linguiste1 a écrit:Lévine a écrit:linguiste, beaucoup de termes évoquant la fermeture sont en fait apparentés étymologiquement.
Pourquoi d'autre part, ce système vaudrait pour le français, mais ni pour l'italien, l'espagnol ou le portugais ? Ex : it. clamare > chiamare [kiamare] (au fait, quand on crie, on ferme la bouche ?)
Je ne suis pas du tout d'accord avec vous même si certains mots sont en effet apparentés mais la majorité ne l'est pas. Quelle étymologie commune entre clore, couvercle, clan, cénacle, conclusion, clef, boucher, clapet, clapier, cloche (à fromages), clouer (le bec) ...
Sur les mots que vous citez,
- conclure (con-cludere) est de la famille de clore (claudere)
- clef et clou(er), soit relèvent de la même origine, soit dérivent d'une racine signifiant "crocheter", peut-être elle- même dérivée de la première. La situation est complexe et, comme vous le voyez, en ce cas, les spécialistes (Ernout-Meillet) n'affirment ni n'inventent.
- couvercle, cénacle et boucle (déjà dit !) dérivent de mots suffixés en -culum, ramené à c(u)lum par syncope. Le sens de ce "suffixe" est bien établi en pré-latin, mais importe peu ici, puisque les mots formés ainsi sont divers et nombreux, et que -culum ne fonctionne jamais comme lexème ; operio, cena et bocca n'ont pas quant à eux le groupe [kl] (ce qui, soit dit au passage, aurait très pu être le cas...).
- clapet est onomatopéique, mais en quoi suggèrerait-il spécifiquement l'idée de fermeture ?
- Pour clan, voir les celtisants du forum.
- clapier a un sens dérivé : il signifie "amas de pierre" à l'origine, puis "lieu occupée par une garenne". Comme certains termes géographiques se rapportant à la pierre ou au "caillou", son origine est pré-celtique, donc non indo-européenne.
- cloche est tout simplement une métaphore, comme les dents d'un peigne.
linguiste1 a écrit:Dans le rappel du message de Chrisor, il fait bien une correspondance entre cl, chi italien, schl allemand et ll espagnol.
Oui, mais pourquoi toutes ces langues n'ont-elle pas conservé l'original ?
linguiste1 a écrit:J'ai bien relu sa liste et il range clamer donc chiamare italien dans la catégorie retentissante comme claironner, claquer, cliquetis, cloche (église), esclandre, Klavier allemand, éclat (sonore) ... des mots sans étymons communs.
Je ne vais pas refaire de démonstration, mais Klavier est un bel intrus (= instrument à "clefs (touches)).
linguiste1 a écrit:Vous refusez l'évidence. Pourquoi ?
Mais parce que précisément, ce n'en est pas une. Votre chrisor et vous faites comme si la langue française s'était créée de façon autonome, sans doute sous l'impulsion du Grand Verbeux (pardon : du Grand Scripteur).
Vous êtes victimes des apparences, la plus fréquente cause d'erreur.
linguiste1 a écrit:La motivation secondaire des mots reconnue par Saussure n'est-elle pas le reflet d'une motivation généralisée sous-jacente et ne serait alors que la partie consciente émergeante de l'iceberg de la langue dont la partie immergée inconsciente serait le fondement même ? Pour window d'après l'alphabet de Chrisor la lettre O serait un hiéroglyphe de l'oeil et le W celui de l'onde.
Ça, c'est bien possible, mais croyez-vous qu'il soit si facile d'en trouver la trace des milliers d'années après l'apparition du langage ???? Ne savez-vous pas que l'abîme est vertigineux ???
Quant à "l'alphabet de chrisor" : qui d'autre que chrisor l'a inventé ? Le o de œil n'est pas premier : aucune racine i-e ne peut commencer par une voyelle ; il y avait à l'initiale un élément sonantique (H3) qui s'est perdu ou combiné avec la voyelle qui le suivait, cela partout sauf en hittite, et pas seulement dans oculus, opthalmos ou окно... (La racine de oculus est en fait *H3ekw-lo-s). Vous devez accepter la régularité des changements phonétiques si vous voulez tant soit peu éviter la naïveté des gens vraiment conditionnés...
linguiste1 a écrit:Si je vous cite l'évolution de chalt ou chaud puis chaud à partir de caliduss ce n'était pas pour vous contredire mais au contraire souligner l'écoltion systématique du /ca/ latin en /cha/ français. Le probléme n'est pas celui là mais c'est celui de la compréhension de la traduction phonétique évoluée en graphie ''ch''. Que sait-on des premiers transcripteurs de ce nouveau son en lettres "ch" ???
Oui, en français (mais pas en picard), [ka] évolue en [ʃa]. Comme ce son était inconnu du latin, les clercs ont imaginé ce digraphe pour le noter. Comme on le trouve écrit ainsi dès les plus anciens textes (IXème-Xème siècles), on ne peut préciser la date de son apparition. Celle-ci est sûrement très ancienne, parce que c'était déjà la manière dont les latins transcrivaient le khi grec [χ] qui, dans certaines de ses réalisations, n'était sans doute pas très éloigné du [ʃ] (cf. le "ich laut" allemand). Mais de toute façon, cette graphie ne concerne qu'une poignée de lettrés, les clercs ; la masse des "français" ignore tout de l'écrit. Avez-vous une petite idée de la société du Haut Moyen-Age ?
Si vous voulez vous lancer dans la motivation, traitez les sons, non les lettres...
Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil