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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 3 001 à 3 050 sur 4 117 ]

3 001

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

linguiste, beaucoup de termes évoquant la fermeture sont en fait apparentés étymologiquement.
Pourquoi d'autre part, ce système vaudrait pour le français, mais ni pour l'italien, l'espagnol ou le portugais ? Ex : it. clamare > chiamare [kiamare] (au fait, quand on crie, on ferme la bouche ?)

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous même si certains mots sont en effet apparentés mais la majorité ne l'est pas. Quelle étymologie commune entre clore, couvercle, clan, cénacle, conclusion, clef, boucher, clapet, clapier, cloche (à fromages), clouer (le bec) ...

Dans le rappel du message de Chrisor, il fait bien une correspondance entre cl, chi italien, schl allemand et ll espagnol. J'ai bien relu sa liste et il range clamer donc chiamare italien dans la catégorie retentissante comme claironner, claquer, cliquetis, cloche (église), esclandre, Klavier allemand, éclat (sonore) ... des mots sans étymons communs. Vous refusez l'évidence. Pourquoi ? La motivation secondaire des mots reconnue par Saussure n'est-elle pas le reflet d'une motivation généralisée sous-jacente et ne serait alors que la partie consciente émergeante de l'iceberg de la langue dont la partie immergée inconsciente serait le fondement même ? Pour window d'après l'alphabet de Chrisor la lettre O serait un hiéroglyphe de l'oeil et le W celui de l'onde.
Si je vous cite l'évolution de chalt ou chaud puis chaud à partir de caliduss ce n'était pas pour vous contredire mais au contraire souligner l'écoltion systématique du /ca/ latin en /cha/ français. Le probléme n'est pas celui là mais c'est celui de la compréhension de la traduction phonétique évoluée en graphie ''ch''. Que sait-on des premiers transcripteurs de ce nouveau son en lettres "ch" ???

3 002 Dernière modification par Lévine (30-11-2021 14:58:45)

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste1 a écrit:
Lévine a écrit:

linguiste, beaucoup de termes évoquant la fermeture sont en fait apparentés étymologiquement.
Pourquoi d'autre part, ce système vaudrait pour le français, mais ni pour l'italien, l'espagnol ou le portugais ? Ex : it. clamare > chiamare [kiamare] (au fait, quand on crie, on ferme la bouche ?)

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous même si certains mots sont en effet apparentés mais la majorité ne l'est pas. Quelle étymologie commune entre clore, couvercle, clan, cénacle, conclusion, clef, boucher, clapet, clapier, cloche (à fromages), clouer (le bec) ...

Sur les mots que vous citez,

- conclure (con-cludere) est de la famille de clore (claudere)

- clef et clou(er), soit relèvent de la même origine, soit dérivent d'une racine signifiant "crocheter", peut-être elle- même dérivée de la première. La situation est complexe et, comme vous le voyez, en ce cas, les spécialistes (Ernout-Meillet) n'affirment ni n'inventent.

- couvercle, cénacle et boucle (déjà dit !) dérivent de mots suffixés en -culum, ramené à c(u)lum par syncope. Le sens de ce "suffixe" est bien établi en pré-latin, mais importe peu ici, puisque les mots formés ainsi sont divers et nombreux, et que -culum ne fonctionne jamais comme lexème ; operio, cena et bocca n'ont pas quant à eux le groupe [kl] (ce qui, soit dit au passage, aurait très pu être le cas...).

- clapet est onomatopéique, mais en quoi suggèrerait-il spécifiquement l'idée de fermeture ?

- Pour clan, voir les celtisants du forum.

- clapier a un sens dérivé : il signifie "amas de pierre" à l'origine, puis "lieu occupée par une garenne". Comme certains termes géographiques se rapportant à la pierre ou au "caillou", son origine est pré-celtique, donc non indo-européenne.

- cloche est tout simplement une métaphore, comme les dents d'un peigne.

linguiste1 a écrit:

Dans le rappel du message de Chrisor, il fait bien une correspondance entre cl, chi italien, schl allemand et ll espagnol.

Oui, mais pourquoi toutes ces langues n'ont-elle pas conservé l'original ?

linguiste1 a écrit:

J'ai bien relu sa liste et il range clamer donc chiamare italien dans la catégorie retentissante comme claironner, claquer, cliquetis, cloche (église), esclandre, Klavier allemand, éclat (sonore) ... des mots sans étymons communs.

Je ne vais pas refaire de démonstration, mais Klavier est un bel intrus (= instrument à "clefs (touches)).


linguiste1 a écrit:

Vous refusez l'évidence. Pourquoi ?

Mais parce que précisément, ce n'en est pas une. Votre chrisor et vous faites comme si la langue française s'était créée de façon autonome, sans doute sous l'impulsion du Grand Verbeux (pardon : du Grand Scripteur).
Vous êtes victimes des apparences, la plus fréquente cause d'erreur.


linguiste1 a écrit:

La motivation secondaire des mots reconnue par Saussure n'est-elle pas le reflet d'une motivation généralisée sous-jacente et ne serait alors que la partie consciente émergeante de l'iceberg de la langue dont la partie immergée inconsciente serait le fondement même ? Pour window d'après l'alphabet de Chrisor la lettre O serait un hiéroglyphe de l'oeil et le W celui de l'onde.

Ça, c'est bien possible, mais croyez-vous qu'il soit si facile d'en trouver la trace des milliers d'années après l'apparition du langage ???? Ne savez-vous pas que l'abîme est vertigineux ???
Quant à "l'alphabet de chrisor" : qui d'autre que chrisor l'a inventé ? Le o de œil n'est pas premier : aucune racine i-e ne peut commencer par une voyelle ; il y avait à l'initiale un élément sonantique (H3) qui s'est perdu ou combiné avec la voyelle qui le suivait, cela partout  sauf en hittite, et pas seulement dans oculus, opthalmos ou окно... (La racine de oculus est en fait *H3ekw-lo-s). Vous devez accepter la régularité des changements phonétiques si vous voulez tant soit peu éviter la naïveté des gens vraiment conditionnés...   

linguiste1 a écrit:

Si je vous cite l'évolution de chalt ou chaud puis chaud à partir de caliduss ce n'était pas pour vous contredire mais au contraire souligner l'écoltion systématique du /ca/ latin en /cha/ français. Le probléme n'est pas celui là mais c'est celui de la compréhension de la traduction phonétique évoluée en graphie ''ch''. Que sait-on des premiers transcripteurs de ce nouveau son en lettres "ch" ???

Oui, en français (mais pas en picard), [ka] évolue en [ʃa]. Comme ce son était inconnu du latin, les clercs ont imaginé ce digraphe pour le noter. Comme on le trouve écrit ainsi dès les plus anciens textes (IXème-Xème siècles), on ne peut préciser la date de son apparition. Celle-ci est sûrement très ancienne, parce que c'était déjà la manière dont les latins transcrivaient le khi grec [χ] qui, dans certaines de ses réalisations, n'était sans doute pas très éloigné du [ʃ] (cf. le "ich laut" allemand).  Mais de toute façon, cette graphie ne concerne qu'une poignée de lettrés, les clercs ; la masse des "français"  ignore tout de l'écrit. Avez-vous une petite idée de la société du Haut Moyen-Age ?

Si vous voulez vous lancer dans la motivation, traitez les sons, non les lettres...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 003

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

- Pour clan, voir les celtisants du forum.

Vous allez être surpris.
Clann (en irlandais : famille, enfants), en irlandais ancien cland, a été enmprunté au gallois ancien plant, avec passage de /p/, inconnu en vieil irlandais, à /k/. Et ce plant gallois vient, je vous le donne en mille... du latin planta.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 004 Dernière modification par Lévine (29-11-2021 23:17:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Sans blague ?

Et avec une double explication possible du kl- introduit par l'inconscient collectif :
1° Idée de fermeture : le "clan" étant assez exclusif,
2° Idée de cri éclatant produit par les enfants qui résistent à cet enfermement.

J'ai tout compris, je sais tout !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 005

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Clann (en irlandais : famille, enfants), en irlandais ancien cland, a été enmprunté au gallois ancien plant, avec passage de /p/, inconnu en vieil irlandais, à /k/. Et ce plant gallois vient, je vous le donne en mille... du latin planta.

Il faudrait en déduire que pour les romains une plante est un clan ou que les gallois anciens maitrisaient très peu le latin !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 006 Dernière modification par chrisor (30-11-2021 17:39:50)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Sans blague ?

Et avec une double explication possible du kl- introduit par l'inconscient collectif :
1° Idée de fermeture : le "clan" étant assez exclusif,
2° Idée de cri éclatant produit par les enfants qui résistent à cet enfermement.

J'ai tout compris, je sais tout !

En réalité Lévine n'a rien compris, mais il croit tout savoir !

Pour lui, le clan est bien sûr un groupe ouvert à tous, alors que comme le rappelle Alco ce mot vient de l'anglais clan pour désigner en Ecosse un groupe social issu d'un même ancêtre,  un mot lui-même emprunté au gaélique clann « famille, descendance ». Alco reprend l'explication donnée par les dictionnaires  qui fait dériver ce mot, par une altération phonétique propre au gaélique (p > k), du latin planta « plan, rejeton ».  Cela ressemble à l'étymologie du mot  clone qui est un emprunt au grec κ λ ω ́ ν « jeune pousse ». et que l'inconscient traite comme le rébus : un enfermé sur lui-même.

Contrairement à Lévine et Alco, je ne pense pas que la ''planta'' latine possède quelque caractéristique de fermeture. Et si le mot clan est issu du mot planta, en raison d'une comparaison possible comme rejetons d'un même plant, le passage phonétique à /kl/ a bien modifié la sémantique inconsciente du mot en y incluant le schème de fermeture. Le Ku Klux Klan formé après la guerre de Sécession doit son nom au mot clan écossais qui a pris un k à partir du grec kuklos, d'où Ku Klux Klan. Avec ce cercle et ce clan, voilà en effet un club très ouvert pour Lévine ! L'un des sens inconscients de la lettre K évoque les Ténèbres et ces 3 K reflètent l'esprit des membres de cette joyeuse association de Killers.


En aucune façon ce codon <cl< de clan n'a le sens de retentissement, sinon dans le raisonnement contradicteur de Lévine. Le <cl> du schème de fermeture de la cloche à fromage ne porte pas le sens de retentissement du <cl> de la cloche d'église ! Le double sens appartient à l'onomatopée clac et à quelques mots, mais l'immense  majorité des mots porteurs de ce codon <cl> possède soit une caractéristique de fermeture, soit de retentissement. Le <cl> de clou du spectacle est retentissant alors que celui de clouer le bec est lié à la fermeture. Les rébus que proposent l'inconscient sont plus subtils que l' étymologie apparente et superficielle des mots  !  Le mot clé est un élément (<é>) qui ferme (<cl>) et n'ouvre jamais ! Elle ne peut ouvrir que si elle devient clef (ou clavus), car le codon <ef> marque graphiquement l'effacement. On ne prononce pas ce <ef>, car la fonction première de la clef n'et pas d'ouvrir, mais bien d'abord de fermer !

Le kl de klebs est un mot emprunté  à l'arabe algérien kelb (arabe classique kalb) « chien », plur. klab (arabe class. kilāb). L'évolution sémantique de  chien à caporal doit être reliée à la notion inconsciente de retentissement vocal de leurs ''aboiements'' !

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3 007 Dernière modification par Lévine (30-11-2021 19:21:28)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Contrairement à Lévine et Alco, je ne pense pas que la ''planta'' latine possède quelque caractéristique de fermeture.


En aucune façon ce codon <cl< de clan n'a le sens de retentissement, sinon dans le raisonnement contradicteur de Lévine.

Mais je me f... de vous, voyons, et je croyais que vous l'aviez compris !

Attention, parce que je n'aime pas qu'on me prête des pensées ou des intentions que je n'ai pas.

Pour abonder dans votre système, il faut délirer de la même façon que vous, ce qui est impossible, justement parce qu'on n'est pas vous. Vous ne pouvez faire école qu'en bourrant le crâne de vos émules.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 008 Dernière modification par chrisor (30-11-2021 20:26:38)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Contrairement à Lévine et Alco, je ne pense pas que la ''planta'' latine possède quelque caractéristique de fermeture.


En aucune façon ce codon <cl< de clan n'a le sens de retentissement, sinon dans le raisonnement contradicteur de Lévine.

Mais je me f... de vous, voyons, et je croyais que vous l'aviez compris !

Attention, parce que je n'aime pas qu'on me prête des pensées ou des intentions que je n'ai pas.

Pour abonder dans votre système, il faut délirer de la même façon que vous, ce qui est impossible, justement parce qu'on n'est pas vous. Vous ne pouvez faire école qu'en bourrant le crâne de vos émules.

Comme l'écrivait Mumem votre  " réflexion est déplacée pour diverses raisons. D’abord elles montrent de l’affect, l’autre en fera autant et ça tournera en rond dans le meilleur des cas, c’est ce qui se passe ici, en pugilat sinon. La remarque vaut évidemment pour tout le monde, on ne sait d’ailleurs jamais qui a commencé"

J'avoue avoir du mal à comprendre ce genre d'agression verbale, alors qu'il n'y avait rien de vexant dans mon message précédent. Personnellement je me fous de personne, sinon il y a longtemps que j'aurais fui ce forum. J'ai le droit de penser que si clann dérive de planta, ces deux signifiants ne renvoient pas aux mêmes caractéristiques du référent désigné. Comme vous ne cessez pas de déformer mes propos comme dernièrement en attribuant un double sens au <cl> de clan, il est normal que je rétablisse la vérité de mes dires. Mais le nombre de signifiants porteurs du codon <cl> pour lesquels il est bien question soit de fermeture soit de retentissement ne correspond pas à votre culture et, au lieu de simplement vous interrogez, vous "m'envoyez promener". Vous avez ironisé sur Klavier qui désigne le piano en allemand et pour moi un piano résonne surtout lorsqu'on débute: "Je voulais à tout prix apprendre le piano. Au bout d'un an de cours, ma mère m'a foutu le couvercle sur les doigts et elle m'a dit : Dessine, ça fera moins de bruit. Elle avait raison." déclarait  Karl Lagerfeld.

Le klaxon est un emprunt anglo-américain (formé sur le gr. κ λ α ́ ζ ε ι ν « crier, retentir ») qui est à l'origine le nom commercial sous lequel un fabricant distribua cet instrument. Pour moi le codon grec <κ λ > renvoie pour l'un de ses deux sens à la notion de retentissement comme le clairon  ? Pas de quoi sortir de ses gonds !

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3 009 Dernière modification par Lévine (30-11-2021 22:25:03)

Re : L'erreur de Saussure !

On s'est mal compris. J'ai voulu plaisanter en feignant de parler comme vous, et vous en avez pris argument. Rien n'était sérieux dans le message 3004, et "je me f... " du message 3007, répondant au début du message 3006, signifiait "je me moquais...".

Voilà comment on va atteindre 4000 messages avant peu.

Par contre, je n'avais pas ironisé sur Klavier, emprunté au français "clavier", et qui désigne en allemand plusieurs sortes d'instruments à clavier (du moins à l'origine, car si je ne connais pas l'allemand, je connais la musicologie !). Et le mot clavier fait partie de la famille de clé. Il est donc faut de conclure comme vous le faites, mais je ne discute plus de cela avec vous, comme je vous l'ai dit, puisque nous ne sommes pas sur le même trottoir.

