour me permettre d'avancer  et ce sont des gens fermés sur leurs paradigmes qui lisent en diagonale mes messages, répondant comme vous le plus souvent sans argument réfutatoire. Oui l'audience de ce site n'est pas importante et ce fil de discussion a eu au moins le mérite de quelques 600.000 clics.

Je vais me contenter dans le mois qui vient à donner des exemples du codon <b> : extrémité (pied), extrême / bouche (eau) / verbe et B Verbe.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 343 Dernière modification par chrisor (29-01-2022 13:29:08)

Re : L'erreur de Saussure !

Le codon <b>  : 1. extrémité (pied), extrême  2. bouche   3. verbe     


1.L'extrémité : Le pied et l'une des extrémités du corps humain et le hiéroglypge égyptien correspondant à la lettre <b> est le dessin d'un pied.
Pour marcher l'homme a protégé ses pieds avec différentes chaussures ( <ch> : coupe l'hostilité du milieu ).
.botte (boot anglais)
.basket
.ballerine
.babouche
.bateau
.sabot
.ribouis

Le footballeur tape dans un ballon pour marquer des buts
La danseuse de ballet porte des ballerines (métonymie)
Avec ses pieds l'homme se balade, danse au bal, trimbale sa valise...
L'extrémité c'est le bout, le bord, et les limites sont des bornes, des bandes jaunes ou blanches ( code routier), des balises (aviation), des bittes, voire des bouées (marine).
La boxe française se pratique à coups de poing et de pied.

Comment les sens motivés de ces codons sont transmis d'une génération à l'autre ? Les mots enfantins servent d'ARN de transfert inconscient des couples voyelle-consonne tel <ob> de bobo : en face de , à l'encontre de. Consciemment l'attention est  orientée vers la syllabe ouverte <bo> dont le o sera conditionné aux sens de tête, oeil, formation arrondie  et le b au sens d'extrémité. L'enfant se fait bobo quand il se heurte à quelque extrémité.

Dans un article de 2009 Bottineau  fait l’hypothèse qu’en acquisition le sujet réalise une analyse des corrélations analogiques submorphologiques avec un niveau de résolution croissant, jusqu’à devenir lui-même pour sa descendance un « modèle inspiré » qui livre une norme de cohérence formelle en morphologie, à reproduire par les générations suivantes récursivement ; avec un rôle crucial pour les symbolisations sémiotiques (l’écriture) et la directivité normative institutionnelle (académisation et scolarisation). Bref, la cognématique est non pas ce que l’on a au départ, mais ce vers quoi l’on tend, et si intuitivement les communautés linguistiques  tendent à prévaloir la détection de ces rapports, c’est en raison de l’origine sémiogénétique des corrélats et de l’adéquation vocalo-cognitive des processus moteurs.

Cf définition des cognèmes : https://memsic.ccsd.cnrs.fr/AO-LINGUIST … s-00122310

Voilà un jargon linguistique qui plaira à éponymie.

Pour résumer différemment et en un langage plus clair : lors de l'acquisition du langage, est transféré un corpus de mots croissant dans la mémoire de chaque individu et le cerveau collecte ainsi ces codons ou cognèmes  en les classant selon les caractéristiques visuelles communes des référents par un traitement automatique. On sait depuis plus de 20 ans que dans les aires visuelles se trouvent des réseaux neuronaux spécialisés dans la détection des lignes en quelques centièmes de seconde : droite, horizontale, verticale, oblique, ligne bisée, fermée, ondulante... permettant d'analyser l'image selon des normes, des schèmes géométriques statiques et dynamiques. Se forment ainsi des champs sémantiques inconscients classés selon les codons que j'ai déterminés par PGCDS.

C'est pourquoi la formation de mots nouveaux respecte toujours ce code ancestral, transmis d'une génération à l'autre de manière inconsciente.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 344 Dernière modification par Lévine (29-01-2022 16:11:26)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

répondant comme vous le plus souvent sans argument réfutatoire.

