Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 1 sur 2)

forum abclf » Réflexions linguistiques » "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Flux RSS du sujet

Messages [ 1 à 50 sur 75 ]

Sujet : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Bonjour,

Doit-on dire "qu'est-ce qu'il se passe" ou "qu'est-ce qui se passe", "qu'est-ce qui t'arrive" ou qu'est-ce qu'il t'arrive", etc ?
Il me semble avoir vu dans un Grevisse que ça dépendait des verbes mais je ne me rappelle plus de la règle...

Merci

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Je pensais que l'emploi d'une tournure interrogative correcte permettait de trouver la réponse.
Que t'arrive-t-il ? Donc : qu'est-ce qu'il t'arrive ?
Mais qu'est-ce qui t'arrive ? peut très bien être justifié par qu'est-ce donc qui t'arrive ?.
Encore une fois c'est dans la signification, dans l'intention du locuteur que réside la logique de la règle, un élément d'analyse trop peu souvent considéré au profit de la fonction des mots.

3

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

32 jours a écrit:

Bonjour,

Doit-on dire "qu'est-ce qu'il se passe" ou "qu'est-ce qui se passe", "qu'est-ce qui t'arrive" ou qu'est-ce qu'il t'arrive", etc ?
Il me semble avoir vu dans un Grevisse que ça dépendait des verbes mais je ne me rappelle plus de la règle...

Merci

Le Grévisse  est clair : les deux sont possibles. Voici les références : Grévisse §689b (Pronoms relatifs, "que" comme sujet réel +§702b"que" comme compléémnt essentiel direct de verbe, comme attribut et comme sujet réel.

4

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

monkey003 le 16 03 2006 a écrit:

bonjour, petite question: dit-on "il faut ce qui faut" ou "il faut ce qu'il faut". J'ai parfois du mal à cerner la différence.Qui peut m'aider?? Merci


Bonjour, Monkey.

Il faut ce qu' il faut : c'est la similitude des deux membres de phrase qui en fait la force. Il s'agit en fait d'une tautologie, utilisée comme figure de style pour enfoncer le clou.

elle est pas belle, la vie ?

5

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Tout à fait Thierry smile

J'ajouterai que "ce qui" introduit une proposition subordonnée:

Il faut (faire) ce qui est bon pour toi. " Ce qu'il " serait très archaique dans ce cas !

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

et "ce qu'(que)" introduit... ?

7 Dernière modification par Aubert (27-03-2006 09:18:13)

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Il faut faire ce que tu veux.
J'aime ce que je mange.
Nous évoquons ce que nous avons vécu.

Je ne sais pas très bien si ce que (encore un) je mets derrière "ce que" tient encore de la proposition subordonnée, je ne pense pas à vrai dire. Ce dont je suis sûr en revanche, c'est que cela n'a plus rien à voir avec la différence "ce qui/ce qu'il", ma chère Orientale smile

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Ah bon ! Je pensais qu'il y avait dans ma question au moins un petit rien à voir avec l'histoire de la différence entre "ce qui" et "ce qu'il" (ce dernier n'est-ce pas la contraction de "ce que" + "il...", locution impersonnelle en l'occurence ?).

Une autre question au passage : lequel de ces deux est plus usité ?
« Fais ce qui te semble bon ! » « Fais ce qu'il te semble bon ! »

Encore merci de toute réponse

9

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Je n'en suis pas sûr Orientale mais je dirais fais ce qui te semble bon  car il peut être remplacé par fais la chose qui te semble bonne. Ce qui est ici pronom , d'autres avis que le mien?

10

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Un tout petit rien alors, Orientale.
Il faut toutefois être précis; "ce que" ou "ce qu' " n'introduit pas exactement exactement le même genre de propositions que "ce qui".

Encore un petit exemple ? Bon, d'accord ...
"Ce que" tu fais m'intéresse.
Par contre, si je dis "Ce qui" tu fais m'intéresse, cela n'a plus aucun sens.

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

11 Dernière modification par Martin (27-03-2006 10:27:03)

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Orientale a écrit:

Une autre question au passage : lequel de ces deux est plus usité ?
« Fais ce qui te semble bon ! » « Fais ce qu'il te semble bon ! »

Je pense que les deux se disent car c'est une particularité du verbe sembler avec un emploi impersonnel.

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Merci de vos réponses. En fait, je voulais plutôt savoir si l'un est plus employé que l'autre.

Aubert, merci pour l'exemple (pourrait-on dire : « Ce qui m'intéresse (c')est ce que tu fais ? wink )
"ce qui" et "ce que" n'occupent pas, l'un et l'autre, la même fonction dans les propositions qu'ils introduisent, ça, c'est bien évident mais concernant le genre de proposition, ça pourrait être le même, je dirais.

13

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

intuitivement j'écrirais:

Voici ce qu'il faut faire.    (    Il faut faire ceci.)
Voici ce qui est arrivé.       (   Il est arrivé ceci.)

est-ce juste?????????? et pourquoi alors, dans un cas ce qui et dans l'autre ce qu'il????????

14

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

J'écrirais :

« Il faut ce qu'il faut »    =>   Il faut ce qu'il est nécessaire de faire.

« Fais ce qu'il te semble bon »    =>    Fais ce qu'il te semble bon de faire.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

15

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Et est-ce "Je ne sais pas ce qu’il m’a prit  " et "Je ne sais pas ce qui m’a prit "
de même, est-ce "parvenant pas à comprendre ce qu’il s’était passé " ou "parvenant pas à comprendre ce qu’il s’était passé "

16 Dernière modification par yd (27-04-2011 19:49:55)

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Ce qu'il ne faut surtout pas, c'est utiliser ce qui ne faut pas.

Si vous avez compris, vous avez presque tout compris.

D'autres fois nous avons le choix: fais ce qui te semble bon ou fais ce qu'il te semble bon [de faire] , car nous pouvons dire aussi bien ceci me semble bon [à faire] que il me semble bon de [faire ceci] .

Ne parvenant pas à comprendre ce qui s’était passé
ou ne parvenant pas à comprendre ce qu'il s’était passé: les deux sont possibles, car on peut aussi bien dire quelque chose se passe que il se passe quelque chose.

Un petit truc: la faute dans ce qui faut vient de ce que l'on confond avec ce qu'y faut, qui est déjà faux. Dans ce qu'y faut, il y a déjà une faute, dans ce qui faut, il y a une deuxième faute. Pour se souvenir, à garder dans sa tête et à ne surtout pas dire ni écrire, car je fais volontairement une faute: si c'est ce qu'y faut, y a faute.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Utopie le 29 03 2008. a écrit:

Je suis toute nouvelle, je ne sais même pas si je poste dans le bon forum.

Alors voilà, j'aurais besoin de votre culture pour m'éclaircir.

Ce matin, lors d'une discussion sur MSN, en parlant d'un ami à un autre, j'ai dis : "Je ne sais pas ce qu'il LUI prend" et il m'a corrigé en répondant "Je ne sais pas ce qu'il LE prend".

Jusque là rien de grave me direz-vous, sauf qu'il est persuadé d'avoir raison, et que je suis persuadée d'avoir raison.

Donc si vous avez la bonne réponse, et quelques explications, ça serait vraiment super.

Merci ! big_smile


Bonjour Utopie, et bienvenue sur notre forum !

Le Nouveau dictionnaire des difficultés du français moderne Hanse-Blampain semble vous donner raison :

(v.tr.;v.intr.) En parlant des premières atteintes d'un mal ou de ce qui vient occuper l'esprit ou le coeur, on dit avec le ou lui (avec ou plutôt sans à devant un nom), mais souvent avec le: La fièvre l'a prise (ou reprise), lui a pris (repris). Une faiblesse lui a pris (comme lui est arrivée). Quelle folie avait pris Clémence? (Genevoix, M., Rroû.) On ne sait ce qui lui a pris.

(v.tr.;v.intr.) Devant un infinitif, on emploie parfois le ou la (Un grand souci la prend d'être amoureuse, Verlaine), mais généralement lui: L'idée lui a pris de venir nous voir. On dit: Bien (ou mal) lui a pris de se rendre au commissariat. Mal lui en a pris.

(v.tr.;v.intr.) Avec il impersonnel, on emploie toujours lui: Il lui a pris une rage de dents. Il lui prend une envie de voyager.

(v.tr.;v.intr.) On écrit: Qu'est-ce qui lui prend (ou le prend) ? Moins souvent: Qu'est-ce qu'il lui prend?

Sauf mauvaise interprétation de ma part, vous pourriez dire :
Je ne sais pas ce qui LUI prend.
Je ne sais pas ce qui LE prend.
Je ne sais pas ce qu'il LUI prend.

18

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Bonjour Utopie,

    des trois formulations proposées par Orientale, les deux dernières sont les plus courantes, et la première plus recherchée, voire surannée ; mais toutes trois sont impeccables.

    La seule tournure fautive est celle que te propose ton ami : je ne sais pas ce qu'il le prend. La forme impersonnelle + infinitif ne peut se construitre avec un COD ; on a donc un COI (complément d'objet indirect => il lui prend ...) + un COS (complément d'objet second => [ il lui prend ] de + verbe d'action).

elle est pas belle, la vie ?

19

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

"Je ne sais pas ce qui le prend"  n'est-il pas  incorrect. ?

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

20

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

"Je ne sais pas ce qui le prend"  n'est-il pas  incorrect. ?

* ce : pronom démonstratif neutre, COD de "sais", antécédent de "qui"
* qui : pronom relatif, a pour antécédent "ce",  sujet de "prend"
* le : pronom personnel défini, COD de "prend"
* prend : verbe transitif  du 3ème groupe,  3ème personne du présent de l'indicatif

   Je cherche désespérément la faute ...

elle est pas belle, la vie ?

21

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Je comprends bien cette formulation dans une phrase comme  la fièvre le prend et il s'agite, par ex..

Mais la phrase  "Je ne sais pas ce qui le prend"   équivaut plus à  Je ne sais pas ce qui lui arrive.

Dans cette dernière,  je considère  donc davantage    "le"  comme un complément d'attribution que comme un COD, même si c'est bien sa fonction grammaticale.
D'où ma préférence pour  lui qui me semble plus justifié.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

glop le 20 12 2014 a écrit:

Je ne retrouve pas l’article mais j’ai lu hier dans la presse la phrase suivante :

— Ce qu’il s’est passé ensuite est surprenant.

Evidemment Je préfère la tournure suivante :

— Ce qui s’est passé ensuite est surprenant.

Mais je me garderais bien déclarer incorrecte la première phrase avant de vous avoir consultés.




- la chose surprenante s'est passée ensuite / - cette histoire se passe en Provence
- il s'est passé ensuite une chose surprenante / - En Provence, il s'en passe de belles

Se passer peut se construire de deux manières différentes. Ce qui explique les deux types de relatives.

Et puis, à l'oral, entend-on souvent la différence ? "Mais qu'est-ce qu'i fout ç'ui-là !!!"

Moi aussi à l'écrit je préfère ce qui. Plus simple ?

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Plus simple et... moins soutenu.
Les ne-dites-pas-mais-dites pourfendaient ce qui...

Le monde et les temps changent : c'est la tournure canonique qu maintenant passe pour incorrecte. Comme quoi...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

glop a écrit:

Je ne retrouve pas l’article mais j’ai lu hier dans la presse la phrase suivante :
— Ce qu’il c’est passé ensuite est surprenant.
Evidemment Je préfère la tournure suivante :
— Ce qui c’est passé ensuite est surprenant.

Je leur préfère encore la version avec "s" :
— Ce qu’il s’est passé ensuite est surprenant.
— Ce qui s’est passé ensuite est surprenant.

25 Dernière modification par glop (20-12-2014 16:04:02)

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Je n'ai pas fini d'être surpris par l'énormité de mes fautes d'orthographe.

Je les ai corrigées.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

26

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

glop a écrit:

Je n'ai pas fini d'être surpris par l'énormité de mes fautes d'orthographe.

Je les ai corrigées.

Re-bonjour,

Vhttp://parler-francais.eklablog.com/ce-qui-ce-qu-il-a107532196

Il s'agit dun article très intéressant sur ce qui/ce qu'il.

27 Dernière modification par Roméo31 (21-12-2014 16:48:14)

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Mon lien fonctionne-t-il ?

28 Dernière modification par glop (21-12-2014 17:59:34)

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Le lien fonctionnera-t-il mieux ainsi?
http://parler-francais.eklablog.com/ce- … a107532196

A la fin de cette page on peut lire :
[Remarque : Quand l'antécédent du relatif est non plus le pronom neutre ce mais un nom, la tournure personnelle est plus fréquente que la tournure impersonnelle : Le malheur qui lui est arrivé. Le temps qui s'est écoulé. Les miettes qui restent au fond des poches.]

Dommage que n’ait pas été mise en évidence l’impossibilité d’écrire :
Les malheurs qu’il lui sont arrivés.
Impossible n’est-ce pas ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

glop a écrit:

Dommage que n’ait pas été mise en évidence l’impossibilité d’écrire :
Les malheurs qu’il lui sont arrivés.
Impossible n’est-ce pas ?

Avec le sujet "il", on ne peut pas avoir le verbe "sont". Mais "est" est tout à fait possible :
Les malheurs qu'il lui est arrivé.

30 Dernière modification par glop (21-12-2014 19:49:14)

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Ça surprend.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

31 Dernière modification par vh (21-12-2014 20:35:42)

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

ll n'y a rien de surprenant.

Il (sing.) lui est arrivé des malheurs (plur.).
Les malheurs qu'il lui est arrivé.

Mais on dirait plutôt :
Les malheurs qui lui sont arrivés.

32

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

En comparant les deux phrases suivantes

— Donnez-lui les outils qu’il lui faut.
— Donnez-lui les outils qui lui manquent.

Je vois que les verbes intransitifs ne peuvent pas être introduits par qui.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Donnez-lui les outils qu'il lui manque.

34 Dernière modification par glop (22-12-2014 12:57:54)

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Abel Boyer a écrit:

Donnez-lui les outils qu'il lui manque.

Tout à fait d'accord.

J'exclu uniquement "Donnez lui les outils qui lui faut".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Bien sûr. Mais en fait :
Je vois que les verbes intransitifs ne peuvent pas être introduits par "qui".
devrait plutôt être :
Je vois que les verbes impersonnels ne peuvent pas être introduits par "qui".

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Abel Boyer a écrit:

Je vois que les verbes impersonnels ne peuvent pas être introduits par "qui".

ainsi que les tournures impersonnelles, il y en a bien plus que de verbes impersonnels. Normal, il n'y a pas d'agent. Le il impersonnel fait fonction de sujet grammatical mais aucune forme de pronom n'existe pour faire fonction d'antécédent de pronom relatif.

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Chover le 4 juillet à 9h22 a écrit:

Ce qui arrive. Ce qu'il me faut.
« Un orage arrive » et « Il arrive un orage » se disent en allemand Ein Gewitter kommt et Es kommt ein Gewitter.
Dans cette langue, une subordonnée ne garde pas le sujet apparent. Or Ich glaube, dass ein Gewitter kommt, qu'on traduit très correctement par « Je crois qu'un orage arrive », devient parfois aussi en français « Je crois qu'il arrive un orage ».

Cela me gêne. Certes il est malvenu de chercher à expliquer les faits d'une langue par référence à une autre, mais sur ce point précis, l'allemand me paraît confirmer l'inutilité du pronom il dans la subordonnée.
Inutilité que je me retiens de considérer comme une incorrection, parce que des tournures comme « Je me demande ce qu'il t'arrive », « On ne savait pas ce qu'il se passait »... se rencontrent de plus en plus et que les premières occurrences, me suis-je laissé dire, s'en trouvent au début du XIXe siècle, chez quelques écrivains de renom. D'ailleurs, a contrario, ces premières occurrences relativement tardives dans l'évolution de la langue ne vont-elles pas dans le sens de l'inutilité ?
Que le verbe arriver signifie parvenir ou avoir lieu me semble là sans importance.

Cette réflexion ne concerne évidemment pas le verbe uniquement impersonnel falloir, inconcevable en conjugaison sans le pronom dit neutre, y compris dans la subordonnée.
Mais il me questionne.
Dans « Je sais ce qui m'est utile », le verbe être a comme sujet le pronom relatif « qui ». « Je sais ce que je veux » comporte le pronom relatif « que » C.O.D. de vouloir. Ces deux phrases on un sens proche de « Je sais ce qu'il me faut », où l'on nous demande d'analyser « qu' » comme le sujet réel de falloir. « Je sais ce dont j'ai besoin » ou « Je sais ce que je veux » m'incitent à voir davantage un C.O.D. dans ce « qu' ».
(Avec « Je sais ce qu'il me faut acheter », « qu' » devient clairement C.O.D. d'acheter mais on quitte mon propos.)

Bon, ce sont finalement deux points assez différents que je vous soumets !

Merci Chover pour vos réflexions. C'est un sujet qui revient assez souvent et je me suis permis de réunir plusieurs fils et d'y attacher votre message.

Sur ce sujet, rappelons le lien cité plus haut :
http://parler-francais.eklablog.com/ce- … a107532196
et en voici un autre, sous la plume du grammairien connu Pellat :
https://www.grevisse.fr/le-blog-chroniq … l-se-passe

38

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Merci. Je pressentais que le sujet n'était pas nouveau. Mais ayant tapé « ce qu'il arrive » à la rubrique Chercher, je n'ai rien obtenu.

yd a écrit:

Ne parvenant pas à comprendre ce qui s’était passé ou ne parvenant pas à comprendre ce qu'il s’était passé: les deux sont possibles, car on peut aussi bien dire quelque chose se passe que il se passe quelque chose.

Je trouve ce raisonnement curieux, car il ne tient pas compte d'une règle que je crois avoir apprise il y a bien longtemps, selon laquelle le pronom il des verbes occasionnellement impersonnels n'était considéré comme correct qu'en tête de phrase.
Partant de la même constatation (« on peut aussi bien dire quelque chose se passe que il se passe quelque chose »), je pensais qu'on obtenait la phrase complexe, forcément allégée du sujet apparent, « Je ne comprends pas ce qui se passe », dans laquelle ledit sujet apparent n'a plus aucune raison d'être puisque le verbe se passer est maintenant précédé de son sujet réel « qui ».
J'ai beaucoup de mal à admettre cette sorte de doublon grammatical. Il m'étonne d'autant plus que des indépendantes pouvant comporter le sujet apparent s'en dispensent parfois :
La forêt était silencieuse. Monta soudain un bruit de la vallée.
Alors qu'on se passe là de « il » devant « monta », la formulation « Je reconnus immédiatement ce qu'il monta de la vallée » ne présenterait aucun inconvénient ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Chover a écrit:

Partant de la même constatation (« on peut aussi bien dire quelque chose se passe que il se passe quelque chose »), je pensais qu'on obtenait la phrase complexe, forcément allégée du sujet apparent, « Je ne comprends pas ce qui se passe », dans laquelle ledit sujet apparent n'a plus aucune raison d'être puisque le verbe se passer est maintenant précédé de son sujet réel « qui ».

Oui, mais notons que dans « Je ne comprends pas ce qu'il se passe », "qu" est mis pour "que" et non pour "qui".

40

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Abel Boyer a écrit:
Chover a écrit:

Partant de la même constatation (« on peut aussi bien dire quelque chose se passe que il se passe quelque chose »), je pensais qu'on obtenait la phrase complexe, forcément allégée du sujet apparent, « Je ne comprends pas ce qui se passe », dans laquelle ledit sujet apparent n'a plus aucune raison d'être puisque le verbe se passer est maintenant précédé de son sujet réel « qui ».

Oui, mais notons que dans « Je ne comprends pas ce qu'il se passe », "qu" est mis pour "que" et non pour "qui".

C'est vrai.
Mais précisément, avec « ce qu'il », c'est-à-dire « ce que il », on voit bien que le pronom relatif ne remplit aucune des deux seules fonctions qu'on lui connaît (que je lui connais, en tout cas !), C.O.D. (la voiture que je vois) ou attribut du sujet (le grincheux que je suis). Un pronom relatif sans fonction grammaticale suivi du sujet apparent d'un verbe sans sujet réel !
Dans « Je ne comprends pas ce qui se passe », en revanche, le verbe de la subordonnée « qui se passe » me semble avoir clairement pour sujet le pronom relatif « qui ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

« Je ne comprends pas ce qui se passe » est assurément beaucoup plus facile à analyser que « Je ne comprends pas ce qu'il se passe ». Mais cela montre plus nos insuffisances grammaticales que le caractère illégitime de la seconde formule !

42

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Il me semble qu'en français standard « qu' » remplace seulement « que ».
Je l'ai dit, j'ai lu je ne sais plus où que « ce qu'il » mis pour « ce qui » daterait du début du XIXe siècle. Je me demande si « qu'il » n'y est pas alors davantage apparu comme contraction de « qui il » que de « que il », sous l'influence de tournures irréprochables comme « ce qu'il me faut », « ce qu'il arrive que je fasse »..., où « qu' » vaut certes « que ». Mais j'imagine mal qu'on soit passé de « Il arrive un grand événement » et « Ce qui arrive est un grand événement » à « Ce que (en principe C.O.D.) il arrive est un grand événement »

« Ce qu'il arrive que je fasse » montre que je me suis trompé lorsque j'ai affirmé que le sujet apparent des verbes occasionnellement impersonnels n'était possible qu'en tête de phrase. On l'utilise aussi dans une subordonnée lorsque aucun autre sujet dudit verbe n'est présent : dans la phrase — un peu artificielle ! — « Ce qu'il arrive que je fasse vous intéressera », « qu' » est C.O.D. de « fasse » ; j'y vois la principale « Ce [...] vous intéressera », la subordonnée relative « qu'il arrive que je fasse » incluant elle-même la subordonnée conjonctive « que je fasse ». Mais tout cela m'éloigne de « ce qu'il » concurrençant « ce qui » !

Et la fonction de « qu' » dans « C'est du pain qu'il me faut » ? Les grammairiens y voient plutôt le sujet réel de falloir...

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

43 Dernière modification par Chover (09-07-2020 11:59:18)

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Abel Boyer a écrit:

et en voici un autre, sous la plume du grammairien connu Pellat :
https://www.grevisse.fr/le-blog-chroniq … l-se-passe

Extrait :
« ‘Qu’il’ apparaît dans le tour impersonnel », où « qu(e) est « tantôt complément d’un infinitif (…) : Nous ferons le chemin QU’il convient de parcourir’ (…) ; – tantôt sujet logique : ‘Il arrivera ce QU’il arrivera’ ». (« Bon usage », § 717 b 2°) (il arrivera cela). ? Oralement, les deux structures sont très proches ; elles sont même identiques dans un niveau familier, où « il » est réduit à « i » : « ce qui se passe ». « Qui » est le sujet habituel d’une construction personnelle : « Prends ce QUI te plaît ». « ‘Qu’il’ apparaît dans le tour impersonnel »,  et (il arrivera cela).

On a le droit de critiquer un grammairien !
Lorsque PELLAT écrit la garder telle quelle (« ce qu’il se passe ») ou intégrer le sujet dans le relatif « qui » (« ce qui se passe »), il admet sans démonstration que « ce qu'il se passe » serait la forme « correcte » de référence et que « ce qui se passe » en serait une variante. Or j’en suis quasiment certain, « ce qui se passe » a précédé de beaucoup « ce qu’il se passe » et est plus facile à analyser.
Le passage que j’ai mis en gras semble admettre que le pronom relatif « que » soit sujet (« logique » ! On dit aussi réel) Quelqu’un peut-il m'aider à accéder au Bon usage ou sait-il si GREVISSE, lorsqu’il traite du pronom relatif « que », mentionne sa très éventuelle fonction de sujet ?

Une formulation comme « As-tu entendu parler de ce qu’il se passe ? » entraîne :
As-tu entendu parler de ce qu’il s’est passé ?
As-tu entendu parler de ceci, qu’il s’est passé ?
As-tu entendu parler de l’accident qu’il s’est passé ?                                                                               
Voire : As-tu entendu parler de l’accident qu’il s’est produit ?
Pourquoi la tournure impersonnelle « Il a eu lieu un accident » n'amènerait-elle pas même « l'accident qu'il a eu lieu » ! Je ne m’y fais pas ! Mais ce n’est pas grave !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Chover a écrit:

Quelqu’un peut-il m'aider à accéder au Bon usage ou sait-il si GREVISSE, lorsqu’il traite du pronom relatif « que », mentionne sa très éventuelle fonction de sujet ?

Voilà :
https://i.ibb.co/LPD0dS8/Capture2.png
https://i.ibb.co/8Kc51BM/Capture.png
https://i.ibb.co/pj16RGT/Capture1.png

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Chover a écrit:

Or j’en suis quasiment certain, « ce qui se passe » a précédé de beaucoup « ce qu’il se passe »

Le tour "ce qu'il se passe" n'est pas neuf, témoin ce livre ancien
https://i.ibb.co/PrH2cRM/Capture.png
https://books.google.fr/books?id=Il8VAA … mp;f=false
mais on trouve plus facilement et en abondance "ce qui se passe" :
https://i.ibb.co/FJcPYKK/Capture1.png
https://books.google.fr/books?id=aGVCAA … mp;f=false

46

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Merci beaucoup, Abel. Étant bien occupé en ce moment, je reviendrai peut-être un peu là-dessus plus tard.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

47

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Bonjour,
Merci à vous, Abel, de m'avoir détrompé en ce qui concerne la date d'apparition de tournures comme « ce qu'il se passe ». Je tends toutefois encore à penser que « ce qui se passe » lui aura préexisté et que « ce qu'il se passe », « ce qu'il arrive », « ce qu'il convient »... non suivis d'un infinitif auront vu le jour de manière contestable sous l'influence de tournures irréprochables comme « ce qu'il convient de dire »... , « ce qu'il arrive à Pierre de faire »... (où l'on a affaire à des « qu' » C.O.D. de « dire » et « faire »), voire de « ce qu'il faut ».
Je suis d'ailleurs assez étonné de constater dans votre message numéroté 44 que Grevisse met sur le même plan « c'est tout ce qu'il restait de l'ancienne chapelle », avec un « qu' » que je peine à analyser, et « ce qu'il lui restait à faire », où « qu' » remplit clairement la fonction de C.O.D. de « faire » : « Paul m'a expliqué ce qui lui restait à faire » serait bancal, je crois, avec son verbe faire privé de C.O.D., à côté du démonstratif « ce » C.O.D., lui, de « a expliqué », et du relatif « qui » sujet de « restait ». Dans « ce qu'il lui restait à faire », « ce qu'il » vaut bien « ce que il », alors qu'on n'imagine pas (je n'imagine pas !) « ce que il se passe » derrière « ce qu'il se passe ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

48 Dernière modification par Ylou (24-07-2020 07:11:52)

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

C'est tout ce qu'il restait de l'ancienne chapelle.

Pour essayer d'analyser que (qu') prenons cette phrase :
Tout ce qu'il restait de l'ancienne chapelle se trouvait devant nos yeux.

Cette phrase complexe se décompose en ces deux phrases indépendantes :
1.Tout cela*  se trouvait devant nos yeux
2.Il restait cela* de l'ancienne chapelle

Lorsqu'on subordonne, le pronom relatif  remplace le "cela" COD en phrase 2.
Que (qu') est un pronom relatif COD

*forme tonique de ce

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

49

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Euh... « cela » n'est pas C.O.D. dans votre phrase 2 mais sujet réel de « restait ». Et la fonction d'un pronom n'a pas de rapport avec la fonction du mot qu'il remplace : dans « Il déteste l'homme que je suis », « que », attribut du sujet « je », remplace « l'homme », C.O.D. de « déteste. « Rester » est intransitif.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

50

Re : "ce qu'il" ou "ce qui" ?

Vous avez raison!
"Cela" est sujet réel. Désolée.

En revanche si, le pronom a un rapport avec la fonction du mot qu'il remplace (pas qu'il reprend).
1.Il déteste l'homme.
2.Je suis cet homme

Il déteste l'homme que je suis : "que" remplace "cet homme" en 2 et adopte sa fonction d'attribut en effet. (et il reprend "l'homme" de 1.)

Mais mon raisonnement reste le même.

Donc je reprends la phrase ci-dessus  :
Tout ce qu'il restait de l'ancienne chapelle se trouvait devant nos yeux.

Cette phrase complexe se décompose en ces deux phrases indépendantes :
1.Tout cela se trouvait devant nos yeux
2. Il restait tout cela de l'ancienne chapelle

Lorsqu'on subordonne, le pronom relatif  remplace le "cela" sujet réel en phrase 2.
Que (qu') est un pronom relatif sujet réel.

"Que", relatif, peut être complément d'objet direct et sujet réel. Il est parfois attribut ou complément circonstanciel. - Cordial-

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Messages [ 1 à 50 sur 75 ]

forum abclf » Réflexions linguistiques » "ce qu'il" ou "ce qui" ?