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3 010 Dernière modification par chrisor (30-11-2021 23:14:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

On s'est mal compris.
mais je ne discute plus de cela avec vous, comme je vous l'ai dit, puisque nous ne sommes pas sur le même trottoir.

Ne nous mettez pas trop sur le trottoir ! Sourire ! On risque d'y entendre des claquements de talons de quelque clandestine qui a fui son clandé ! Vous pensez que nos points de vue sont antagonistes alors que j'ai la faiblesse de penser qu'ils sont complémentaires...  car je ne sous-estime pas la puissance de traitement linguistique du cerveau humain. Ce traitement ne se résume pas à celui de l'aire de Broca, terrain de jeu d'échec de Saussure.

Question simple: pensez vous sérieusement que le <kl> de kuklos grec et le <cl> de cercle n'ont rien à voir avec la caractéristique de la ligne qui dessine un cercle, qui est une ligne fermée ? L'inconscient des fondateurs du Ku Klux Klan qui a joué avec les signifiants écossais et grec ne témoigne-il pas de la double fermeture de ce club et de la puissance de l'inconscient?
Quant au <kl> de κ λ α ́ ζ ε ι ν , il exprime à lui seul la caractéristique principale du cri qui est bien de retentir, non ? Vous constatez que crier ne comporte pas ce codon du retentissement en français, mais le codon <cr> de la casse  (des oreilles). On trouve cependant des synonymes porteurs de ce codon <cl> : clameur, éclat de voix, clabauderie et dans un registre voisin : esclandre qui pourtant est issu du mot scandale qui ne comporte pas ce <cl> retentissant.

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3 011

Re : L'erreur de Saussure !

Je reprends Chrisor la phrase d'Oliglesias au début de ce fil:  "Dans l'ensemble je vous suis assez... mais... 

En effet pour une majorité de mots comportant votre codon ''cl'' les notions de fermeture ou /et de retentissement sont assez évidentes, même si Lévine s'obstine à ne pas les voir ou les entendre. Mais pour l'ensemble du lexique cela me semble plus problématique. Pourquoi ne pas accepter qu'il existe des traces importantes de motivation de certaines séquences submorphémiques mais que pour d'autres il est difficile de suivre le cheminement de cette motivation qui par métaphore ou métonymie a dérivé au point qu'on ne parvient plus à appréhender le sens initial ?

3 012 Dernière modification par chrisor (01-12-2021 10:58:07)

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste1 a écrit:

Pourquoi ne pas accepter qu'il existe des traces importantes de motivation de certaines séquences submorphémiques mais que pour d'autres il est difficile de suivre le cheminement de cette motivation qui par métaphore ou métonymie a dérivé au point qu'on ne parvient plus à appréhender le sens initial ?

Vous avez peut-être raison et, si d'emblée comme le suggérait Oliglesias, j'avais proposé que seulement une partie de 'mes codons" était responsable de la motivation de certains mots , je n'aurais sans doute pas été la cible d'un tel tir groupé !
Mais plus j'avance dans le décryptage, plus cette motivation me semble systématique. Sans doute la métonymie et la métaphore rendent plus complexe la compréhension de cette motivation.
Levine, qui ne veut entendre que l'évolution phonétique, refuse qu'elle soit corrélée à  une évolution sémantique liée  à  ces codons.
Si vous analysez le mot claquemurer vous constaterez qu'il provient du nom d'un jeu d'enfant qui consistait à enserrer un joueur si étroitement qu'il faisait claquer les bornes qui le cernaient. Ainsi le codon "cl" du retentissement du claquement a évolué dans notre langue actuelle dans le sens d'enfermer étroitement, de se claustrer dans un lieu exigu. Avec le temps ce n'est plus le sens de retentissant que l'inconscient collectif langagier français retient mais celui de fermeture. C'est le même phénomène que pour le codon cl de cloche qui, de retentissant pour celle de l'église, est passé au sens d'enfermement pour la cloche de plongée. L'analogie de forme n'est qu'un élément supplémentaire, mais ce n'est pas ce critère que l'inconscient à retenu comme déterminant, mais bien le schème de fermeture qui est évoqué  par "cl".

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3 013

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'inconscient des fondateurs du Ku Klux Klan qui a joué avec les signifiants écossais et grec ne témoigne-il pas de la double fermeture de ce club et de la puissance de l'inconscient?

Comme je vous l'ai dit, même s'il vous arrive de rencontrer ailleurs la vérité (en partie en enfonçant des portes ouvertes), de telles sorties vous décrédibilisent irrémédiablement.

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3 014

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste1 a écrit:

même si Lévine s'obstine à ne pas les voir ou les entendre.

C'est plutôt signé comme style, au point qu'on se pose des questions sur ce visiteur masqué...

Si je me trompe, apprenez qu'il vaudrait mieux moucher votre nez plutôt que de me dire cela.

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3 015

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Question simple: pensez vous sérieusement que le <kl> de kuklos grec et le <cl> de cercle n'ont rien à voir avec la caractéristique de la ligne qui dessine un cercle, qui est une ligne fermée ?

Bien sûr puisqu'ils ont une origine différente. Et même je ne vois aucun rapport entre [kl] et le cercle. Toujours les apparences.

En russe, cercle se dit круг (prononcé "krouk").

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3 016

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

je ne vois aucun rapport entre [kl] et le cercle. Toujours les apparences.

En russe, cercle se dit круг (prononcé "krouk").

Ces apparences sont définies par le dictionnaire qui donne comme sens figuré de cercle : ce qui entoure et enferme. Le verbe encercler le confirme.
Si les mots varient d'une langue à  l'autre ce n'est pas lié  à  l'arbitraire, mais au fait que chaque peuple retient du référent des caractéristiques propres à  sa culture. Pour les russes l'encerclement semble risquer d'engendrer la mort, une sorte de piège mortel.

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3 017 Dernière modification par Lévine (01-12-2021 15:54:39)

Re : L'erreur de Saussure !

Ce qui est curieux, c'est que tantôt les codons sont propres à une seule langue, tantôt ils le sont à un groupe, tantôt ils sont universels...

Et vous ne faites pas de démonstration à propos de круг, vous affirmez, c'est tout, puisque vous SAVEZ.

Ce qu'il y a de notable dans le grec κύκλος, ce n'est pas le groupe [kl] < *kw(e)l (racine signifiant "tourner"), c'est le redoublement *kw(l)-kw(e)l, qui est peut-être expressif. Une piste à creuser... Mais pour cela, il faut s'y connaître en philologie grecque, consulter des monceaux d'articles contradictoires, avoir des années d'expérience sans quoi les hypothèses qu'on peut faire restent vaines, ne rien avancer qui ne soit admissible, ne rien affirmer qui ne soit prouvé (en l'occurrence, éviter de convoquer le KKK !).

Mais vos affirmations remplacent tout cela, puisque vous SAVEZ.

Au fait, quelle utilité concrète assignez-vous à votre système ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 018

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ce qui est curieux, c'est que tantôt les codons sont propres à une seule langue, tantôt ils le sont à un groupe, tantôt ils sont universels...

Et vous ne faites pas de démonstration à propos de круг, vous affirmez, c'est tout, puisque vous SAVEZ.

Ce qu'il y a de notable dans le grec κύκλος, ce n'est pas le groupe [kl] < *kw(e)l (racine signifiant "tourner"), c'est le redoublement *kw(l)-kw(e)l, qui est peut-être expressif. Une piste à creuser... Mais pour cela, il faut s'y connaître en philologie grecque, consulter des monceaux d'articles contradictoires, avoir des années d'expérience sans quoi les hypothèses qu'on peut faire restent vaines, ne rien avancer qui ne soit admissible, ne rien affirmer qui ne soit prouvé (en l'occurrence, éviter de convoquer le KKK !).

Mais vos affirmations remplacent tout cela, puisque vous SAVEZ.

Au fait, quelle utilité concrète assignez-vous à votre système ?

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3 019 Dernière modification par chrisor (02-12-2021 16:25:03)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ce qui est curieux, c'est que tantôt les codons sont propres à une seule langue, tantôt ils le sont à un groupe, tantôt ils sont universels...

Jusqu'à  présent je n'ai cité  que les variations du codon <cl> du latin, français, anglais qui deviennent <chi> en italien, <schl> en allemand et <ll> en espagnol. Ce sont de petites variations phonétiques et graphiques. Les codons renvoient pour 90 % à  des schèmes statiques ou dynamiques. Si vous pensez qu'un cercle ne possède pas comme caractéristique de représenter une ligne fermée, je ne saurais vous convaincre de rien. La notion de forme ronde est indiquée dans l'adjectif circulaire avec <ul>.
Manifestement l'inconscient langagier russe n'a pas retenu ce critère comme le plus remarquable. Si je dis cela ce n'est pas parce que je connais le russe mais parce que le codon <cr>  évoque la mort ou la casse et que ce caractère semble universel pour les langues indo-européennes.

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3 020

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, le cercle évoque quelque chose de... circulaire, mais pas [kl] par lui-même. C'est comme si vous attribuiez une valeur à la couleur violette de la violette, par exemple.

L'origine du langage remonte peut-être à 2,5 millions d'années, lors du passage de l'Homo habilis à l'Homo sapiens, dont l'évolution du larynx a permis la production d'une chaîne sonore articulée.
2,5 millions d'années, c'est 1236 fois le temps qui nous sépare de la passion du Christ, 12820,5 fois le temps qui nous sépare de la mort de Napoléon... En admettant que le langage ait présenté des caractères mimétiques (mais qu'est-ce qu'une imitation sonore ???) ou onomatopéique (mais que fait-on avec des cris ???), vous pensez bien que les vestiges en ont été irrémédiablement dissous, perdus, dispersés et ventilés. Voilà pourquoi aucun linguiste ne s'intéresse vraiment à l'histoire du langage. A vrai dire, ce n'est pas du ressort de la linguistique, mais de l'anthropologie, et même en ce cas dans une optique fonctionnelle plutôt que réellement descriptive.   
Vous croyez en la survie d'éléments primordiaux, mais néanmoins déjà élaborés (vos fameux rébus faisant appel à l'écriture*), donc déjà symboliques et par là-même quasiment arbitraires parce que vous y voyez une transcendance, moi pas, c'est pourquoi je disais que nous n'étions pas sur le même trottoir.

* 2,5 millions d'années, c'est 500 fois le temps qui nous sépare des premiers témoignages écrits conservés.

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3 021 Dernière modification par chrisor (02-12-2021 16:21:35)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Oui, le cercle évoque quelque chose de... circulaire, mais pas [kl] par lui-même. C'est comme si vous attribuiez une valeur à la couleur violette de la violette, par exemple.

.

Je sais comme vous que le nom de la  couleur violette vient du nom de la fleur, comme la couleur rose de la rose ou l'orange de l'orange et je pourrais continuer longtemps ainsi. Si la propriété première des mots étaient d'être arbitraires, on se demande bien pourquoi on a pas inventé des mots  pour désigner ces couleurs ! Pour les parfums et odeurs c'est encore plus évident. Rien que ce constat plaide pour l'absence de tout arbitraire dans la genèse des mots. L'une des propriétés génératrices de la nomination est l'analogie et je ne vais pas reprendre des messages précédents sur les noms de couleurs qui cette fois permettent de désigner divers référents.

Je ne cherche pas à remonter aux premiers cris, mais seulement aux premiers mots indo-européens d'il y a 5000 à 10000 ans, ce qui est déjà bien loin à l'échelle d'une génération.

Vous affirmez que [kl] n'a aucun sens parce que vous êtes un disciple de Saussure et que pour vous c'est le morphème qui est la plus petite unité de sens. Le p.i.e. a été reconstitué par comparaison des mots des langues.  Mon travail a consisté à comparer les séquences signifiantes essentiellement en français d'abord. Cette recherche du PGCDS des mots comportant le submorphème <cl> aboutit à un résultat indiscutable : cette séquence <cl> que je nomme codon linguistique évoque systématiquement, soit le schème de fermeture, soit la notion de retentissement. Votre argument de mots de familles apparentées n'est pas valide, car il n'y a aucun étymon commun entre couvercle, clin d'oeil, clôture, claque  ou clandé, clef, clenche, clapet (bouche), occlusion, clip, clamper, clandestin, boucler (fermer), cerclage, etc. Vous pouvez nier que le schème de fermeture est une caractéristique saillante des référents désignés, mais c'est refuser l'évidence. C'est bien la notion de fermeture du col utérin que rechercle le gynécologue en réalisant un cerclage qui évite une ouverture prématurée du col utérin. Comment se dit ''cerclage'' en russe ?

L'une de vos critiques est de penser que si <cl> renvoie à cette notion de fermeture/enfermement, toutes les langues devraient employer ce codon pour exprimer la fermeture. Vous citez le mot cercle en russe comportant lui  la séquence <kr> qui pour moi évoque la mort ou la casse. J'ignore comment est apparu ce mot en russe. Il est possible que lorsqu'on est encerclé par des loups ou des ennemis, le risque de mort est plus prégnant que la figure géométrique du mouvement d'enfermement.

Vous ne comprenez pas cette ''exception'' russe, mais je pourrais vous adresser des critiques du même genre sur l'évolution des langues : pourquoi dans les les langues romanes on nomme  un petit insecte diptère  dont  la femelle pique l'homme : moustique en français et mosquito en espagnol ou portugais, mais zanzara en italien et tantar en roumain. Il semble bien que les italiens ont retenu le petit bruit bourdonnant fort désagréable la nuit de cet insecte. L'onomatopée française zonzon le suggère fortement. Vérité d'un coté de Alpes, erreur de l'autre ? Non, chaque peuple a retenu une caricature des référents propre à sa culture et à sa géolocalisation. L'anglais qui n'est pas une langue romane appelle aussi cet insecte mosquito, un terme  d'origine espagnole, attesté vers 1400, diminutif de mosca (mouche) que les allemands ont transformé en Mücke (moustique) alors qu'ils nomment leurs mouches:  Fliege. Die Fliege und das Flugzeug fliegen (La mouche et l'avion volent). Cet exemple pour montrer que le codon <fl>, qui évoque le flux, et dans ce cas un flux aérien a été retenu par les germaniques comme critère saillant de la mouche.

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3 022 Dernière modification par chrisor (02-12-2021 16:58:03)

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste1 a écrit:

Je reprends Chrisor la phrase d'Oliglesias au début de ce fil:  "Dans l'ensemble je vous suis assez... mais... 

En effet pour une majorité de mots comportant votre codon ''cl'' les notions de fermeture ou /et de retentissement sont assez évidentes... Pourquoi ne pas accepter qu'il existe des traces importantes de motivation de certaines séquences submorphémiques mais que pour d'autres il est difficile de suivre le cheminement de cette motivation qui par métaphore ou métonymie a dérivé au point qu'on ne parvient plus à appréhender le sens initial ?