Il a tout de même été établi :

Qu'il n'existe pas de lien essentiel entre la forme de vos "codons" et ce qu'ils désignent. On peut en excepter "cl(ac)", et encore assez artificiellement. Votre système repose en fait sur la motivation secondaire, comme la composition des mots dans toutes les langues. Le fait qu'il soit de surcroît hautement fantaisiste doit être noté, mais il est secondaire dans le point que j'évoque.

Que la langue orale précédant la langue écrite (je ne devrais pas être obligé de le rappeler) les "rébus" dont vous parlez si abondamment ne peuvent être invoqués pour expliquer la formation des mots primitifs. Plus généralement, votre méconnaissance de l'histoire des civilisations semble assez importante.

Que tout ce que vous dites prend la forme d'affirmations, voire d'incantations jamais véritablement démontrées et de ce fait non fiables. Même les critiques adressées à Saussure se résument à une éternelle litanie dont peu de choses sont à tirer. Il n'y a chez vous aucune démarche véritablement scientifique ; bien plus, la science elle-même semble ignorée ou délibérément rejetée.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 345

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Dans un article de 2009 Bottineau  fait l’hypothèse qu’en acquisition le sujet réalise une analyse des corrélations analogiques submorphologiques avec un niveau de résolution croissant, jusqu’à devenir lui-même pour sa descendance un « modèle inspiré » qui livre une norme de cohérence formelle en morphologie, à reproduire par les générations suivantes récursivement ; avec un rôle crucial pour les symbolisations sémiotiques (l’écriture) et la directivité normative institutionnelle (académisation et scolarisation). Bref, la cognématique est non pas ce que l’on a au départ, mais ce vers quoi l’on tend, et si intuitivement les communautés linguistiques  tendent à prévaloir la détection de ces rapports, c’est en raison de l’origine sémiogénétique des corrélats et de l’adéquation vocalo-cognitive des processus moteurs.

Cf définition des cognèmes : https://memsic.ccsd.cnrs.fr/AO-LINGUIST … s-00122310

Voilà un jargon linguistique qui plaira à éponymie.

Pour résumer différemment et en un langage plus clair : lors de l'acquisition du langage, est transféré un corpus de mots croissant dans la mémoire de chaque individu et le cerveau collecte ainsi ces codons ou cognèmes  en les classant selon les caractéristiques visuelles communes des référents par un traitement automatique. On sait depuis plus de 20 ans que dans les aires visuelles se trouvent des réseaux neuronaux spécialisés dans la détection des lignes en quelques centièmes de seconde : droite, horizontale, verticale, oblique, ligne bisée, fermée, ondulante... permettant d'analyser l'image selon des normes, des schèmes géométriques statiques et dynamiques. Se forment ainsi des champs sémantiques inconscients classés selon les codons que j'ai déterminés par PGCDS.

Certes, il ne me plait pas. Mais ce qui me plait encore moins, c'est votre "traduction" : je ne crois pas que le langage s'acquière par la lecture (mais je me trompe peut-être) comme votre interprétation galopante semble le dire. Le machin abscons semble dire que les formes de l'écriture subissent l'influence du conditionnement oral des locuteurs transmis de génération en génération.

Décidément, vous me faites penser à beaucoup de monde : ici, il s'agit des petits jeunes qui débarquent et se gargarisent de mots anglais dans l'espérance d'impressionner et l'illusion de croire maitriser quelque chose. Mais chez vous, c'est pire encore, vous batissez des chateaux de carte dessus.

Si un esprit éclairé veut bien me traduire le bidule (et me confirmer que ma critique à Chrisor est fondée), je lui en serait reconnaissant.

3 346 Dernière modification par Lévine (29-01-2022 21:24:48)

Re : L'erreur de Saussure !

En un mot, la submorphémie est orientée vers le devenir de la langue : pour Bottineau, il y a bien la pratique de la langue qui dépose en chacun des locuteurs des habitudes phoniques qui peuvent opérer un "précipité" et créer des schèmes signifiants, l'écriture aidant, mais surtout, semble-t-il, au niveau des morphèmes des paradigmes (analogie, formes phoniquement privilégiées, etc...

C'est soutenable, évidemment, comme toute théorie de la motivation secondaire. Rien à voir avec la "motivation" effrénée (au sens étymologique) du système de chrisor, qui impose a priori un sens à ces schèmes sans que ceux-ci subissent l'épreuve de la langue puisqu'on les trouve (soi-disant) tout créés, intangibles et cryptés au besoin (par qui ?).

J'ajoute également que si la submorphémie est censée opérer à l'insu du locuteur, comme toutes les autres transformations de la langue, elle ne suppose nullement pour autant l'intervention d'un quelconque "inconscient collectif" aux formes des plus incertaines.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 347 Dernière modification par chrisor (29-01-2022 23:44:07)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour résumer différemment et en un langage plus clair : lors de l'acquisition du langage, est transféré un corpus de mots croissant dans la mémoire de chaque individu et le cerveau collecte ainsi ces codons ou cognèmes  en les classant selon les caractéristiques visuelles communes des référents par un traitement automatique.

éponymie a écrit:

je ne crois pas que le langage s'acquière par la lecture (mais je me trompe peut-être) comme votre interprétation galopante semble le dire. Le machin abscons semble dire que les formes de l'écriture subissent l'influence du conditionnement oral des locuteurs transmis de génération en génération.

Je n'ai jamais dit que la langue s'acquiert  uniquement par l'écriture, loin de là. Je dis simplement que les images issues des référents faisant partie de l'environnement de l'enfant sont analysées par le cerveau visuel selon des schèmes géométriques. Avant la lecture il n'y a eu pendant des millénaires que la parole (donc le son) pour communiquer entre humains. Les codons graphiques ont des ancêtres phonémiques (que les submorphémistes appellent phonesthèmes ou idéophones) qui étaient reliés à des schèmes géométriques qui se développent uniquement par la vision. Si un chat nouveau-né est placé dans un environnement sans lignes verticales, les réseaux neuronaux de traitement de la ligne verticale ne se développeront pas et passé un certain âge ne pourront plus se développer malgré l'exposition prolongée à ce type de lignes.

Les invectives sont inutiles et traduisent toujours un manque d'arguments sérieux. Pour comprendre Bottineau il faut se familiariser au jargon de ces linguistes spécialisés et lire leurs articles depuis une dizaine d'années. Je n'ai pas traduit le texte de Bottineau, j'ai simplement exposé ma façon de concevoir les choses !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 348 Dernière modification par chrisor (30-01-2022 00:08:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

En un mot, la submorphémie est orientée vers le devenir de la langue : pour Bottineau, il y a bien la pratique de la langue qui dépose en chacun des locuteurs des habitudes phoniques qui peuvent opérer un "précipité" et créer des schèmes signifiants, l'écriture aidant, mais surtout, semble-t-il, au niveau des morphèmes des paradigmes (analogie, formes phoniquement privilégiées, etc...

C'est soutenable, évidemment, comme toute théorie de la motivation secondaire. Rien à voir avec la "motivation" effrénée (au sens étymologique) du système de chrisor, qui impose a priori un sens à ces schèmes sans que ceux-ci subissent l'épreuve de la langue puisqu'on les trouve (soi-disant) tout créés, intangibles et cryptés au besoin (par qui ?).

J'ajoute également que si la submorphémie est censée opérer à l'insu du locuteur, comme toutes les autres transformations de la langue, elle ne suppose nullement pour autant l'intervention d'un quelconque "inconscient collectif" aux formes des plus incertaines.

