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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

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Messages [ 1 951 à 1 997 sur 1 997 ]

1 951

Re : les doublets en français

chalémie ne dérive pas directement de calamellum > chalemel, chalemiau ou autres formes suivant les dialectes et époques. La finale -ie s'oppose à cette filiation.

Il faut plutôt chercher du côté d'un emprunt au grec καλαμαῖα, neutre pluriel de l'adjectif καλαμαῖος, "fait en chaume" par l'intermédiaire d'un mot latin comme *calamaia. Le "é" est moderne : on disait autrefois chalemie comme chalemel.

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1 952

Re : les doublets en français

Dans Venise et Vannes, on retrouve le nom des Vénètes mais je n'irai pas jusqu'à qualifier ces derniers d'étymons.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 953

Re : les doublets en français

De doublets, voulez-vous dire ?

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1 954

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

De doublets, voulez-vous dire ?

J'ai voulu dire que pour faire des deux mots "Venise" et "Vannes" un doublet, il faudrait considérer le Mot "Vénète" comme un étymon.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 955

Re : les doublets en français

C'est "en gros" possible, mais le problème est que Vannes ne peut dériver phonétiquement de Venetes : la forme attendue serait **ventes ou **vantes.

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1 956

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

C'est "en gros" possible, mais le problème est que Vannes ne peut dériver phonétiquement de Venetes : la forme attendue serait **ventes ou **vantes.

Vannes (en breton Gwened : [ˈɡɥeːnet]) est souvent appelée la cité des Vénètes.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 957

Re : les doublets en français

Oui, je suis bien d'accord, et j'ai lu César (qui parle de Veneti) ; mais j'ai dit "en gros". Fouché suppose *Vetenos, avec une métathèse. Je suppose que ce n'est pas le cas pour Venezia.
Le reste, c'est au patron de le gérer.

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1 958 Dernière modification par Lévine (23-04-2021 13:52:25)

Re : les doublets en français

Plus important : le -e  final de Venise < it. Venezia < lat. Venetia (= Vénétie).

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1 959

Re : les doublets en français

Aveindre / advenir   du latin advenire

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 960 Dernière modification par Lévine (13-05-2021 10:40:15)

Re : les doublets en français

J'avoue que je ne sais pas.

- avenir (forme savante : advenir) repose sur advenīre, avec un i long portant l'accent ;
- si l'on fait d'aveindre (ou avaindre, avoindre) un doublet de avenir, il faut admettre l'étymon *adven(ĭ)re, avec un i bref syncopé (et une épenthèse), puisque l'accent frappe en cas la syllabe antépénultième. Il faut aussi supposer que le i a influencé le e avant de tomber, sans quoi on aurait eu **avendre.
C'est ce que les spécialistes semblent poser malgré tout, tout en avançant d'autres possibilités qui tiennent mieux compte des variantes -ain/-oin, ainsi que de l'important changement de sens du verbe par rapport à avenir... On invoque aussi des formations dialectales (conveindre pour convenir dans le Centre, par exemple).
Fouché ignore le verbe.

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1 961

Re : les doublets en français

Au doublet fascine / fouine (2) s'ajoute foëne , "fourche à plusieurs branches servant à harponner les gros poissons ou les poissons plats (soles, limandes) le long du bord". https://www.cnrtl.fr/definition/fo%C3%ABne

1 962 Dernière modification par Lévine (05-09-2021 11:37:54)

Re : les doublets en français

fascine et fouine/foène ne sont pas des doublets : le premier dérive de fascīna (mfr. faissin, refait d'près l'italien, mais peu importe), les seconds de fuscĭna mfr. foisne, foene, fuyne).

Un a et un o ne peuvent pas commuter comme cela, ou alors, il faut le prouver.

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1 963

Re : les doublets en français

En effet, mon erreur:  le message 397 où j'ai vu le doublet mentionne bien fuscine et fouine.

1 964

Re : les doublets en français

Quant à fouine et foène, ce sont deux variantes du même mot. Je ne sais comment le chef les traite dans son site.

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1 965

Re : les doublets en français

Le "chef" remercie Nolwenn de l'intérêt manifesté régulièrement pour ce fil. Il faudra que je vous mette dans la liste des contributeurs si ce n'est déjà fait. Je me risquerai peut-être à quelque mise-à-jour dans les semaines qui viennent (il faut que je me remette en tête les catégories de doublets dégagées). Merci encore.

1 966

Re : les doublets en français

Ailleurs / alibi

Je pose ça là pour ne pas perdre de vue l'idée.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 967

Re : les doublets en français

Malheureusement, vous la perdez, puisque alibi et ailleurs n'ont absolument pas le même étymon.

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1 968

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

Malheureusement, vous la perdez, puisque alibi et ailleurs n'ont absolument pas le même étymon.

J'ai eu peur que vous mettiez "absolument" en caractaires gras.

[C’est en réalité à la famille du mot « autre » que se rattache ce mot si courant et si étrange, ailleurs. En partant de la racine indo-européenne alios, retrouvée en breton, eil, et en anglais, else, est en effet née le latin alter, « autre, parmi deux », apparenté à alius, « autre, parmi plusieurs », et au grec allos. Le dérivé français « alias » y trouve aussi sa source, tout comme « alibi », et c’est, il faut le noter, l’idée forte de changement qui a présidé à la forme issue de l’abréviation de in aliore loco aboutissant à « ailleurs » attestée sous cette forme moderne au XIIIe siècle.]

https://www.cairn.info/revue-ela-2014-4-page-389.htm

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 969

Re : les doublets en français

Tout cela est exact (à ceci près que la genèse du mot ailleurs n'est pas si claire), mais le fait que la racine latine soit commune aux deux mots ne signifie en rien que les étymons des mots français soient à confondre. Dans "alibi", il y a deux éléments réunis, ali[iud] et ibi, "là", pas dans aliore (loco), si l'on admet cette filiation.

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1 970 Dernière modification par éponymie (13-09-2021 17:09:54)

Re : les doublets en français

Mais, comme souvent, cette dérive de glop me permet de trouver une possible autre paire de doublets (issus de différentes déclinaisons d'un mot latin ou issus avec altération) : autre / autrui.

Le site utiliweb qui héberge les doublets est devenu horriblement lent, à tel point que je ne réussis pas à y vérifier rapidement si j'ai déjà mis autre et autrui. Non, il n'y sont pas. Si je devais reprendre, il me faudrait déménager le site.

1 971

Re : les doublets en français

« Collecte » et « cueillette », avec leur étymon latin commun collecta, ont-ils déjà été cités ici ? Probablement.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

1 972

Re : les doublets en français

Il faut vérifier ici :

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page63.html

Mais je n'arrive pas à me connecter.

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1 973

Re : les doublets en français

Merci, Lévine. Mais j'obtiens, sans doute pareillement, un message d'erreur.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

1 974 Dernière modification par éponymie (14-09-2021 10:09:54)

Re : les doublets en français

Oui, aujourd'hui le site ne fonctionne pas du tout. J'enverrai un message à l'administrateur pour savoir ce qui se passe, le site semble inactif depuis un peu plus d'un an.

Ces doublets sont depuis longtemps dans la liste des propositions à traiter du site (source FLA, je ne me rappelle plus le sens du sigle) mais vous êtes le premier à le proposer sur ce fil.

Le DICTHO a récupéré les doublets et les aura, je suppose, mis en forme à sa manière. J'y suis allé faire un rapide tour mais n'ai rien trouvé, soit il ne les a pas intégrés, soit je ne sais pas les retrouver.

1 975

Re : les doublets en français

Oui, si on regarde la lettre A du DICHTO, il y a beaucoup de références au site sur les doublets (207 !) avec reprise des infos, je suppose donc qu'un énorme travail d'intégration a été fait (ce monsieur a infiniment plus de constance et de courage que moi, je lui tire mon chapeau).

Donc une recherche du terme "doublets" sur une de ces pages pallie quelque peu la panne de Utiliweb.

1 976

Re : les doublets en français

Le joli carrel (que je croyais emprunté à l'anglais, alors que c'est l'inverse) a-t-il une sœur jumelle dans la carole ?

Le dictionnaire anglais The Oxford English Dictionnary donne aux deux mots une étymologie commune probable de chorus.

1 977

Re : les doublets en français

Nolwenn a écrit:

Le joli carrel (que je croyais emprunté à l'anglais, alors que c'est l'inverse) a-t-il une sœur jumelle dans la carole ?

Le dictionnaire anglais The Oxford English Dictionnary donne aux deux mots une étymologie commune probable de chorus.

Je ne connais pas ce mot "carrel".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Carrel_(pi%C3%A8ce)

Son origine semble bien anglaise :

1590s, "a small study in a cloister," from Medieval Latin carula "enclosure in a cloister in which to sit and read," which is of unknown origin; perhaps from Latin corolla "little crown, garland," used in various senses of "ring" (for example, in a c. 1330 description of Stonehenge: "þis Bretons renged about þe feld, þe karole of þe stones beheld"); extended to precincts and spaces enclosed by rails, etc. Specific sense of "private cubicle in a library" is from 1912.

https://www.etymonline.com/word/carrel
Ici, l'étymologie reste inconnue avec une hypothèse qui la rattacherait au latin "corolla" (et non à "chorus").

1 978

Re : les doublets en français

Je ne connais pas ce mot "carrel".

Le carrel semble absent des dictionnaires, mais pas de l'usage: https://www.bnf.fr/fr/travailler-seul-ou-en-groupe .

Pour l'étymologie de "carrel", OED renvoie à celle de "carol".

Etymology: Variant of carol.

Sous "carol", on trouve ceci, avec en effet des suppositions et des incertitudes:

Etymology: < Old French carole, also kar-, char-, quar-, quer-, kerole, -olle (...); still in French dialects. (...)
The ulterior etymology of Old French carole and its accompanying verb caroler, is uncertain; nor is it clear whether the verb or the noun takes priority etymologically.

There are many indications that the first syllable had originally co- (see Diez, 1878, p. 539, and compare the Swiss and Breton forms); hence Romanic etymologists generally agree with Diez, in seeking the etymology in the Greek-Latin chorus, and its derivatives chorēa, choraules, etc.: compare especially ‘corolar vel coreiar, coreas ducere’ quoted by Diez from Faidit Gram. Prov., of 13th cent.

Wackernagel would take the verb (coraulare ‘conculcare’ to tread, dance, Ugutio) as a derivative of the noun coraula, choraula, choraules, the fluteplayer who accompanied the chorus dance, and the noun as a derivative of the verb.

Another conjecture, assuming ‘ring’ to be the original sense of the noun, has proposed as its source Latin corolla (...).

(...) The arrangement of the senses here followed is tentative.

En français, dans l'encyclopédie Universalis, étymologie de carole, mais pas de mention de carrel.

Il y a un "carrel" dans le dictionnaire de Godefroy, dans le sens de "bâtiment carré" ou "pièce carrée".

D'un côté ou de l'autre, le petit cloître universitaire moderne doit bien avoir un proche parent?

1 979

Re : les doublets en français

De toute manière, chorus ne serait pas l'étymon direct de carole, mais quelque chose comme *c(h)oreola, d'après Baumgartner-Ménard.

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1 980

Re : les doublets en français

Le carrel dans son sens moderne français de petit espace de travail me semble évidemment emprunté à l'anglais pour lequel ce sens s'est introduit en 1912 selon l'article cité plus haut. Il faut reconnaître que c'est un mot qui s'importe facilement, puisque sa graphie et sa phonétique sont parfaitement compatibles avec nos habitudes. De plus, si nous n'avions pas connaissance de son étymologie plus complexe, on le relierait volontiers à carreau, carré, puisque ces espaces de travail paraissent un peu... carrés.
Malgré des recherches, je n'ai pas trouvé dans les textes français anciens ce "carrel" de l'architecture religieuse, alors qu'on le trouve très facilement dans les textes anglais et depuis longtemps. Peut-être est-ce plutôt une spécificité de l'architecture anglaise monastique ? Ou bien peut-être a-t-on donné en France un autre nom, par exemple celui de cellule ou d'écritoire qui est employé page 65 de ce document :
https://www.persee.fr/doc/bulmo_0007-47 … 122_1_8878

Deux siècles plus tard, en 1709, D. Martène et Durand décrivent les «douze ou quinze petites cellules tout d'un rang, où les religieux écrivoient autrefois des livres : c'est pourquoi on les appelle encore aujourd'hui les écritoires. [...]
Arrivés à Cîteaux, D. Martène et Durand mentionnent, presque dans les mêmes termes «dans l'un des cloistres, de petites cellules comme à Clairvaux, qu'on appelle les écritoires, parce que les anciens moines y écrivaient des livres. La bibliothèque est au dessus ; le vaisseau est grand, voûté et bien percé ».

https://books.google.fr/books?id=NQFcBM … mp;f=false

1 981

Re : les doublets en français

Je viens de réussir à copier le site Les doublets en français en pdf à cette adresse : https://lewebpedagogique.com/famillesde … %A7ais.pdf
Comme pour le mégadictionnaire, je conseille de le télécharger puis d'ouvrir ce fichier téléchargé avec Libre Office ce qui permet de l'utiliser en traitement de texte et donc de le modifier à sa guise.

Le mégadictionnaire de la langue française.

1 982

Re : les doublets en français

Bonsoir,

je ne m'y attendais pas et suis resté quelque peu interloqué... Je me demandais comment faire pour héberger ces pages en BBCode ailleurs et ne savais quand m'en occuper.

Tout compte fait, je n'interloque plus. Tout ce travail est de nouveau facilement accessible facilement, de surcroît tous les liens semblent fonctionner correctement.

Merci donc à vous Dictho pour votre générosité et merci encore à tous ceux qui ont d'une manière ou d'une autre apporté de la matière première ou participé aux nombreuses mini-discussions de ce sujet.

La connaissance est le seul bien qui s'accroit quand on le partage (c'est plus ou moins ça la citation, que les latinistes distingués corrigent).

1 983

Re : les doublets en français

Ah ! ces citations prêtées à Socrate quand on sait qu'il n'a pas écrit une seule ligne !
C'est Platon qui le fait parler dans ses dialogues.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 984

Re : les doublets en français

Et moi qui croyait que c'était saint Augustin lol

1 985

Re : les doublets en français

Je me trompe peut-être (à moi que vous disiez cela par gab), mais j'imagine mal Saint-Augustin écrivant cela...

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1 986

Re : les doublets en français

Je ne blague pas : je n'ai lu que les Confessions.

Dans une école de langues que je fréquentais il y a des années,  cette citation était l'objet d'un énorme poster et indiquait l'évêque d'Hippone comme auteur. Je n'ai pas été chercher plus loin.

Si vous cherchez l'auteur sur Google, vous aurez des surprises : de quoi faire se retourner 15 fois dans leurs tombes Socrate et Platon. Mon erreur est vénielle à côté.

1 987

Re : les doublets en français

Ce n'est pas nécessairement une erreur, mais comme toute citation, elle peut être détournée de son contexte ou relative à l'époque où Saint Augustin était païen et amateur de philosophie. Je chercherai, mais je n'ai pas toute l'œuvre, qui est immense.

Une vache n'y retrouverait pas son veau.

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1 988

Re : les doublets en français

« Étage », je l'apprends, a, comme « station », statio pour étymon latin. Il serait étonnant que ces deux mots n'aient pas encore été cités ici mais sait-on jamais…

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

1 989

Re : les doublets en français

statio(nem) ne peut pas donner "étage" ; le groupe -ty- précédé d'une voyelle aboutit à [z] (rationem > raison, potionem > poison, etc...
Le mot vient en fait de *staticum > *stat(i)cum > statge > (e)stage, de même villaticum > village, silvaticum > selvage (sauvage).

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1 990

Re : les doublets en français

Que peut faire, que peut dire le pauvre amateur que je suis ?! Mettre son Robert DHLF et son Gaffiot à la poubelle ? Le premier indique que estage remonte à l'ancien français ester «se tenir debout» (1080), «se trouver (dans telle situation)» et que ester est lui-même issu du latin classique stare, «se tenir debout». Le second indique que statio vient de sto, indicatif présent, sauf erreur de ma part, correspondant à l'infinitif stare !
Je plaisante un peu, bien sûr ! Et même totalement en ce qui concerne la poubelle ! Je sais bien que bon nombre d'étymologies sont sujettes à caution.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

1 991

Re : les doublets en français

Cela se conçoit, *staticum étant une forme reconstruite à l'image des étymons attestés (villaticum, etc...). Il est possible aussi que ce soit une formation purement "française", à partir de ester, comme la plupart des notices étymologiques le signalent, vu la productivité  du suffixe -age. Mais on trouve le mot dès la CdR, dans le sens d'habitation, ce qui paraît un peu hâtif pour ce type de formation. Bloch-Wartburg présentent les deux hypothèses sans vraiment trancher.
Dans tous les cas, statio ne peut être invoqué.

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1 992

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

Dans tous les cas, statio ne peut être invoqué.

Dans mon Larousse de 2021 :
ÉTAGE n. m. (du lat. statio, position permanente)[…]
Cette sorte de dictionnaire est ce qu'elle est. Mais je trouve curieux que, dans l'hypothèse d'une étymologie erronée, on n'ait pas corrigé une faute répétée au fil des éditions.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

1 993

Re : les doublets en français

Je ne sais pas de quand date l'erreur, mais elle n'est pas dans les éditions plus anciennes de Larousse que je possède où l'origine est rattachée au français ester ou au latin stare, mais pas à statio. C'est étrange. Même en ligne, on ne parle pas de "statio".
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f … tage/31247

1 994

Re : les doublets en français

Je pense que c'est parce que *staticum est censé avoir remplacé le classique statio.C'est d'ailleurs pour moi un argument en faveur de l'existence de l'étymon latin.

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1 995 Dernière modification par Chover (16-11-2021 16:05:38)

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

l'origine est rattachée au français ester ou au latin stare, mais pas à statio. C'est étrange. Même en ligne, on ne parle pas de "statio"

Mais, je l'ai signalé plus haut, statio est donné par le Gaffiot comme issu de stare. Et un nom, « étage » en l'occurrence, remonte difficilement à un verbe…

Le Larousse de 2016 indique également statio comme étymon d'« étage ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

1 996

Re : les doublets en français

Ah, mais que statio soit rattaché à la famille de stare, cela ne fait pas de doute. Et que étage soit de la même famille, c'est sûr aussi. Mais il n'est pas venu directement de statio et Larousse a tort en laissant entendre le contraire. On va devoir les attaquer pour diffusion de fake news.

1 997

Re : les doublets en français

stationem eût donné **estaison (cf. esp. estacion) en dérivation populaire, et une dérivation demi-savante estage n'est pas envisageable.
L'italien a dérivé stagione de stationem, mais il n'a pas le même traitement du groupe -ty- : rationem > ragione, par exemple, il est donc logique de trouver [gi] dans le mot.

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