Contrairement au mode de fonctionnement de la pensée d'Oliglésias et de Lévine, la présence de tel codon dans un mot ne rend pas le mot synonyme de ce codon. Les mots sont des phrases rébus par juxtaposition de concepts le plus souvent géométrique (dans l'espace). Un codon ne représente qu'une caractéristique remarquable d'un référent dans une situation donnée, à une époque donnée (ce qui explique le changement de codon employé dans l'évolution diachronique des signifiants ). Je ne nie pas que cette juxtaposition de schèmes, émotèmes et sèmes constituant le rébus est toujours un jeu d'enfants à décrypter d'autant que les couple littéraux ont une bivalence de sens et les lettres interposés une trinité de sens possibles
L'étymologie encore incertaine de rébus incite cependant à penser que ce type de devinette permet d'être informé au sujet des choses qui se passent.  Pour l'inconscient français ce mot rébus porte le codon <us> des sauts successifs, le codon <éb> des choses obscures et la consonne <r> de la répétition. Les mots ne sont que des "sauts" <ot> de l'onde sonore <m>  pour une de leur transcription ou des éléments qui  littéralement ''ôtent'' la personne, donc sont impersonnels. Ce qui est personnel et intime, c'est la répétition de certaines séquences signifiantes dans le discours, comme l'a bien repéré Lacan.

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3 023

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Oui, le cercle évoque quelque chose de... circulaire, mais pas [kl] par lui-même. C'est comme si vous attribuiez une valeur à la couleur violette de la violette, par exemple.

L'origine du langage remonte peut-être à 2,5 millions d'années, lors du passage de l'Homo habilis à l'Homo sapiens, dont l'évolution du larynx a permis la production d'une chaîne sonore articulée.
2,5 millions d'années, c'est 1236 fois le temps qui nous sépare de la passion du Christ, 12820,5 fois le temps qui nous sépare de la mort de Napoléon... En admettant que le langage ait présenté des caractères mimétiques (mais qu'est-ce qu'une imitation sonore ???) ou onomatopéique (mais que fait-on avec des cris ???), vous pensez bien que les vestiges en ont été irrémédiablement dissous, perdus, dispersés et ventilés.

L'un de nos derniers prix Nobel de physique, Georges Charpak , pensait pouvoir décrypter les ondes sonores inscrites dans la glaise lors du façonnement préhistorique des poteries ! J'ignore si sa théorie a eu un commencement d'application ?

Une imitation sonore humaine est la reproduction approximative d'un bruit ou d'un cri animal avec l'appareil phonatoire humain plus ou moins habile. Si on demande à 20 personnes d'imiter le chant du coq on obtiendra en français une vingtaine de productions sonores différentes dont la structure sera proche de cocorico. Les variations interlinguales des onomatopées sont liées surtout aux habitudes articulatoires phonémiques de chaque langue. Ces mots, considérés comme peu évolués, n'ont pas fait l'objet d'études approfondies et Saussure les dédaigne... à tort, tout comme il élimine de ses études le langage enfantin. L'embryologie est riche d'enseignement sur la structure adulte des organes.

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3 024

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'un de nos derniers prix Nobel de physique, Georges Charpak , pensait pouvoir décrypter les ondes sonores inscrites dans la glaise lors du façonnement préhistorique des poteries ! J'ignore si sa théorie a eu un commencement d'application ?

Autant que ceux qui pensent pouvoir retrouver dans un miroir ancien toutes les images qu'il a reflétées !

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Re : L'erreur de Saussure !

Cette théorie est féconde en ce sens qu'elle a inspiré de nombreux auteurs de canulars.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 026 Dernière modification par chrisor (02-12-2021 22:48:40)

Re : L'erreur de Saussure !

Abel Boyer a écrit:
chrisor a écrit:

L'un de nos derniers prix Nobel de physique, Georges Charpak , pensait pouvoir décrypter les ondes sonores inscrites dans la glaise lors du façonnement préhistorique des poteries ! J'ignore si sa théorie a eu un commencement d'application ?

Autant que ceux qui pensent pouvoir retrouver dans un miroir ancien toutes les images qu'il a reflétées !

.Lorsque le potier tourne son récipient en argile malléable il semblerait que les vibrations sonores peuvent êtres ''captées' par les molécules en cours de réorganisation. La difficulté technique qui me parait insurmontable est de pouvoir retrouver cet enregistrement :" À l’aide d’un laser, d’une manière sans doute différente de celle employée dans la lecture des informations à la surface des disques compact, Charpak projetait de « lire » l’empreinte des sons qui auraient environné le potier dans son atelier et qui par le jeu des vibrations serait ainsi inscrite dans la spirale que le tour a aidé à graver.”

Je ne suis pas physicien, mais j'avais entendu Charpak parler de cette recherche, digne de science fiction, lors d'une émission télévisée. La maîtrise de l'enregistrement du son et de l'image est très récente dans l'histoire de l'humanité et je ne pense pas qu'au Moyen-Age on ait imaginé pouvoir un jour parvenir à ces exploits scientifiques et techniques, devenus routiniers à notre époque. Je vous invite à lire l'article suivant sur l'enregistrement du son qui révèle les extraordinaires prouesses techniques qu'il a fallu surmonter :
https://www.cairn.info/revue-de-la-bibl … age-20.htm

Les recherches de Charpak  n'ont pas abouti, mais d'autres physiciens ne désespèrent pas. (utopie totale ?)

Pour un miroir la lumière ne modifie pas la structure moléculaire de la zone réflective.et même si leur fabrication est beaucoup plus récente, ils ne réfléchissent qu'une fois à un instant t !

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3 027

Re : L'erreur de Saussure !

Voici une recherche qui semble n'avoir pas abouti non plus :

https://www.languefrancaise.net/forum/v … p?id=13702

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 028

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Voici une recherche qui semble n'avoir pas abouti non plus :

https://www.languefrancaise.net/forum/v … p?id=13702

Je ne pense pas que Charpak était un charlot ! Il oubliait peut-être un.peu trop l'effet de la cuisson sur l'argile !

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3 029

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor a écrit:

  Le codon <cl> évoque les ddeux sens de fermeure et de retentissement

Beaucoup de mots finalement ont encore une étymologie incertaine.

D'après les dictionnaires, le mot ''clitoris'' trouve probablement son origine dans le grec ancien κλειτορίς (kleitoris), peut-être dérivé du verbe κλείειν (kleiein), "fermer". En grec, clitoris signifierait également "clé", "indiquant que les anciens anatomistes le considéraient comme la clé" de la sexualité féminine. D'autres candidats grecs pour l'étymologie du mot incluent un nom signifiant «verrou» ou «crochet»; un verbe signifiant "toucher ou titiller lascivement", "chatouiller" (un synonyme allemand du clitoris est der Kitzler, "le chatouilleur").

Je pense que Lévine pourra confirmer que  κλείειν signifie bien fermer et pourra me dire s'il y a un lien entre ce verbe grec et le latin claudere ? Comment traduisez-vous le ''rébus" que pose ce mot selon votre théorie ?

3 030 Dernière modification par Lévine (04-12-2021 19:56:00)

Re : L'erreur de Saussure !

Le mot κλειτορίς, employé par Plutarque (Bailly), désigne une sorte de pierre. A ma connaissance, l'organe n'a pas de nom avant l'époque tardive. Le mot français est un calque entré au XVIIème siècle (Ménard-Baumgartner). J'ignore l'origine du mot grec, mais vu son sens originel, cela n'a guerre d'importance.

Le Liddell-Scott ne parle pas non plus de Plutarque, chez qui je vais essayer de chercher le mot ; il cite en plus κλειτοριάζω, "titiller le..."

Chantraine ne parle pas de Plutarque, mais évoque une formation "arbitraire" à partir de κλείς ou de κλείω, mais rien n'est sûr ; si tel est le cas, il pourrait alors s'agir d'une création tout à fait consciente, d'un médecin par exemple, à partir de la forme de l'organe (petite cheville, petite clé). Le suffixe -ορίς n'est guère habituel au grec.

Eh oui, il serait tentant de faire du clitoris la petite clé qui ouvre la grande porte du château des ténèbres, mais les rêveurs risquent d'en être pour leurs frais...

Oui, il y a un lien entre κλείω et claudo, mais les choses sont assez complexes.

Je ne fais pas de "rebus" ni ne n'ai de théorie comparable à la vôtre, linguiste1-chrisor.
Je ne suis pas étymologiste, je consulte des sources anciennes et modernes. Si elles ne s'accordent pas, eh bien tant pis.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 031

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Chantraine ne parle pas de Plutarque, mais évoque une formation "arbitraire" à partir de κλείς ou de κλείω, mais rien n'est sûr ; si tel est le cas, il pourrait alors s'agir d'une création tout à fait consciente, d'un médecin par exemple, à partir de la forme de l'organe (petite cheville, petite clé). Le suffixe -ορίς n'est guère habituel au grec.

Eh oui, il serait tentant de faire du clitoris la petite clé qui ouvre la grande porte du château des ténèbres, mais les rêveurs risquent d'en être pour leurs frais...

Peut-être alors la clef pur ouvrir le clapet inférieur, la bouche (os, oris) plutôt que la porte ce qui laisserait entendre une origine en partie latine: on parle aussi de lèvres ...

Lévine  a écrit:

Oui, il y a un lien entre κλείω et claudo, mais les choses sont assez complexes.

Je ne fais pas de "rebus" ni ne n'ai de théorie comparable à la vôtre, linguiste1-chrisor.
Je ne suis pas étymologiste, je consulte des sources anciennes et modernes. Si elles ne s'accordent pas, eh bien tant pis.


Je pense que comme moi Chrisor note que  κλείω et claudo sont initié par le même submorphème [kl] qui évoque pour lui la notion invariante de fermeture qu'on ne saurait nier pour les référents désignés par ces deux lexies. Tant pis pour l'étymologie dont on se moque alors !  Je crois que vous devriez lire plusieurs articles sur la submorphémique médicale pour vérifier que le constat des linguiste est souvent moins clair que celui que réalise Chrisor.

3 032

Re : L'erreur de Saussure !

"submorphémique lexicale"   (le correcteur automatique connaît mieux ''médicale'' !

3 033 Dernière modification par glop (11-12-2021 14:24:38)

Re : L'erreur de Saussure !

J’avais répondu à Chrisor il y a bien longtemps pour donner un avis contradictoire concernant le son cl de cloche.
Pour moi la cloche est un instrument ouvert et c’est ce qui la caractérise. Les dérivés tels que cloche à fromage ou cloche à salade ne doivent leur nom qu’à l’aspect visuel de l’objet.

Les cloches, les acclamations, les clabaudages, les éclats, éclisses, éclaboussures, sont clairement orientés vers l’extérieur.
Cependant, je ne nie pas que d’autres listes de mot puissent inciter à croire le contraire. Mais pourquoi vouloir à tout prix mettre de côté une explication par l’étymologie ?
D’autre part, il est pour le moi étrange que Chrisor ne s’intéresse pas aux mots réinventés car l'argot permettrait de conforter, ne serait-ce que marginalement, sa théorie me semble-t-il.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 034 Dernière modification par Lévine (11-12-2021 17:58:05)

Re : L'erreur de Saussure !

Linguiste1 a écrit:

Tant pis pour l'étymologie dont on se moque alors !  Je crois que vous devriez lire plusieurs articles sur la submorphémique médicale pour vérifier que le constat des linguiste est souvent moins clair que celui que réalise Chrisor.

Bonjour linguiste1 (alias chrisor ?),

Démarche tout à fait caractéristique : c'est la négation même de la science, tout simplement. Vous êtes des ignorants qui croyez savoir. Il y en a plein sur les réseaux sociaux.

C'est moins clair chez les linguistes ? Alors c'est bon signe ! Les esprits bien faits ne cherchent pas une simplicité acquise avec de l'orviétan, mais la vérité. Si celle-ci se dérobe, eh bien tant pis. On garde toujours espoir.

Mais pour le comprendre, il faut infiniment plus de culture que vous n'en avez sur ces questions.
________________

Oui, glop, je suis bien d'accord avec vous. Une cloche à fromage, c'est tout simplement une métaphore.

Et c'est souvent par les métaphores qu'on peut procéder quand on a un étymon possible, mais néanmoins douteux. Ainsi le mot kleitoris désigne chez Plutarque une pierre qu'il ne décrit pas, mais dont il dit qu'on (les femmes ?) la porte en pendentif : j'avoue que cette image du pendentif me plaît bien, d'autant que le mot est un calque savant et non un composé fabriqué avec des éléments pris à d'autres mots.

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3 035 Dernière modification par chrisor (12-12-2021 20:07:53)

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

J’avais répondu à Chrisor il y a bien longtemps pour donner un avis contradictoire concernant le son cl de cloche.
Pour moi la cloche est un instrument ouvert et c’est ce qui la caractérise. Les dérivés tels que cloche à fromage ou cloche à salade ne doivent leur nom qu’à l’aspect visuel de l’objet..

Oui notre conscience croit que la raison de ce mot cloche pour désigner la cloche à fromages ou de plongée repose sur une forme similaire.

Mais c'est un aspect superficiel des choses. Une cloche d'église retentit et une cloche à fromage enferme ! Et cela l'inconscient collectif langagier français le sait depuis que le codon <cl> a été conditionné depuis le latin et grec aux notions de fermeture/retentissement. Mettre sous cloche c'est bien enfermer et sonner les cloches physiquement ou par métaphore cela retentit.

En soutien de mon opinion, voici ce queLe linguiste anglophile J.M. Chadelat écrit  au sujet de la concurrence morpho-sémantique dans la sémiogenèse:
"Sans préjuger de la (re)motivation phonique dont un mot tel que cranberry peut être l’objet de la part des utilisateurs de l’anglais, il ressort que lorsque deux procédés concurrents  de  néologie  morpho-sémantique  (construction  et  motivation  phonique) s’appliquent  simultanément  au  même  mot,  c’est  le  procédé  le  plus  «  visible  » morphologiquement qui prévaut sur l’autre dans la conscience des locuteurs."

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3 036 Dernière modification par chrisor (13-12-2021 11:52:49)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine prend les linguistes qui s'intéressent à la submorphémique lexicale pour des imbéciles. J'ai dialogué avec deux d'entre eux et ils me sont apparus tout aussi intelligents.
J'ai déjà cité J.M. Chadelat qui s'est intéressé au submorphème <Cr-> à l'initiale des mots anglais

https://docplayer.fr/7342515-Jean-marc- … esume.html

"Introduction
Les  processus  reposant  sur  la  motivation  phonique  comptent  parmi  les  matrices  de néologie interne les plus négligées dans la perspective d’une approche saussurienne des langues humaines. Ce désintérêt qui n’a rien de général ou de systématique est d’autant plus regrettable  que  la  part  et  le  rôle  du  symbolisme  phonétique  soulèvent  des  questions fondamentales ayant trait à la motivation du signe linguistique ainsi qu’à l’origine du langage.
Quoique notre intention ne soit pas de spéculer sur ces deux sujets longtemps tabous parmi les linguistes, l’objet de cet article est d’examiner la série des mots en <Cr-> à la lumière du modèle explicatif connu sous le nom de transfert conceptuel

. La petite fente appelée crack en anglais (français fissure, fêlure, lézarde, crevasse, craquelurea-t-elle été ainsi nommée  parce qu’elle évoque une ligne brisée résultant d’une fracture consécutive à un choc? L’enjeu
n’est pas négligeable, car cette interrogation soulève le problème de l’analyse morphologique, à savoir l’étude des groupes consonantiques initiaux que Firth appelle phonæsthemes et qui font partie de ce que Tournier nomme pour sa part éléments idéophoniques.

L’analyse du  statut de ces groupes est rendue problématique par
le fait qu’ils ne répondent pas à la définition du morphème, à savoir la plus petite unité douée de sens que l’on connaît depuis Saussure sous la forme d’une entité à double face associant une image acoustique et un
concept.
"

Je vous laisse lire la suite de son article qui montre que les propos de ce linguiste sont aussi dignes d'intérêt que les propos théoriques dépassés de Saussure. En relisant le Cours toute personne qui possède les bases de la biologie et de la physiologie du système nerveux central découvre des affirmations péremptoires totalement fausses toutes les 2 ou 3 pages !

Jean-Marc Chadelat a du mérite dans sa recherche car il part du principe ue seuls les groupes consonantiques initiaux ont du sens alors qu'il faut interpréter l'ensemble de la chaîne sonore/graphique du mot pour approcher le sens des différents submorphèmes. J'ai écrit sur ce codon <cr> français dès 1996 et les recherches de ce linguiste en 2002 sont venus conforter le sens qu'il évoque.

J'ai également évoqué cette notion de ligne brisée reliée au codon <cr> sur le site SIGNE LINGUISTIQUE.
http://signelinguistique.e-monsite.com/ … cient.html

"La perception d'un objet qui casse, fait enregistrer dans le cerveau droit les lignes géométriques  dynamiques qui y sont associées et cette notion de ligne «cassée», brisée, dentelée est inscrite dans les mots: cran, créneau, crénelé, crêpelé, crête montagneuse ou du coq, crosse, crochet, crochu, crépu…"
Ce qui est encore plus étonnant c'est la présence de l'accent circonflexe du mot crête qui précise que cette ligne brisée concerne le niveau supérieur du référent.

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3 037

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

... il est pour le moi étrange que Chrisor ne s’intéresse pas aux mots réinventés, car l'argot permettrait de conforter, ne serait-ce que marginalement, sa théorie me semble-t-il.

Dans des messages précédents, j'ai signalé que la maison close était désignée en argot par clandé et claque, des mots assez récents.
Clandé vient de clandestin dont l'étymologie remonte au latin clandestinus , secret. Mais l'argot désigne bien le caractère clos de ces lieux, mais c'est bien le codon <cl> qui évoque la notion de fermeture ("l'ex-prostituée Marthe Richard a eu la peau des claques" titrait un journal de l'époque ! Et malgré la loi qui a décrété leur fermeture, c'est encore une certaine Madame Claude que l'inconscient a retenu dans l'histoire plus récente de la prostitution.

Quant au mot claque, gifle, il dérive de l'onomatopée clap clap clap, d'où aussi "faire la claque" qui insiste sur l'aspect retentissant de ce geste manuel.

Bref, le hasard lévinien a bon dos !

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3 038

Re : L'erreur de Saussure !

Vous êtes sérieux quand vous parlez du rôle de l'accent circonflexe de "crête" ?

Foutaises que tout cela.

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3 039

Re : L'erreur de Saussure !

Le rapprochement de Claude avec clandé montre bien votre véritable pensée : les réalités philologiques ne comptent pas pour vous ou cèdent le pas à un principe plus grand : le providentialisme. Mais pas celui de Tolstoï, puissant et exalté ; un système au ras des pâquerettes, insolent et ridicule, à la manière du justificationnisme de Pangloss qui déclarait dans Candide de Voltaire :

Remarquez bien que les nez ont été faits pour porter des lunettes ; aussi avons-nous des lunettes.

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3 040

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous êtes sérieux quand vous parlez du rôle de l'accent circonflexe de "crête" ?

Foutaises que tout cela.

L'accent circonflexe de crête provient de creste (attesté en 1539 creste au coq) , qui comporte le codon <es> évoquant la variation croissante ou décroissante .

Je vous renvoie à une page du site SIGNe LINGUISTIQUE sur ce sujet
http://signelinguistique.e-monsite.com/ … /page.html

Cela démontre que la graphie obéit aux lois de la langue de l'inconscient et que ce signe diacritique s'apparente à un petit hiéroglyphe. Mais cette vision vous sera toujours étrangère car le passage de <es> à ^  est totalement arbitraire pour vous, qui jouez pourtant en permanence au Maître avec moi.

La réforme de simplification de l’orthographe de 1990 approuvée à l’unanimité par l’Académie française demande la suppression de cet accent circonflexe, qui reflète en réalité la disparition des Maitres en France dans tous les domaines depuis mai 1968.  Pour l'inconscient ce signifiant Maître évoque littéralement  le "passage au mouvement supérieur de la Personne" comme le signifiant Prêtre qui évoque littéralement "le passage au niveau supérieur de la saisie de la Progression intérieure".  Cette notion se retrouve dans l'adjectif mûr désignant un fruit ou une personne qui a atteint son plein développement, son plein épanouissement.

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3 041 Dernière modification par chrisor (13-12-2021 11:42:33)

Re : L'erreur de Saussure !

... doublon

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3 042 Dernière modification par chrisor (13-12-2021 11:47:07)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Le rapprochement de Claude avec clandé montre bien votre véritable pensée : les réalités philologiques ne comptent pas pour vous ou cèdent le pas à un principe plus grand : le providentialisme. Mais pas celui de Tolstoï, puissant et exalté ; un système au ras des pâquerettes, insolent et ridicule, à la manière du justificationnisme de Pangloss qui déclarait dans Candide

Le rapprochement que je fais ne concerne que le codon <cl> initiant close, claque, clandé, Claude ou couvercle, boucler, clapet...

Vous êtes enfermé dans votre théorie de l'arbitraire et incapable d'envisager qu'il puisse y avoir une motivation devenue inconsciente  dans le choix des ''codons'' ou des séquences submorphémiques lors de la lexicogenèse. Cela vous dépasse  et seule les apparences trompeuses vous suffisent.  Arbre, Baum, tree pour désigner le même référent sont pour vous des preuves de l'arbitraire des mots, ce qui n'est qu'une illusion fondée sur un faux principe : un mot désignerait toutes les caractéristiques d'un référent !!! Quelle imposture ! Quelle conception bornée ! C'est du délire au sens médical du mot : une construction logique à partir de prémisses fausses.  Quelle chimère de croire qu'avec quelques phonèmes on peut représenter un référent. Quelle erreur de croire qu'on construit une chaine sonore arbitraire pour le désigner alors qu'on s'est avéré incapable d'établir ce genre d'invention pour désigner une odeur, une saveur et souvent une couleur ! Le tableau de Magritte qui illustre l'arbitraire saussurien : "ceci n'est pas une pipe" reflète  la même tromperie, car le codon <ip> de pipe renvoie au schème de tuyau présent dans le mot, dit enfantin, pipi.

L'erreur de Saussure est une mystification des consciences. Il suffit de deux ou trois caractéristiques (essentiellement géométriques et parfois émotives), déjà conditionnées par des séquences phonémiques dans les onomatopées, pour symboliser un référent. C'est vous qui délirez comme Saussure dans sa théorie antibiologique en croyant à un arbitraire conventionnel !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La réforme de simplification de l’orthographe de 1990 approuvée à l’unanimité par l’Académie française demande la suppression de cet accent circonflexe, qui reflète en réalité la disparition des Maitres en France dans tous les domaines depuis mai 1968.  Pour l'inconscient ce signifiant Maître évoque littéralement  le "passage au mouvement supérieur de la Personne" comme le signifiant Prêtre qui évoque littéralement "le passage au niveau supérieur de la saisie de la Progression intérieure".  Cette notion se retrouve dans l'adjectif mûr désignant un fruit ou une personne qui a atteint son plein développement, son plein épanouissement.

N'est-ce pas simplement la longueur de la voyelle qui donne le poids de l'idée évoquée par le mot ? Le phénomène se produit aussi avec hôte, hâte, dôme, etc. Mais qu'en est-il pour les formes plurielles du passé simple de certains verbes ?  fîmes, fîtes, fûmes, fûtes, allâmes, allâtes, eûmes, eûtes, etc.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 044

Re : L'erreur de Saussure !

N'imaginons pas que les rectifications proposées en 1990 concerneraient « prêtre », « crête », « mûr »…

Voici l'essentiel de la partie du texte consacrée à l'accent circonflexe :

On conserve l’accent circonflexe sur a, e, et o, mais sur i et sur u il n’est plus obligatoire, excepté dans les cas suivants :
a) Dans la conjugaison, où il marque une terminaison : Au passé simple (première et deuxième personnes du pluriel) : nous suivîmes, nous voulûmes, comme nous aimâmes ; vous suivîtes, vous voulûtes, comme vous aimâtes. À l’imparfait du subjonctif (troisième personne du singulier) : qu’il suivît, qu’il voulût, comme qu’il aimât. Au plus-que-parfait du subjonctif, aussi nommé
parfois improprement conditionnel passé deuxième forme (troisième personne du singulier) : qu’il eût suivi, il eût voulu, comme qu’il eût aimé. Exemples : Nous voulûmes qu’il prît la parole ; Il eût préféré qu’on le prévînt.
b) Dans les mots où il apporte une distinction de sens utile : dû, jeûne, les adjectifs mûr et sûr, et le verbe croître (étant donné que sa conjugaison est en partie homographe de celle du verbe croire). L’exception ne concerne pas les dérivés et les composés de ces mots (exemple : sûr, mais sureté ; croître, mais accroitre). Comme c’était déjà le cas pour dû, les adjectifs mûr et sûr ne prennent un accent circonflexe qu’au masculin singulier.
Les personnes qui ont déjà la maîtrise de l’orthographe ancienne pourront, naturellement, ne pas suivre cette nouvelle norme. […]
Remarques :
- cette mesure entraîne la rectification de certaines anomalies étymologiques, en établissant des régularités. On écrit désormais mu (comme déjà su, tu, vu, lu), plait (comme déjà tait, fait), piqure, surpiqure (comme déjà morsure) traine, traitre, et leurs dérivés (comme déjà gaine, haine, faine), et ambigument, assidument, congrument, continument, crument, dument, goulument, incongrument, indument, nument (comme déjà absolument, éperdument, ingénument, résolument) ;
- sur ce point comme sur les autres, aucune modification n’est apportée aux noms propres. On garde le circonflexe aussi dans les adjectifs issus de ces noms (exemples : Nîmes, nîmois.)

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Mais cette vision vous sera toujours étrangère car le passage de <es> à ^  est totalement arbitraire pour vous, qui jouez pourtant en permanence au Maître avec moi.

Je ne joue pas au maître avec vous, je le suis, hélas ! Mais en vain.

ARBITRAIRE SIGNIFIE CONVENTIONNEL !!! LE SAVEZ-VOUS ?

Toujours les mêmes messages ! Vous devriez choisi arbre-Baum-tree comme pseudo.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 046 Dernière modification par Lévine (13-12-2021 15:57:21)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

N'est-ce pas simplement la longueur de la voyelle qui donne le poids de l'idée évoquée par le mot ? Le phénomène se produit aussi avec hôte, hâte, dôme, etc. Mais qu'en est-il pour les formes plurielles du passé simple de certains verbes ?  fîmes, fîtes, fûmes, fûtes, allâmes, allâtes, eûmes, eûtes, etc.

Au XVIème en effet (mais l'usage est devenu moins rigoureux ensuite), l'accent circonflexe marque l'allongement d'une voyelle provoqué par l'absorption d'un [s] (le plus souvent) ou d'un autre son (ex: dénouement > dénoûment).
Il n'y a là que la marque graphique d'un phénomène articulatoire qui concerne énormément de langues.

Rien d'ésotérique là-dessous. D'autre part, comme l'accent circonflexe concerne l'écrit, on ne peut même pas le considérer comme un fait linguistique. Au XVIème siècle qu'a-ton à faire de l'accent circonflexe quand on est à la charrue ou au métier à tisser ???

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'erreur de Saussure est une mystification des consciences.

L'erreur de chrisor est une mystification des consciences.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

N'est-ce pas simplement la longueur de la voyelle qui donne le poids de l'idée évoquée par le mot ? Le phénomène se produit aussi avec hôte, hâte, dôme, etc. Mais qu'en est-il pour les formes plurielles du passé simple de certains verbes ?  fîmes, fîtes, fûmes, fûtes, allâmes, allâtes, eûmes, eûtes, etc.

Levine a écrit:

Au XVIème en effet (mais l'usage est devenu moins rigoureux ensuite), l'accent circonflexe marque l'allongement d'une voyelle provoqué par l'absorption d'un [s] (le plus souvent) ou d'un autre son (ex: dénouement > dénoûment).
Il n'y a là que la marque graphique d'un phénomène articulatoire qui concerne énormément de langues.

Rien d'ésotérique là-dessous. D'autre part, comme l'accent circonflexe concerne l'écrit, on ne peut même pas le considérer comme un fait

Vous me donneriez les raisons de l'usage initial de ce signe linguistique, peut-être pourrais-je croire au hasard ou à  l'arbitraire total ? Le savoir de l'inconscient collectif langagier n'a aucune valeur pour vous ...sauf pour l'évolution phonétique.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 049

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

L'erreur de chrisor est une mystification des consciences.

Réponse très argumentée!

La convention c'est le fait qu'un groupe social accepte un signe verbal qui est arbitraire pour vous. Saussure parle de convention tacite sans préciser que ce silence conscient masque le travail de l'inconscient. Lors du choix d'un prénom pour son enfant vous croyez que seules les explications conscientes  permettent de saisir la motivation de ce choix, moi je pense que lorsque les parents déclarent avoir choisi un prénom qui résonne bien pour eux, ils obéissent à  des motivations inconscientes dans lesquels le son resonne avec le sens. Aucun ésotérisme dans ce phénomène.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 050

Re : L'erreur de Saussure !

Mais non : avec quel sens voulez-vous que le nom "résonne" (sic) quand l'être à nommer n'est même pas né ?

On choisit un nom parce qu'il nous paraît bien sonner, car on aime aussi les sons pour eux-mêmes, qu'ils soient musicaux ou verbaux, ou par suite d'un choix idéologique, intellectuel, religieux, etc... ou encore par affinité. Ainsi avons-nous choisi mon épouse moi des prénoms d'élèves qu'on aimait bien.

En classe de 5ème (pardon si je l'ai déjà dit ici), j'ai adoré un sonnet de Verlaine qu'un professeur remplaçant, enthousiaste, mais qui n'avait aucune idée de notre niveau, nous avait fait copier, je ne sais trop pourquoi. Je n'avais strictement rien compris à son sens, et pourtant j'adorais me le réciter ; c'est celui qui commence par :

Les faux beaux jours ont lui tout le jour, ma pauvre âme

Vous croyez que l'inconscient collectif y était pour quelque chose ? Dans un sens, ce serait monstrueux : cela signifierait ici que le plaisir émotionnel recèle un élément étranger à l'individu, non pas quelque chose qui proviendrait d'un quelconque conditionnement culturel, plutôt une sorte d'intrus qui viendrait paralyser l'essor de ce plaisir et s'efforcerait de lui dire : "ta liberté est illusoire : jouis, mais souviens-toi que c'est moi qui possède la clé".

VIVE LA LIBERTÉ !

A BAS L'ESCLAVAGE QUE VOUS ME PROMETTEZ !

Et en plus, je vous fais beaucoup d'honneur en laissant supposer que vous avez les clé du royaume. Je vous l'ai dit, avec votre cloche à fromage, votre arbre-Baum-tree et le clandé de madame Claude, vous ne pouvez pas inspirer confiance.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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