Deux remarques:
1. Il me semble que ce concept de ''précipité" vous est personnel. On a du mal à comprendre ce que vous entendez par là. Les locuteurs ne parlent pas que de choses abstraites mais désignent souvent des référents présents dont la géométrie est analysée par tout cerveau humain.
2; I vous avez lu Lacan vous savez qu'il traduit Unbewust (inconscient) par insu. Pour l'existence de l'inconscient collectif il faut lire Jung. Quant à Bottineau il ne parle pas uniquement de motivation secondaire.  Je ne l'ai pas encore suffisamment lu (ce qui est difficile vu le jargon spécialisé issu majoritairement des linguistes américains) pour savoir sil s'est intéressé vraiment aux origines de la langue. Dans l'article il précise ne pas croire à une langue mère unique comme Ruhlen mais à une origine multifocale.

Voilà ce que je viens de trouver sur sa conception de l'origine du langage :

Bottineau :" - origine du langage : il existerait un seuil évolutionnaire au-delà duquel on observerait, dans le devenir de l’espèce humaine, un sous-système éthologique cohérent et fermé, caractérisé par des classes de comportements (cris articulés, mots-phrases) à effets sémiotiques ; selon les théories, l’apparition de ce dispositif serait lié à l’évolution du cerveau (son volume et sa
structure), à l’évolution du corps (redressement, station debout, marche, descente du larynx), à l’évolution des rapports à l’environnement liées ou non à celles du cerveau et du corps (mobilité et exploration de l’espace, libération des membres antérieurs et préhension des objets, modification de la perspective du champ visuel et de l’adressage des vocalisations, facilitation de l’interactionnalisation des rapports sociaux), à l’exaptation d’organes détournés de leurs fonctions initiales (respiration, morsure, mastication, succion) et coordonnés au profit de fonctions innovantes (l’articulation phonatoire) en relation avec des gestualités corrélées(la préhension), etc. Et ce sous-système éthologique fournirait un avantage adaptatif lié à diverses fonctions telles que l’exercice des rapports de force dans l’intersubjectivité et la coordination de communautés pour la conquête de territoires et de reproductives."

Le jargon est toujours là mais cette fois c'est nettement plus compréhensible. Mais dans on discours Bottineau parle essentiellement  de l'origine organique du langage sans s'engager dans une quête de protolangage.
Je n'ai pas lu la suite du texte mais que je vais lire. voici e lien : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00770370/document

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

3 349

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, je suis d'accord, j'ai déjà exprimé cela sous des formes plus simples.
La submorphémie n'est pas liée à l'origine du langage, mais suppose la langue déjà constituée. Le terme de "précipité", que j'emploie, est tiré de la chimie : c'est une image très concrète qui fait comprendre comment un groupe phonique comme "cr", par exemple, peut-être issu d'une onomatopée, s'impose peu à peu dans la langue, devient en quelque sorte prégnant et fait sens par sa forme et sa connotation en dépit de l'étymologie des mots, du reste inconnue des usagers.
Mais alors que cette théorie est plausible avec "cr" et l'idée de craquement (craquer, croustiller, etc...), elle ne l'est plus à partir du moment où vous étendez cette submorphémie à d'autres mots pourvus du même groupe, dans lesquels il ne joue manifestement pas ce rôle, comme dans "crier" par exemple ; c'est alors qu'intervient chez vous l'excès de systématisation et ce qu'on appelle le justificationnisme. C'est en cela que je dis que votre système est simpliste : vous foncez tête baissée sans vous occuper des obstacles : si vous voulez donner un autre "sens" au "cr" qui se trouve dans crier, il faut faire toute une étude linguistique qui montrera - ou s'efforcera de montrer - qu'on a effectivement un submorphème homonyme (ce qui semble difficile à admettre) ; accumuler des exemples ne suffit évidemment pas, surtout quand ils apparaissent "tirés par les cheveux".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 350 Dernière modification par chrisor (30-01-2022 14:59:03)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:


La submorphémie n'est pas liée à l'origine du langage, mais suppose la langue déjà constituée. Le terme de "précipité", que j'emploie, est tiré de la chimie : c'est une image très concrète qui fait comprendre comment un groupe phonique comme "cr", par exemple, peut-être issu d'une onomatopée, s'impose peu à peu dans la langue, devient en quelque sorte prégnant et fait sens par sa forme et sa connotation en dépit de l'étymologie des mots, du reste inconnue des usagers.
Mais alors que cette théorie est plausible avec "cr" et l'idée de craquement (craquer, croustiller, etc...)

, elle ne l'est plus à partir du moment où vous étendez cette submorphémie à d'autres mots pourvus du même groupe, dans lesquels il ne joue manifestement pas ce rôle, comme dans "crier" par exemple ; c'est alors qu'intervient chez vous l'excès de systématisation et ce qu'on appelle le justificationnisme. C'est en cela que je dis que votre système est simpliste : vous foncez tête baissée sans vous occuper des obstacles : si vous voulez donner un autre "sens" au "cr" qui se trouve dans crier, il faut faire toute une étude linguistique qui montrera - ou s'efforcera de montrer - qu'on a effectivement un submorphème homonyme (ce qui semble difficile à admettre) ; accumuler des exemples ne suffit évidemment pas, surtout quand ils apparaissent "tirés par les cheveux".


Ah enfin, on s'approche d'un compromis sur une compréhension voisine. Je partage une bonne partie de votre texte en bleu. Il n'y a que le terme ''précipité'', certes élégant et concret, qui mériterait d'être mieux précisé. Peut-être un mot quasi-antonyme serait plus adapté ?  A partir d'une brique onomatopéique tel <cr>, il se produit plutôt une contagion, une propagation, une dissémination, une infiltration (sans doute en partie consciente pour les premiers mots avec un perte de conscience ultérieure progressivement lors de la transmission à la génération suivante qui hérite de mots préformés pour lesquels elle  perd rapidement le sens motivé).

Pour le paragraphe orange, il y a encore du chemin à faire pour approcher du même compromis.
Il faut déjà que vous acceptiez que la séquence <cr> que l'on rencontre dans crac est un idéophone, à savoir que le bruit du craquement imité est associé à la vision d'un référent qui casse.  Le français crier dérive bien de critare une forme populaire du latin classique  quiritare « appeler; crier au secours; protester à grands cris ». L'onomatopée ''crac'' a généré des mots comme craquer  dont il existe par métaphore des mots plus abstraits : craquer psychologiquement n'engendre pas un bruit de craquement.
Si crier fait partie du même corps de mots, c'est parce qu'il existe  l'expression : "casser les oreilles"  comme l'exprime le langage populaire. L'anglais avec "cry" emploie-t-il des expressions voisines ? (hurt my ears, break my ears). En français j'ignore à partir de quelle date l'expression est attestée : https://www.languefrancaise.net/Bob/26555.

Lévine vous acceptez les quelques 80 synonymes du verbe casser et vous rejetez une expression parce qu'elle vient du peuple ? C'est sûr que dans les tranchées en 14/18 quand les obus pleuvaient, il n'y avait guère d'académiciens ! Pourquoi crier avec ce <cr> qui concerne le récepteur et non l'émetteur ? Il existe déjà  clamer avec <cl> retentissant, on a aussi claironner avec le même codon. Avec la voix on peut vociférer avec <if> : aigu, pointu, difficile, on peut trompeter par métaphore, gueuler aves <ul> élevé et <g> danger>, tonner avec <on(ne)> de résonance et  <t> de coup comme le tonnerre, on peut hurler avec <ul> élevé, <ur> sauvagerie et > violence...  Il n'existe pas de synonymes vrais.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Messages [ 3 301 à 3 350 sur 3 405 ]

forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !