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forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 801 à 2 850 sur 2 985 ]

2 801

Re : L'erreur de Saussure !

Je dirai : patiente vigilance.

2 802

Re : L'erreur de Saussure !

Pour ma part, je pense que les interventions de Chrisor ne sont pas à leur place sur ce forum. Elles concernent le langage en général, et non spécifiquement la langue française.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 803

Re : L'erreur de Saussure !

Désolé, elles ont absolument leur place, chrisor basant principalement ses raisonnements sur la langue française.

Le forum ne doit pas se réduire à enc... des mouches grammaticales ou à corriger des mails.

A ce compte-là, on peut virer la rue Galande et Vive la musique.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 804

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

(...)
A ce compte-là, on peut virer la rue Galande et Vive la musique.

Non ! Pitié ! Ni l'une ni l'autre !
Surtout pas Vive la musique !

2 805

Re : L'erreur de Saussure !

Je n'ai aucune inquiétude à ce sujet.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 806

Re : L'erreur de Saussure !

Moi non plus !

2 807 Dernière modification par chrisor (06-09-2021 14:56:02)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Désolé, elles ont absolument leur place, chrisor basant principalement ses raisonnements sur la langue française.

Le forum ne doit pas se réduire à enc... des mouches grammaticales ou à corriger des mails.
.

Merci Levine pour votre tolérance. Je ne pensais pas qu'il arriverait qu'un jour vous prendriez ma défense en mon absence !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 808 Dernière modification par chrisor (06-09-2021 15:53:11)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Ce n'est pas en décortiquant les lettres que vous atteindrez l'esprit ....

Inutile que je glose là-dessus, d'abord parce que je ne vous convaincrai pas, enfermé que vous êtes dans votre monde, ensuite et tout simplement parce que nous sommes complètement hors-sujet sur un forum qui parle de langue française et ce depuis le début, malgré les apparences. Ce ne serait pas le premier sujet à être limite par rapport aux thématiques d'ABC mais ils sont en général [ innocents dans leur objectifs] de portée anodine(cf. par exemple le fil sur la rue Galande).


Toujours ce désir de m'expédier ailleurs. Vous m'aviez déjà invité à créer un bac à sable pour m'infantiliser ! Je l'ai créé mais finalement on est revenu sur ce fil qui appartient aux ... réflexions linguistiques. Si, comme l'écrit Lévine, il faut réduire ces réflexions  aux erreurs orthographiques et aux corrections de mail.... la sodomie de drosophiles vous guette !

Vous me faites sourire quand vous me traitez de gourou de secte ! Encore une critique infondée.

Lors de mon premier livre sur la langage intitulé Maux à mots en 1995, je mettais en exergue la phrase d'un grand poète, René Char : "Les mots qui surgissent savent de nous des choses que nous ignorons d'eux". Ma recherche consiste simplement à tenter de comprendre ce qu'ils cachent. On peut comprendre cette phrase comme le témoignage de nos trahisons verbales inconscientes ou, comme moi, comme l'affirmation de l'existence d'un autre langage dans le langage (que Paul Valéry définit comme la nature de la poésie) et plus précisément celui, encore insu, des séquences du signifiant. Lacan a consacré une grande partie de son oeuvre sur la préséance et la primauté du signifiant; il a fini par inventer sa ''lalangue'', car il n'est jamais parvenu à franchir la barre signifiant / signifié que la connaissance du Cours de Saussure avait enfoncée dans son crâne. 

Comme vous l'écrivez, je suis un ignorant dans de nombreux domaines, mais cette virginité linguistique m'a permis de ne pas être borné. Quand j'ai découvert dans le discours de mes malades certaines séquences qui se répétaient pour laquelle mon intuition devinait quelque motivation, je ne me suis pas interdit d'aller plus loin... car la barre signifiant/signifié n'était pour moi qu'un lointain souvenir d'une théorie ancienne, à peine entrevue lors de mes études.

Ce n'est que 5 ans plus tard lors d'un autre livre "Entendre les mots qui disent les maux'' que je me suis aventuré plus loin dans les profondeurs de la langue française sans encore comprendre que les ''codons'' que j'avais répertoriés étaient les unités de la langue de l'inconscient.

Ce n'est que dans mon dernier bouquin sur Anna O. que je parle de cette langue de l'inconscient. Même si cette langue est à l'origine de la langue consciente, cela ne nie absolument pas l'existence et la beauté de cette dernière ! Je pense que les poètes sont ''à cheval ''sur ces deux langues en jouant avec la musicalité des mots.

Quand on s'attache au signifiant français, les mots sont la mort sans en avoir l'r. Et ils le sont réllement quand on les croit arbitraires et immotivés. Victor Hugo a écrit que "les mots, c'est le Verbe et le Verbe c'est Dieu" ou encore qu'ils sont les passants mystérieux de l'âme". Personnellement je pense que les mots sont des ensembles symboliques, incarnés par leurs séquences signifiantes qu'on peut concevoir poétiquement comme des étincelles de Verbe.Comme le V de Verbe l'introduit, ces étincelles viennent de l'espace (pas d'extra-terrestres !), mais de la conjonction dans les réseaux neuronaux des aires associatives sensorielles des cerveaux humains des informations concomitantes transmises par les vibrations de la lumière et du son. Les idéophones que sont les onomatopées acoustiques sont formées souvent d'au moins deux de ces "étincelles" ou deux de ces briques qui ont permis de façonner tous nos mots. Rien de mystique dans ce processus. Le codon <or> présent dans  sonore relié à la notion de lumière et/ou de limite illustre parfaitement cette conception.

Vos pensez qu'Héraclite, instruit par les prêtres égyptiens, qui parlait des trois modes de lecture des glyphes égyptiens était le gourou d'une secte ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 809

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Désolé, elles ont absolument leur place, chrisor basant principalement ses raisonnements sur la langue française.

Le forum ne doit pas se réduire à enc... des mouches grammaticales ou à corriger des mails.

Merci de prendre ma défense Lévine. Je suis contraint de vous accorder cette ouverture d'esprit. Dommage que vous ne vouliez entendre que l'évolution phonétique des mots sans accepter qu'il puisse, dans le même temps, exister une évolution sémantique qui la soutient.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 810

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Et si c'était le contraire : l'exemple engendrant la théorie ?


Vous avez raison. La théorie que je m'évertue (et dans ce signifiant j'entends que "je me tue à") s'est construite sur quelques . exemples. Une fois qu'elle a été énoncée, il a fallu la valider en la généralisant.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 811

Re : L'erreur de Saussure !

L'avez-vous généralisée à l'hébreu et au japonais, au bambara et au swahili, entre autres ?

Vous ne l'illustrez que par des exemples indo-européens,ce qu en limite le caractère universel.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 812 Dernière modification par chrisor (06-09-2021 21:45:54)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

L'avez-vous généralisée à l'hébreu et au japonais, au bambara et au swahili, entre autres ?

Vous ne l'illustrez que par des exemples indo-européens, ce qui en limite le caractère universel.


C'est ce qu'il faudrait faire, mais la généraliser à la majeure partie du lexique français fut déjà un travail colossal. Si j'écrivais en swahili sur ce fil de langue française ce serait un motif d'exclusion définitive !

Je pense que le principe d'un lien idéophonique existe dans toutes les langues et je laisse à d'autres plus qualifiés que moi le soin de cette recherche. Je n'ai fait que quelques incursions en hébreu et en arabe, deux langues sémitiques très poches.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 813 Dernière modification par Lévine (06-09-2021 22:12:53)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Désolé, elles ont absolument leur place, chrisor basant principalement ses raisonnements sur la langue française.

Le forum ne doit pas se réduire à enc... des mouches grammaticales ou à corriger des mails.

Merci de prendre ma défense Lévine. Je suis contraint de vous accorder cette ouverture d'esprit. Dommage que vous ne vouliez entendre que l'évolution phonétique des mots sans accepter qu'il puisse, dans le même temps, exister une évolution sémantique qui la soutient.

Je ne peux pas accepter vos théories, mais je vous respecte, c'est tout.

Quand je dis "je ne peux pas", ce n'est ni par principe, ni, je crois, par "refoulement", c'est parce ces théories me semblent violer la raison.

(Ne tenez pas compte de ce que j'ai dit à propos du mot en poésie - un instant de délire)

Oui, la sémantique a son rôle à jouer dans l'évolution, mais je ne la situe pas au même niveau que vous.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 814

Re : L'erreur de Saussure !

Je constate que mon intervention n'a servi à rien et que ce fil n'évolue pas. On s'invective facilement sur ce forum !  J'ai toujours eu l'intuition que les mots n'étaient pas le fruit du hasard phonétique même si certaines lois ont été démontrées. Leur caractère partiel ne permet pas d'affirmer la non motivation des mots.

J'essaie de trouver des exemples contredisant la théorie chrisorienne comme dit éponymie avec son codon cl:

Dans clignement cl serait relié à la notion de fermeture et dans claquement la notion de retentissement, voire celle de fermeture lorsqu'il s'agit de celui de la porte. Je comprends qu'à partir des mimes des onomatopées on ait pu extraire des séquences sonores en rapport avec le mouvement qui les produit tel clac pour claquer la porte ou pour le claquet que certains ici aiment fermer aux autres intervenants. C'est étonnant qu'ensuite la langue française n'ait retenu parfois que le son retentissant : clairon, klaxon, cliquetis, cloche en oubliant le concept de fermeture. Ou l'inverse la cloison ou la clôture ferme mais n'émet pas de bruit retentissant. Pourquoi cette dichotomie ?

Comment faire pour récolter tous les mots du vocabulaire français qui comportent ces deux consonnes ''cl'' ?

2 815

Re : L'erreur de Saussure !

https://www.motsavec.com/search.php

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 816

Re : L'erreur de Saussure !

Linguiste1 a écrit:

J'essaie de trouver des exemples contredisant la théorie chrisorienne comme dit éponymie avec son codon cl:

Vous, vous n'avez pas lu tout le fil. Ce petit jeu, nous y avons déjà joué, surtout avec le codon -cl-

Faisons une chose, excluons Chrisor (si, si. Encore lol ) et, Linguiste1, faisons-vous (fantaisie impérative) trouver l'un des deux sens canoniques de -cl- dans des mots choisis :

Je commence : CLoporte

Z'avez autant de temps que vous voulez. Mais personne n'a le droit de vous souffler.

Si j'avais mis CLepsydre, ç'aurait été trop facile.

2 817 Dernière modification par éponymie (07-09-2021 18:34:34)

Re : L'erreur de Saussure !

mes excuses, j'ai commis un doublon en voulant modifier

2 818

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vos pensez qu'Héraclite, instruit par les prêtres égyptiens, qui parlait des trois modes de lecture des glyphes égyptiens était le gourou d'une secte ?

Pliez l'espace-temps, télétransportez vos prêtres égyptiens sans transition ni explication dans notre XXIe siècle avec toute leur cosmogonie, leurs glyphes, leurs textes sacrés et leur credo, imaginez un peu comment ils seront perçus...

Tout comme on peut toujours trouver du charme au culte de Mithra au IIIe siècle, aux mystères d'Eleusis, etc.. A leur époque. Etayer un raisonnement contemporain avec ça vous catalogue dans l'ésotérisme de librairie de gare.

2 819

Re : L'erreur de Saussure !

Et après CLoporte, je propose soCLe

2 820

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
P'tit prof a écrit:

L'avez-vous généralisée à l'hébreu et au japonais, au bambara et au swahili, entre autres ?

Vous ne l'illustrez que par des exemples indo-européens, ce qui en limite le caractère universel.


C'est ce qu'il faudrait faire, mais la généraliser à la majeure partie du lexique français fut déjà un travail colossal. Si j'écrivais en swahili sur ce fil de langue française ce serait un motif d'exclusion définitive !

Je pense que le principe d'un lien idéophonique existe dans toutes les langues et je laisse à d'autres plus qualifiés que moi le soin de cette recherche. Je n'ai fait que quelques incursions en hébreu et en arabe, deux langues sémitiques très poches.


Réponse tardive et bricolée sur un coin de table : vous tentez de vider la mer avec une cuiller à café. Votre quête est de celles qui n'aboutissent jamais, dont la chasse est plus importante que la prise. Bon courage pour la suite, mais ne vous étonnez pas de nos réticences.
Je vous fais un cadeau : en bambara, le chat se dit tiacouma et le chien oulou, mais la femme est une mousso.  Les euls mots que j'aie pu retenir !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 821

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor a écrit:

Si j'écrivais en swahili sur ce fil de langue française ce serait un motif d'exclusion définitive !

    Que nenni, Monseigneur, que nenni ! Tu aurais dû constater que, sur ABC, les langues étrangères ne sont pas honnies et, en tout cas, ne sont pas source de mise au ban (*).
    Il y a d'autres motifs d'exclusion, n'en rajoutons pas !

(*) d'autres sites sont plus sourcilleux...

elle est pas belle, la vie ?

2 822

Re : L'erreur de Saussure !

Roland de L. a écrit:
Lévine a écrit:

(...)
A ce compte-là, on peut virer la rue Galande et Vive la musique.

Non ! Pitié ! Ni l'une ni l'autre !
Surtout pas Vive la musique !

Vous me faites penser à Quelques mots d'humour, de Pierre de Jade.
Un forum se veut un lieu d'échanges. Je n'ai pas pu parcourir tout ce qu'a écrit Pierre de Jade mais sur aucune des pages de son cru que j'ai lues, il ne réagit aux commentaires, sans doute de plus en plus rares, qu'elles provoquent.
C'est extrêmement déroutant, parce qu'on y a affaire à des considérations de grande qualité, pleines d'humour et de calembours de bon aloi, d'actualité, dans une langue ciselée irréprochable.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

2 823

Re : L'erreur de Saussure !

Linguiste1 a écrit:
P'tit prof a écrit:

Et si c'était le contraire : l'exemple engendrant la théorie ?

Bonjour,

J'arrive tardivement sur ce fil intéressant. La théorie de l'arbitraire du signe est combattue depuis longtemps depuis Maurice  Toussaint ("Contre l'arbitraire du signe") à Georges Bohas (L'illusion de l'arbitraire) en passant par Launay.  Je suis étonné que celui qui semble défendre cette théorie anti-saussurienne soit l'objet d'attaques aussi virulentes et sans nuances.

Pour savoir si la théorie se vérifie par l'exemple ou si elle naît de l'exemple, je pense personnellement qu'une théorie est d'abord intuitive et se vérifie rapidement par quelques exemples. Ensuite il faut qu'elle soit vérifiée par tous les exemples ou que des exemples la rejettent pour la réfuter.

Les derniers posts des intervenants ne sont pas convaincants comme réfutation. Il serait intéressant que pour le marqueur submorphémique ''cl'' certains donnent des exemples qui démontrent l'invalidité d'un lien sémantique avec les deux notions attribuées par Chrisor. Je n'ai lu jusqu'alors aucun contre-exemple.
Le critère de scientificité d'une théorie réside dans la possibilité de l'invalider ou de la valider.

Je n'arrive pas à imaginer le sans-gêne qu'on doit posséder pour pouvoir intervenir sur un sujet dont on discute depuis 8 ans et sur 57 pages sans les avoir lues, et ensuite nous reprocher le fait que vous n'ayez rien lu ! Vous n'ajoutez absolument RIEN de nouveau ici, ce que vous auriez su si vous aviez lu les 56 pages précédentes. Vraiment incroyable, ce que vous écrivez. Éhonté.

2 824

Re : L'erreur de Saussure !

Bohas, Toussaint, Launay...Toujours les mêmes noms, et un gros malentendu sur l'arbitraire du signe.

"cl", même onomatopéique, n'est justement pas un signe pour la bonne raison qu'il n'a pas de signifié, donc pas de signifiant non plus ; en revanche, cloche [klɔʃ] en est un, constitué de quatre phonèmes qu'on ne peut dissocier ou modifier. C'est cela un signe : c'est tout ou rien, et surtout pas un peu de quelque chose. L'entreprise de Bohas, avec son "nez" (nose, нос, näni, etc...) et ses "lèvres" (beaucoup moins convaincant avec ce dernier mot), n'est pas des plus honnêtes.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 825 Dernière modification par chrisor (21-09-2021 21:35:47)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

"cl", même onomatopéique, n'est justement pas un signe pour la bonne raison qu'il n'a pas de signifié, donc pas de signifiant non plus ; en revanche, cloche [klɔʃ] en est un, constitué de quatre phonèmes qu'on ne peut dissocier ou modifier. C'est cela un signe : c'est tout ou rien, et surtout pas un peu de quelque chose. L'entreprise de Bohas, avec son "nez" (nose, нос, näni, etc...) et ses "lèvres" (beaucoup moins convaincant avec ce dernier mot), n'est pas des plus honnêtes.


La séquence ''cl'' est incluse dans l'onomatopée ''clac'' qui est un signe, avec un signifiant qui ne se confond pas avec le signifié malgré l'affirmation péremptoire et infondée du professeur de sanskrit Saussure. C'est une onomatopée imitative d'un bruit retentissant que l'on entend en clappant des deux mains ou lorsqu'une porte claque. Ce son est lié à la compression brutale de l'air, phénomène qui se produit lors de la ''fermeture'' des deux mains ou lors de la fermeture violente d'une porte. Ainsi à la notion de retentissement  est liée à la vision d'un schème de fermeture. Le mimophone  clac est donc aussi un idéophone.

Si l'on compare l'ensemble des lexies comportant ce couple ''cl'', il est impossible de ne pas saisir que pour une majorité des mots le schème de fermeture est une caractéristique saillante du référent désigné par le mot  et que pour les 200 autres mots c'est la notion de retentissement qui y est attachée.

Lévine est enfermé dans ses définitions... qu'il a bien apprises et répète à l'envi. Le mot ''cloche'' comporte 4 phonèmes qu'on a pas le droit de dissocier, d'après ce qu'on lui a enseigné et qu'il ne remettra jamais en cause !  Pour moi et un certain nombre de linguistes, il est possible de distinguer deux submorphèmes graphiques dans l'onomatopée ''clac'' : <ac> et <cl> et 3 dans le mot "cloche" : <ch> <oc> <cl>.

Le submorphéme "cl" a un signifié, jusqu'alors inconscient, qui correspond aux deux notions évoquées. Le signe ''cloche" ce n'est pas tout ou rien, c'est un rébus symbolique chargé de caricaturer tout ce que la langue française désigne par ''cloche'', une polysémie qui est secondaire aux différentes caractéristiques évoquées par les 3 ''codons'' : <ch> <oc> <cl>.
<ch> =mouvement dangereux /coupe l'hostilité du milieu - <oc> choc/choc coupé - <cl> = fermeture /retentissement.

La cloche d'église coupe l'hostilité du milieu par chocs retentissants pour avertir du danger. La cloche de plongée ou à fromages coupe l'hostilité du milieu (de la noyade ou des mouches) dont elle coupe le choc grâce à sa fermeture. Dans l'expression ''sonner les cloches à quelqu'un" ce sont les notions de mouvement dangereux et de retentissement qui sont évoquées. Quant au qualificatif "t'es cloche'', le mouvement dangereux est le choc de la fermeture d'esprit. Quand un boiteux cloche le mouvement dangereux du choc de sa canne retentit... etc.

Si ce découpage et cette lecture n'était compréhensible que pour le rébus ''cloche'' , ce serait anecdotique, mais de la maison close (ou claque ou clandé) à la cloison, du couvercle à la boucle de la ceinture, du cloporte à la conclusion... à savoir plus de 800 mots, les notions de fermeture/retentissement font partie des éléments remarquables du référent désigné.
Mais sur le site d'abc langue, on parle une langue de bon aloi, une langue châtiée et l'on ne parvient pas à concevoir la lecture d'un rébus.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 826 Dernière modification par chrisor (08-10-2021 20:12:03)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
Linguiste1 a écrit:

J'essaie de trouver des exemples contredisant la théorie chrisorienne comme dit éponymie avec son codon cl:

Vous, vous n'avez pas lu tout le fil. Ce petit jeu, nous y avons déjà joué, surtout avec le codon -cl-

Faisons une chose, excluons Chrisor (si, si. Encore lol ) et, Linguiste1, faisons-vous (fantaisie impérative) trouver l'un des deux sens canoniques de -cl- dans des mots choisis :

Je commence : CLoporte
.

Vous  auriez pu commencer par exclure /inclure. La notion de fermeture est bien à concevoir dans inclure et la sortie de cette fermeture dans exclure  comme dans clore et éclore (dans ce denier mot le codon <ec> marque en plus le schème de cassure).

Pourquoi vouloir m’exclure alors que, manifestement, vous n’avez pas encore saisi la règle du jeu  comme votre  premier exemple le révèle
J'ai en effet l'impression que votre souhait serait que le mot cloporte soit un synonyme de la notion d'enfermement ou de retentissement, alors que ce signifiant est un rébus sous forme de phrase.

Malgré mon attente de plusieurs jours, linguiste1 ne s'est pas manifesté.  Tant mieux pour lui (ou elle) car avec eponymie comme prof cela n'allait pas être triste ! En effet , ce qui est amusant c'est qu'eponymie veut m'exclure d'un jeu dont elle n'a pas compris grand chose à la règle !

Il semble bien qu'il ne parvient pas à appréhender un rébus littéral dont chaque élément renvoie principalement à un schème ou/et à une émotion.  Au préalable il faut d'abord admettre comme possible la proposition que les mots  sont des rébus littéraux, chargés de faire une caricature du référent par deux ou trois de ses caractéristiques remarquables qui permettent de le symboliser.

Pour la compréhension du rébus  ‘’cloporte’’ proposé par eponymie  il faut l’envisager comme celle d’un rébus du petit train d’interlude… qui roulerait cette fois  en marche arrière : chaque wagon porterait une unité de la langue de l’inconscient. Le premier wagon porteur du couple ‘’cl’’ sera vu en dernier, mais toujours celui qui est le plus spécifique alors que le premier renvoie à une notion générale. En allemand Apfelbaum note en premier la spécificité de cet arbre fruitier qui produit des pommes , alors que Baum exprime le schème général de l'arbre.

La syntaxe qui fait le lien entre chaque wagon est succincte avec n, c, a, ex.

Pour donner un premier nom à un référent, l’onomaturge se trouvait en présentiel, devant lui. Il s'agit alors de retenir de lui des caractères pertinents pour le différencier des autres et le symboliser. Pour les cris d’animaux il suffisait d’imiter son cri : un coin-coin ou un miaou. Contrairement aux propos de Lévine, ce type de nomination interdit de nommer un chat par cui cui ! La motivation des premiers noms était consciente et, même si les onomatopées sont des imitations approximatives avec l'appareil phonatoire humain d'un cris émis par un appareil phonatoire animal, il est difficile d’entendre un chat miauler ''cui cui.''

Un cloporte n’émet pas de son audible par l’homme. Les sons employés pour le nommer ne peuvent être que des sons déjà conditionnés à des schèmes géométriques ou à des émotions dans des signifiants antérieurs.

Un rébus  - que l'on peut traduire du latin comme "au sujet des choses qui se passent" - n'offre pas sa solution d'un premier coup d'oeil.

Pour le signifiant  cloporte, les wagons du petit train font succéder  <ot – or – op – cl>.

Le wagon porteur du couple ‘’cl’’ sera vu en dernier, mais c’est celui qui est le plus spécifique.

Quelles caractéristiques attribuer au cloporte ?

Ce petit crustacé vit dans les lieux humides et obscurs ce que confirme  le dictionnaire. Sartre écrit qu'il "grouille dans les lézardes". (Les Mouches,1943)

D'autres descriptions littéraires le confirment :
" Des cloportes, des mille-pieds, couraient, rampaient ça et là, cherchant un refuge sous les lambris. (MICHELET, L'Insecte,1857)

Par métaphore on parle de "vie de cloporte", une vie enfermée, confinée chez soi (cf. E. et J. DE GONCOURT, Journal, 1860, p. 840).
Populairement  par jeu de mots sur sa fonction, on assimile son signifiant à « clore la porte »] et l'on a désigné ainsi des concierges ou des portiers (cf. LITTRÉ, LARCH. 1880, FRANCE 1907).

Parfois on insiste sur son côté répugnant : "" Les manières visqueuses et rampantes des cloportes ecclésiastiques (MIRBEAU, Le Journal d'une femme de chambre,1900, p. 325)"

Le rébus lui associe <ot – or – op – cl>.
<ot> = ôter/sauter -  <or> = lumière/limite - <op>= écart/saut avec écart - "cl" = fermeture/retentissant.
Je laisse le soin à éponymie de construire une phrase avec ces éléments pour définir un cloporte !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 827 Dernière modification par Lévine (08-10-2021 19:48:02)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

"cl", même onomatopéique, n'est justement pas un signe pour la bonne raison qu'il n'a pas de signifié, donc pas de signifiant non plus ; en revanche, cloche [klɔʃ] en est un, constitué de quatre phonèmes qu'on ne peut dissocier ou modifier. C'est cela un signe : c'est tout ou rien, et surtout pas un peu de quelque chose. L'entreprise de Bohas, avec son "nez" (nose, нос, näni, etc...) et ses "lèvres" (beaucoup moins convaincant avec ce dernier mot), n'est pas des plus honnêtes.


La séquence ''cl'' est incluse dans l'onomatopée ''clac'' qui est un signe, avec un signifiant qui ne se confond pas avec le signifié malgré l'affirmation péremptoire et infondée du professeur de sanskrit Saussure.

Ouïe ! En effet, le signifiant ne saurait se confondre avec le signifié, et c'est Saussure qui l'établit, justement !!!!
Complétant Saussure, Benvéniste précise seulement qu'il y a un lien nécessaire entre l'un et l'autre.

chrisor a écrit:

C'est une onomatopée imitative d'un bruit retentissant que l'on entend en clappant des deux mains ou lorsqu'une porte claque. Ce son est lié à la compression brutale de l'air, phénomène qui se produit lors de la ''fermeture'' des deux mains ou lors de la fermeture violente d'une porte. Ainsi à la notion de retentissement  est liée à la vision d'un schème de fermeture. Le mimophone  clac est donc aussi un idéophone.

Vous n'avancez guère dans le lexique du français !
Même clac n'est pas un mimophone parfait : c'est une onomatopée codifiée qui s'accorde bien avec notre système phonétique, c'est tout.
L'exemple de la "transcription" du cri du coq, qui diffère dans les différentes langues, est classique...

chrisor a écrit:

Si l'on compare l'ensemble des lexies comportant ce couple ''cl'', il est impossible de ne pas saisir que pour une majorité des mots le schème de fermeture est une caractéristique saillante du référent désigné par le mot  et que pour les 200 autres mots c'est la notion de retentissement qui y est attachée.

Mais vous allez aussi compter les mots de la même famille. Et quand bien même, les mots à l'arrivée ne resteront pas des onomatopées !

chrisor a écrit:

Lévine est enfermé dans ses définitions... qu'il a bien apprises et répète à l'envi.

Je ne les ai pas apprises, je les ai lues et faites miennes. Vous, par contre, vous lisez bien mal les trois premières pages de Saussure.

chrisor a écrit:

Le mot ''cloche'' comporte 4 phonèmes qu'on a pas le droit de dissocier, d'après ce qu'on lui a enseigné et qu'il ne remettra jamais en cause !  Pour moi et un certain nombre de linguistes, il est possible de distinguer deux submorphèmes graphiques dans l'onomatopée ''clac'' : <ac> et <cl> et 3 dans le mot "cloche" : <ch> <oc> <cl>.

Non, car si on dit clope ou croche, on fabrique d'autres signes.

chrisor a écrit:

Le submorphéme "cl" a un signifié, jusqu'alors inconscient, qui correspond aux deux notions évoquées. Le signe ''cloche" ce n'est pas tout ou rien, c'est un rébus symbolique chargé de caricaturer tout ce que la langue française désigne par ''cloche'', une polysémie qui est secondaire aux différentes caractéristiques évoquées par les 3 ''codons'' : <ch> <oc> <cl>.
<ch> =mouvement dangereux /coupe l'hostilité du milieu - <oc> choc/choc coupé - <cl> = fermeture /retentissement.

cl n'est pas un signe vu qu'il n'a pas de signifié identifiable. Où se trouve-t-il dans le dictionnaire ? Peut-on le faire entrer dans notre système et dire "J'ai entendu un cl" ?

Et la langue n'est pas un rébus. Les usagers d'une langue ne sont pas par nature capables d'identifier les phonèmes de leur langue : considérez le temps qu'il a fallu pour concevoir des alphabets !!! Vous faites des hommes "premiers" des intellos qui passaient leur temps à s'adresser des messages chiffrés, c'est comique.

chrisor a écrit:

La cloche d'église coupe l'hostilité du milieu par chocs retentissants pour avertir du danger.

Non, ça, c'est la sirène des pompiers.

chrisor a écrit:

La cloche de plongée ou à fromages coupe l'hostilité du milieu (de la noyade ou des mouches) dont elle coupe le choc grâce à sa fermeture. Dans l'expression ''sonner les cloches à quelqu'un" ce sont les notions de mouvement dangereux et de retentissement qui sont évoquées. Quant au qualificatif "t'es cloche'', le mouvement dangereux est le choc de la fermeture d'esprit. Quand un boiteux cloche le mouvement dangereux du choc de sa canne retentit... etc.

Ding ding dong ! Le meilleur du chrisorisme a sonné !!!!

chrisor a écrit:

Si ce découpage et cette lecture n'était compréhensible que pour le rébus ''cloche'' , ce serait anecdotique, mais de la maison close (ou claque ou clandé) à la cloison, du couvercle à la boucle de la ceinture, du cloporte à la conclusion... à savoir plus de 800 mots, les notions de fermeture/retentissement font partie des éléments remarquables du référent désigné.

Beaucoup de mots français comportent le groupe cl, très solide à l'initiale ou derrière consonne, mais moins entre voyelles : peric(u)lum > péril ; auric(u)la > oreille ; mac(u)la > maille, etc...
Et votre inconscient-faiseur-de-rébus s'est arrangé pour qu'il en soit de même avec le groupe gl : glandem > gland,  ung(u)la > ongle, mais vig(i)lo > (je) veille.

Et il s'est arrangé pour que les groupes cl et gl, qui n'étaient pas premiers, se constituent dans de nombreux mots grâce au phénomène général de syncope des voyelles pénultièmes atones (la voyelle entre parenthèses) !

Trop balèze ! 

chrisor a écrit:

Mais sur le site d'abc langue, on parle une langue de bon aloi, une langue châtiée et l'on ne parvient pas à concevoir la lecture d'un rébus.

Parce qu'il faut mal parler pour rentrer dans votre dél... système ?

Ma devise avec vous :

a  on  VIENT TABOU TOUT TOUT.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 828 Dernière modification par chrisor (08-10-2021 20:26:04)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La cloche d'église coupe l'hostilité du milieu par chocs retentissants pour avertir du danger.

Lévine  a écrit:

Non, ça, c'est la sirène des pompiers

Première erreur manifeste

Juste un copié-collé sur le début de la définition du tocsin par lexilogos

"Sonnerie de cloche à coups répétés et prolongés pour donner l'alarme en cas d'alerte, de catastrophe naturelle, d'incendie, de mobilisation générale, etc. Le glas, le son du tocsin; le tocsin ameute, sonne; entendre le tocsin. Cette ville d'Angers, une véritable ville de cloches et de sonneries, bourdonnait à plus d'une lieue. Le tocsin se répandait tout le long de la Loire sur les deux rives (Erckm.-Chatr., Hist. paysan, t. 2, 1870, p. 240).Le tocsin est aujourd'hui remplacé par un mugissement de sirène (Davau-Cohen1972).
− Sonner le tocsin, loc. verb. [Le suj. désigne une cloche] Faire entendre cette sonnerie, ce signal. Des cloches qui sonnent le tocsin de la patrie en danger (Sorel, Réflex. violence, 1908, p. 159).[Le suj. désigne une pers.] Donner l'alarme de cette façon. On prétend qu'on a sonné le tocsin, arboré le bonnet rouge sur l'une des tours et essayé de mettre le feu à l'église (M. de Guérin, Corresp., 1832, p. 49)."

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 829

Re : L'erreur de Saussure !

C'est du mot cloche ou du mot tocsin que vous parliez primitivement ? Toute cloche est-elle un tocsin ? Quand j'entends les cloches de Saint-Similien (à Nantes), je dois vite rejoindre un abri ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 830

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

C'est du mot cloche ou du mot tocsin que vous parliez primitivement ? Toute cloche est-elle un tocsin ? Quand j'entends les cloches de Saint-Similien (à Nantes), je dois vite rejoindre un abri ?

Je n'ai jamais écrit cela, mais des  cloches peuvent  sonner le tocsin. La notion de retentissement est bien une caractéristique de la cloche qui est conçue pour qu'on l'entende sonner à distance et ce retentissement est indiqué par le signe inconscien ou le codon "cl".

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 831 Dernière modification par chrisor (08-10-2021 21:41:53)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

C'est du mot cloche ou du mot tocsin que vous parliez primitivement ? Toute cloche est-elle un tocsin ? Quand j'entends les cloches de Saint-Similien (à Nantes), je dois vite rejoindre un abri ?

Je n'ai jamais écrit cela, mais des  cloches peuvent  sonner le tocsin. La notion de retentissement est bien une caractéristique de la cloche qui est conçue pour qu'on l'entende sonner à distance et ce retentissement est indiqué par le signe inconscient ou le codon "cl".

Le signe devenu inconscient <oc> marque de son empreinte de nombreux mots dont il est facile d'appréhender que la notion de choc est  une des caractéristiques du référent désigné : choc, estoc, soc, hockey, embrocher,  décocher, accrochage, pocher , occir, taloche, crocodile, phacochère...
Vous ne semblez pas pouvoir associer un  codon et un signifié devenu inconscient : le schème de choc  possède un large éventail du choc maximal de l'apocalypse au petits chocs sur l'eau d'un galet lors de ricochets. 

Notre principal différend réside dans votre acception saussurienne du mot ''signe''. Mais ce signe conscient n'est que la partie immergée de l'iceberg de la langue, qui plonge dans les profondeurs archaïques du langage humain, en particulier onomatopéique.

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2 832

Re : L'erreur de Saussure !

Vous avez dit "la cloche d'église sonne le tocsin..." : on pouvait croire que vous généralisiez !

Tenez, voici une magnifique sonnerie pour la Pâque orthodoxe : le carillon suit un rythme général caractéristique, qu'on retrouve partout :

https://www.youtube.com/watch?v=ezpPxgbIIug

En russe, cloche se dit колокол (kolakol) : on comprend pourquoi !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 833 Dernière modification par chrisor (08-10-2021 21:46:17)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

En effet, le signifiant ne saurait se confondre avec le signifié, et c'est Saussure qui l'établit, justement !!!!
Complétant Saussure, Benvéniste précise seulement qu'il y a un lien nécessaire entre l'un et l'autre.

Il me semble au contraire que pour les onomatopées, Saussure a déclaré que le signifié se confondait avec le signifiant. Encore une erreur fondamentale de Saussure. Pour vous, dans l'onomatopée "aie", le signifiant ''aie'' se confond avec le signifié ?

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2 834

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous avez dit "la cloche d'église sonne le tocsin..." : on pouvait croire que vous généralisiez !

Non je ne généralise pas. Mais si l'on fait sonner des cloches c'est bien pour alerter, pour informer.

J'ai avancé le mot tocsin pour mettre en évidence le signifié du codon <ch>de cloche qui est soit coupe l'hostilité du milieu, soit mouvement dangereux.

En russe, cloche se dit колокол (kolakol) : on comprend pourquoi !

Malgré la prononciation russe, il me semble que le mot cloche s'écrit avec le codon "ok" du choc démontrant que l'écrit apporte son lot d'information inconsciente supplémentaire.

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2 835 Dernière modification par chrisor (09-10-2021 13:22:39)

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai écrit en effet Lénine ces lignes que vous ne comprenez absolument pas :

La cloche de plongée ou à fromages coupe l'hostilité du milieu (de la noyade ou des mouches) dont elle coupe le choc grâce à sa fermeture. Dans l'expression ''sonner les cloches à quelqu'un" ce sont les notions de mouvement dangereux et de retentissement qui sont évoquées. Quant au qualificatif "t'es cloche'', le mouvement dangereux est le choc de la fermeture d'esprit. Quand un boiteux cloche le mouvement dangereux du choc de sa canne retentit... etc.

Pourtant ces définitions rébus du mot cloche avec ses acceptions différentes dérivent de la bisémie inconsciente des codons qui composent le signifiant:

<ch> = mouvement dangereux / coupe l'hostilité du milieu
<oc> = choc / coupe le choc
<cl> = fermeture/retentissement.

Ce type de rébus est compris par des enfants, mais sans doute proscrit par ceux qui pensent être les plus intelligents, alors qu'ils sont enfermés dans leurs certitudes culturelles.

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2 836

Re : L'erreur de Saussure !

"Ленин" еще и еще !!!  С МЕНЯ ХВАТИТ !

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2 837 Dernière modification par Lévine (09-10-2021 10:49:21)

Re : L'erreur de Saussure !

Comment ne voyez-vous pas que la cloche de plongée, la cloche à fromage, la cloche à melon ont été nommées ainsi en fonction d'une ressemblance ??? La métonymie est le moyen le plus simple de nommer la multitude de choses qui nous entourent à partir d'un stock limité de mots.

Et toujours des noms concrets et (sans doute) onomatopéiques : vous négligez 90 % des signes linguistiques.

Dans faisons, il y a un léxème et un morphème ; ce dernier est -ons, qui comporte trois sèmes (1ère personne ; pluriel (encore n'est-ce pas si simple suivant les contextes) ; présent de l'indicatif ou de l'impératif) : qu'avez-vous à dire sur sa formation ?

Une langue n'est pas qu'un répertoire de mots : c'est le système de signes le plus élaboré qui soit, le plus éloigné aussi de la mimésis.

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2 838 Dernière modification par chrisor (09-10-2021 13:56:16)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Comment ne voyez-vous pas que la cloche de plongée, la cloche à fromage, la cloche à melon ont été nommées ainsi en fonction d'une ressemblance ??? La métonymie est le moyen le plus simple de nommer la multitude de choses qui nous entourent à partir d'un stock limité de mots.

Et toujours des noms concrets et (sans doute) onomatopéiques : vous négligez 90 % des signes linguistiques.

angue n'est pas qu'un répertoire de mots : c'est le système de signes le plus élaboré qui soit, le plus éloigné aussi de la mimésis.

Vous vous fiez toujours aux apparences. Vous ne voyez que la partie émergée de l'iceberg de la langue.

Niez que le concept de fermeture/enfermement n'est pas une caractéristique de la cloche à fromages et de la cloche de plongée est faire preuve de mauvaise foi.

Si la forme voisine est ll'explication actuelle de l'extension polysémique du mot cloche : de celle qui retentit au clocher à ces objets qui enferment, pour moi c'est une erreur. La motivation  est plus profonde.

Si je vous affublais du qualificatif "cloche" vous admettriez aussi que ce mot abstrait renvoie au vide intérieur de la cloche alors que pour moi il évoque une fermeture !

En réalité la polysémie du mot cloche relève de la bisémie de ses submorphèmes <ch, oc, cl>.

C'est pour cela que malgré une étymologie latine différente,  il existe le verbe clocher pour boiter ( du latin vulgaire *cloppicare, dérivé de cloppus « boiteux » (voir clopin-clopant) qui a remplacé le latin claudus.  Et quand vous dites que cet homme cloche ce n'est pas parce qu'il a la forme d'une cloche ou que c'est une cloche  ! L'inconscient langagier collectif français manie avec Une grande habileté  la bisémie des submorphémes expliquant toutes les polysémies sans exception.


boiter = <it> <ot>  <b> soit mouvement de saut d'une  extrémité. (le hiéroglyphe égyptien qui correspond à la lettre b est le dessin d'un pied ). Le verbe boiter n'a aucune étymologie commune avec bout, botte, basket, babouche, ballerine, ballade... mais la consonne b y évoque l'extrémité, et dans le cas présent le pied. La boxe anglaise s'exerce avec la multiplication (x) de  chocs des extrémités. Et, lorsqu'on se bat, on en vient aux mains et on se flanque des coups de pied.

Mais ne me faites pas dire que b = pied même si les petits enfants dessinent l'extrémité du membre inférieur gauche de leur bonhomme comme un b minuscule. Non, b évoque l'extrémité. Le mâle en possède une qui cloche chez les hommes d'église : bite bout badine béquille biroute bébette baigneur bazar banane bistouquette baguette bâton, un ensemble de mots issus en apparence souvent de la forme de cet appendice masculin, mais qui sont tous initiés par la consonne b marquant le schème de l'extrémité.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 839

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

La métonymie est le moyen le plus simple de nommer la multitude de choses qui nous entourent à partir d'un stock limité de mots.

La métonymie et la métaphore dérivent de la loi de l'inconscient pour la sémiogenèse qui est celle de pars pro toto

Cnotrairement aux affirmations de Lacan la métonymie et la métaphore ne sont pas les lois qui régissent la structure de l'inconscient. En linguistique elles sont source de polysémie, mais jamais de création de nouveaux signifiants.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 840 Dernière modification par Lévine (09-10-2021 14:12:22)

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai dit métonymie par erreur dans le cas de cloche (à melon, etc...), c'est métaphore qu'il fallait dire.

Ensuite, réfléchissez à ce que vous dites ! Il s'agit justement pour la langue d'éviter de créer des signifiants nouveaux en affectant le même signifiant à d'autres signifiés !!! Pour éviter la confusion qui en résulte, on adjoint d'ailleurs la plupart du temps des éléments déterminants (cloche à melons, cloche à fromage, etc...) ou l'on fabrique des mots composés, en allemand ou en finnois, par exemple, ce qui revient au même.

Le sens familier de cloche est plus difficile à justifier, mais il est de l'ordre de l'image. Il suffit de regarder des dicos sérieux. 


Et quand comprendrez-vous qu'une langue naît sans auteur identifiable ? Vous citez l'inconscient, mais c'est tellement vague ! Dit ainsi, je sais à peine ce que c'est, et je ne compte pas sur vous pour me le faire connaître, tant je l'identifie en fait à votre volonté.

C'est la langue qui crée la pensée humaine, ou tout au moins lui donne une forme structurée, à l'image de la double articulation du langage. L' "inconscient" ne se sert par d'autre chose que de ce langage.

Et répondez-moi sur l'origine de -ons d'après vos théories
.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 841 Dernière modification par chrisor (11-10-2021 17:36:55)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

J'ai dit métonymie par erreur dans le cas de cloche (à melon, etc...), c'est métaphore qu'il fallait dire.

Ensuite, réfléchissez à ce que vous dites ! Il s'agit justement pour la langue d'éviter de créer des signifiants nouveaux en affectant le même signifiant à d'autres signifiés !!! Pour éviter la confusion qui en résulte, on adjoint d'ailleurs la plupart du temps des éléments déterminants (cloche à melons, cloche à fromage, etc...) ou l'on fabrique des mots composés, en allemand ou en finnois, par exemple, ce qui revient au même.

Le sens familier de cloche est plus difficile à justifier, mais il est de l'ordre de l'image. Il suffit de regarder des dicos sérieux. 


Et quand comprendrez-vous qu'une langue naît sans auteur identifiable ? Vous citez l'inconscient, mais c'est tellement vague ! Dit ainsi, je sais à peine ce que c'est, et je ne compte pas sur vous pour me le faire connaître, tant je l'identifie en fait à votre volonté.

C'est la langue qui crée la pensée humaine, ou tout au moins lui donne une forme structurée, à l'image de la double articulation du langage. L' "inconscient" ne se sert par d'autre chose que de ce langage..

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nous ne sommes vraiment pas sur la même longueur d'onde. Je n'ai jamais écrit que l'on connaissait l'auteur qui a créé chaque mot. Mais la langue n'est pas un tout arrivé dans le cerveau humain avec ses milliers de mots et leurs acceptions diverses ! Cela c'est la langue évoluée à un instant t en synchronie.

Je n'ai pas non plus énoncé que c'est l'inconscient qui est à l'origine des premiers mots puisque les premières onomatopées sont des imitations conscientes de bruits naturels. Pour moi, la langue a permis d'abord l'expression sommaire des émotions avec toute la gamme des vocalises des interjections : ah, eh, hihi, oh, hue... pour lesquelles l'intonation joue un grand rôle dans la compréhension de l'émotion exprimée. Pour le cri de douleur, on constate dans nos langues européennes modernes le passage de la voyelle a ouverte à une voyelle fermée type i en français ou u en allemand.

Nombreux sont ceux qui pensent que les premiers langages associaient la gestuelle à des onomatopées imitatives qui étaient conscientes. Comme vous n'entendez plus ces vestiges onomatopéiques dans nos mots français, force est de conclure que s'ils ne sont pas inaudibles, vous ne les décryptez pas car ils sont devenus inconscients.

Pour reprendre le mot cloche ,il semble dériver du bas latin clocca. Mais ce clocca latin qui comportait déjà les codons <oc> et <cl> n'est sans doute pas né par génération spontanée. J'en ignore son origine, mais je peux dire que cette cloche latine retentissait  <cl> déjà par chocs <oc>. La formation de ce mot a sans doute été en grande partie inconsciente par l'emploi des codon <oc> et <cl> déjà conditionnés dans d'autres signifiants caractérisés soit par la notion de choc, soit par celle de retentissement.

Ce signifiant clocca ressemble au signifiant cloque français pour lequel le codon <cl> ne renvoie pas au schème de retentissement, mais à celui de fermeture : une phlyctène (ou ampoule en langage commun)  enferme une sérosité qui ne peut s'écouler car elle y est enfermée.

Peut-être possédez-vous un dictionnaire étymologique du latin qui donne des versions antérieures de ce signifiant clocca ?
La langue française a créé des signifiants nouveaux essentiellement par des emprunts au latin, un peu au grec et à de nombreuses langues de pays voisins ou d'envahisseurs. Mais la francisation de ces noms crée des signifiants qui décrivent autrement le référent.

Un arbre français n'est plus un arbor latin malgré vos lois d'évolution phonétique. Le signifiant lavabo issu du futur du lavare latin a été nommé par une sorte de métonymie fonctionnelle : il renferme le codon <av> évocateur de vide et <l> de liquide.  il n'a rien d'arbitraire. Dans ce choix du terme lavabo, l'inconscient de ou des premiers onomaturges a joué un rôle certain en formant ce rébus associant le schème d'éloignement <ab>, de vide <av>  et  la notion de liquide ou liquidation <l>. On peut même y entendre la consonne <b> évoquant les extrémités ! La notion de vide se trouve également dans cuvette et évier, qui à l'origine désignait un égout pour l'écoulement des eaux usées. La langue française n'est pas un système fermé, elle est certes apportée toute ''cuite'' aux enfants, mais elle provient d'une construction dont les submorphèmes ou les codons existaient déjà dans les emprunts latins ou grecs...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 842 Dernière modification par chrisor (11-10-2021 18:07:07)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Et répondez-moi sur l'origine de -ons d'après vos théories.


Selon ma théorie tout est motivé dans la langue. Pour les conjonctions, la syntaxe en général, et les terminaisons des conjugaisons, les symboles sont ''simplifiés" ou "schématisés" à l'extrême.

Le codon <on> renvoie pour l'un des ses sens à la notion de "couvre, recouvre, enveloppe".

La séquence <ons> se lit : <os><on>  et doit être comprise comme un  schème de développement, augmentation, croissance, extension  qui recouvre <on>. On retrouve le codon <os> dans nous ou vous, voire nos et vos.

Dans le signifiant latin amamus est présent le codon <us> dont l'un des deux sens renvoie au schème d'enveloppe semblable à l'un des trois sens de <s> qu'on rencontre dans embrasser.

Voilà, j'ai répondu à votre interrogations sur -ons.

A mon tour de vous questionner

Pour vous la consonne b initiale des mots cités  n'a aucun sens ?

boiter = <it> <ot>  <b> soit mouvement de saut d'une  extrémité. (le hiéroglyphe égyptien qui correspond à la lettre b est le dessin d'un pied ). Le verbe boiter n'a aucune étymologie commune avec bout, botte, basket, babouche, ballerine, ballade... mais la consonne b y évoque l'extrémité, et dans le cas présent le pied. La boxe anglaise s'exerce avec la multiplication (x) de  chocs des extrémités. Et, lorsqu'on se bat, on en vient aux mains et on se flanque des coups de pied.

Les 3 sens de <b> à l'initiale des mots = extrémité, extrême / bouche, eau/ verbe  et <B> = Verbe

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 843

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Peut-être possédez-vous un dictionnaire étymologique du latin qui donne des versions antérieures de ce signifiant clocca ?

Le mot est attesté en bas-latin, mais pas en latin classique. C'est certainement du côté du celtique ancien qu'il faut se tourner : l'irlandais ancien a le mot cloc, issu d'un hypothétique *klokkos.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 844

Re : L'erreur de Saussure !

Merci de votre réponse. Bien sûr, pour moi, vous partez du sens des mots ou des éléments, et vous leur inventez une histoire avec la virtuosité d'un cruciverbiste.

Non, le [b ] en soi ne signifie rien : c'est une pièce qui va former des signifiants en association avec d'autres pièces. Peut-être n'en était-il pas de même dans un passé qu'il faut bien qualifier de mythique, mais dans les langues modernes, on ne peut pas en avoir conservé des traces aussi nettes, surtout quand on songe à toutes les transformations phonétiques.
Non, une langue ne se crée pas comme cela ; tout en admettant en apparence les évolutions historiques, vous faites comme si toute langue était cette langue primitive dont il suffit de se pencher pour cueillir les fleurs semées à foison.

L'âge d'or : qui n'en a rêvé ?

Mythe que tout cela (et délire paranoïaque ?).


Et vous constaterez aisément que tous les abéciens sont d'accord avec ce que je dis lol

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 845

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai peu de temps libre n'étant pas en retraite, d'où mon silence.

2 846

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste 1 a écrit:

J'ai peu de temps libre n'étant pas en retraite, d'où mon silence.

  Je constate que Chrisor a déjà répondu à la proposition que me faisait éponnymie pour le mot cloporte.  Il semble avoir les talents d'un cruciverbiste comme le dit Lévine mais pour résoudre des rébus il faut avoir de talents similaires. Je trouve que les notions de ''sauts à l'écart de la lumière et d'enfermenent sont assez justes pour cet arthropode peu ragoûtant.
Même si mon intrusion (pardon ) sur ce site est récente, il me semble que tout un chacun a le droit de s'y exprimer, n'en déplaise à une certaine Estrallita dont je ne remarque que de rares commentaires sur ce fil de discussion.

Je connais les travaux des ''submorphémistes''  qui s'intéressent aux premiers couples de phonèmes initiant les mots surtout en anglais et quoique'n pense Lévine, ils parviennent à leur déceler une invariance notionnelle sémantique qu'ils nomment idéophones.  L'originalité de Chrisor est son interprétation de l'ensemble de la chaîne du signifiant et ce, essentiellement à partir de sa graphie.

Lévine refuse toute autre option que celle définie par Saussure il y a 120 ans et je pense que la linguistique moderne doit évoluer. Chrisor ouvre peut-être une nouvelle voie de compréhension sur la structure originelle des mots. Mais il ne peut pas avoir tout juste car c'est un travail colossal d'étudier tout le lexique français sans parler d'une généralisation possible à d'autres langues !

Je ne viendrai plus troubler la quiétude fermée des intervenants sur ce fil qui semble une pelote bien close !

2 847

Re : L'erreur de Saussure !

D'abord, le cloporte n'a pas à être "peu ragoûtant" vu que personne ne songe à le consommer. C'est d'autre part un être discret et taiseux, de plus détritiphage sans pour autant nuire aux cultures : il ne mérite donc pas l'image qu'on en a jusque dans le cinéma (la Métamorphose des cloportes).
Et il est si discret qu'il tait sa véritable étymologie... En russe, son nom est le dérivé d'un adjectif qui signifie "humide" : La diversité des langues est le meilleur des arguments contre la motivation du signe (sur le terrain phonétique, s'entend).


Croyez-vous que je n'aie rien lu depuis Saussure ? Le seul problème est qu'on reste ici à un niveau tellement élémentaire que les premières pages du Cours suffisent à tout. D'ailleurs, chrisor n'a pas d'autre cible vu qu'il n'a guère d'autres bases linguistiques.

Le chrisorisme vous séduit ? Vous avez raison : tout est tellement plus facile !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 848

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Et il est si discret qu'il tait sa véritable étymologie... En russe, son nom est le dérivé d'un adjectif qui signifie "humide" : La diversité des langues est le meilleur des arguments contre la motivation du signe (sur le terrain phonétique, s'entend).

Cet argument me convainc grandement depuis que, béotien en la matière, j'essaie de suivre les discussions sur ce fil. Je crois avoir déjà posé ici la question : peut-on appliquer à la langue la plus parlée au monde, le mandarin, ce que vous appelez le chrisorisme ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

2 849

Re : L'erreur de Saussure !

Bonjour et merci au forum pour ce fil.

La discussion qui a lieu ici est à la fois bien banale et hors du commun. Des gens avec des idées neuves qui viennent sur des forums rationalistes pour les partager, c’est banal. Qu’il se fassent rembarrer l’est aussi. Par contre une idée aussi forte, c’est exceptionnel. Secondairement, mais à mettre en valeur quand même, un forum rationaliste aussi bien tenu est assez rare pour le mentionner : les égarements affectifs ont bien lieu, mais ils sont plutôt calmes et pondérés.

Je me permets d’intervenir parce que j’ai une façon de voir qui pourrait aider les uns et les autres dans cette affaire. Je situe le problème d’un point de vue épistémologique en suivant la voie des modalités de la recherche. Pour Feyerabend il existe deux contextes de la recherche : celui de découverte et l’autre de justification. L’un est premier, l’autre est second ; ils sont distincts, mais inséparables.

J’y ajoute pour l’éclairage un second couple analogique similaire, celui de la description et de la prescription, qui s’associe aisément au premier : la découverte est descriptive et la justification est ce qui autorise à la prescription. Découvrir serait alors d’une part : observer et décrire, au passé donc, le monde tel qu’il est; et d’autre part s’assurer par la vérification scientifique de la capacité de la découverte à prévoir le monde.

Voici comment fonctionne cette complémentarité : la justification s’obtient par l’absence de réfutation, littéralement par l’absence de «Non!», alors que la découverte s’obtient par la présence de possibilités neuves, par la présence de «Oui!».

La recherche :
-    premier temps, la découverte = existence de «Oui!» => description
-    deuxième temps, la justification = absence de «Non!» => prescription

La thèse de chrisor est sans doute pour lui au stade de la justification, mais ce n’est pas nécessairement l’avis du reste du monde. C’est une erreur tactique de sa part de vouloir la déclarer ici comme telle, même un peu et pour diverses raisons, pas toutes épistémologiques, certaines étant idéologiques. Je crois que même si sa posture ici se cantonnait rigoureusement au premier stade, sans rien faire perdre à l’intérêt de sa découverte, il n’est pas garanti qu’il trouverait un accueil favorable. Au moins limiterait-il les réponses négatives par l’absence de prétention hors de propos. Ceci dit, le fil serait peut-être mort très vite…

Le contexte implicite d’un forum rationaliste comme celui-ci est celui du « déjà justifié ». Comme tous les autres forums du même type il s’agit d’exploration de critique et de compréhension, par tout un chacun intéressé, d’un domaine disciplinaire donné, en fonction de «ce qui est déjà dans les livres», c’est-à-dire que la discussion est limitée en théorie à l’existant doctrinaire reconnu.

Venir là avec une thèse « extraordinaire », même sans prétention prescriptive, c’est juste voué à l’échec. Mais ceci dit, chrisor, je ne vous fais aucun reproche d’essayer quand même, pour la simple raison qu’il n’existe de nos jours strictement aucun endroit pour faire ce que vous voulez… Il y a un problème d’ordre civilisationnel hyper documenté, connu de Nietzsche (nihilisme) de Weber (rationalisme hégémonique) et de tant d’autres, mais qui s’est, malgré la grande connaissance que l’on en a, gravement ossifié ces dernières vingt ou trente années.

Donc quand abclf vous «laisse vivre quand même», remercions-le, car il le fait en contradiction avec l’esprit de corps qui domine la science, une religion de fait, soit peut-être par erreur coupable, soit j’en doute par bravade, soit plutôt par désœuvrement eu égard au peu de conséquences sur le monde d’un énième forum dont les fils sont appelés dans tous les cas à prendre la poussière sur les étagères du Net.

Ceci étant posé, chrisor, venons-en à ce qui voudrait faire mentir l’inutilité de fait des forums rationalistes pour la découverte, à savoir mon intervention. Je situe quatre étapes du savoir qui détaillent l’ensemble analogique dyadique précédent, selon un ensemble glané dans l’histoire de la philosophie : intuition, discours, induction, déduction. Il n’est pas inutile pour la réflexion qui suit de rapprocher analogiquement cette approche quaternaire des causes aristotéliciennes (matérielle, formelle, efficiente et finale) dans le même ordre (intuition analogue à cause matérielle, discours analogue à formelle, etc.).

Les deux premières étapes sont celles de la découverte (irrationnelles), les deux autres celles de la justification (rationnelles). Vous nous avez exposé un discours cohérent, construit selon vos intuitions et qui renvoie à nos propres intuitions. Sans aucun doute les 57 pages du fil et votre site aussi regorgent-ils de cette formalisation, mais permettez-moi la question : est-il encore désirable de discourir ici sans fin ? D’autre part, vous proposez un appareil inductif satisfaisant, mais qui n’est visiblement pas ultimement convaincant, constitué d’un ensemble de listes de mots et de schémèmes. C’est là que se situe votre marge de communication la plus éminente. L’inductivité ici consistera à montrer, sans recourir au discours, selon une telle accumulation que votre thèse en devienne flagrante. Le consensus est à votre portée (ce sera mon éloge de votre thèse), il vous faut le borner efficacement et le recueillir. Enfin, la déduction, si elle fait visiblement partie de votre appareil personnel, ne vous est pas encore accessible au sens universel : pour l’heure, vous pouvez montrer et pas démontrer. Vous pourriez toutefois (si ce n’est fait) produire un laconique texte qui ne s’encombre ni de convaincre ni de sourcer, mais de décrire clairement vos axiomes fondateurs et autres lois fonctionnelles qui vous semblent en mesure de permettre un jour cette déduction.

Mon message de chercheur à chercheur ne commence donc qu’ici et il est pragmatique et technique, comme le veut d’ailleurs l’inductivité : continuez sur la lancée de quelques-unes de vos pages de sites «à listes», en faisant une base de données (BDD pour la suite) à partir de ces listes. Votre premier outil est le tableur, avec l’inconvénient qu’il est impossible d’y d’entériner proprement le relationnel inséparable de la BDD. Un SGBDR (système de gestion de bases de données relationnelles) serait bien meilleur, mais l’abord en est largement repoussant pour le néophyte.

Chacun de vos mots doit être formellement relié à l’ensemble ordonné des sémèmes le constituant, mais chaque mot doit aussi être relié à un dictionnaire, pas spécialement pour l’aspect sémantique, mais tout particulièrement pour déclarer et fonder une volonté d’exhaustivité dans votre accumulation. J’ajoute que les cas identifiés de mots non recevables dans l’état de votre thèse se doivent de figurer dans votre BDD (l’aspect forcément incertain de la découverte), de même que les doutes, ou même toute forme de définition contextuelle, dont vous connaissez déjà l’existence, mais qui ressortiront sans doute clarifiés lors de l’exercice. L’effort de créer une structure de BDD est finalement un effort purement ontologique. Il s’agit de confronter l’ontologie de votre thèse à l’aulne de l’ontologie de l’outil BDD pour ce qu’il permet effectivement. D’expérience tout n’est pas solutionnable au croisement de l’ontologie de la BDD avec une autre, mais le jeu est toujours producteur de clarté, car il vous fait fouiller là où vous n’aviez pas forcément pensé ou pas comme vous y auriez pensé. Pour tout vous dire, je suis un très grand fan de cet exercice que j’adore, c’est même mon métier.

Tout cet état d’esprit, réduit à son essentiel ontologico-pragmatique, se communique par l’outil. Votre but ici est bel et bien que votre travail individuel se collectivise. La BDD est l’outil qui fédère et expose les différents aspects d’un problème donné de gestion par le relationnel. La recherche de consensus est un mode d’organisation parmi d’autres qu’elle peut parfaitement intégrer : par votation d’utilisateurs choisis sur les diverses instances et interprétations d’instances. Il est important de percevoir que le principe d’interfaçage d’une BDD est ouvert : ce peut «facilement» être un site Internet permettant d’interagir en ajoutant la couche des utilisateurs aptes à saisir ou à simplement juger d’une instance donnée de vos lois. C’est une tâche technique très difficile, voire insurmontable pour un docteur ou un linguiste, mais pas pour un développeur web orienté vers la gestion.

Vous comprendrez le soin que je mets à vous écrire quand vous saurez que je connais très bien votre situation pour la vivre. La découverte, les forums; attirer, convaincre, tout cela est mon lot depuis au moins aussi longtemps que vous. Mais voilà, le passage de la découverte à la justification est celui de l’individuel au collectif et l’on peut dire que la science est en panne là-dessus, c’est même un truisme pour qui cherche vraiment et trouve aujourd’hui, condamné à demeurer isolé par des pairs qui sont inaptes à le reconnaître à cause d’une éducation dévoyée. La parité en question est désormais strictement affaire de diplôme donc d’appartenance à l’institution et de rien d’autre. Voici une pique dévastatrice qui vient mettre de l’ordre à cet état de fait : «Le diplôme n’est pas une preuve d’intelligence, mais par contre c’est une preuve de docilité». Docilité à quoi, c’est la question.

mumen

2 850 Dernière modification par Lévine (20-10-2021 17:33:56)

Re : L'erreur de Saussure !

Concernant le mandarin, je ne peux pas vous répondre précisément. Je sais que c'est une langue isolante, ce qui fait que les mots ne changent pas fondamentalement d'aspect. Cette situation pourrait donner du grain à moudre à des chrisor chinois (pourvu qu'ils aient l'aval des autorités,  ce qui m'étonnerait).

Par contre si l'on prend l'exemple du finnois, que je connais assez bien, le phénomène de lénition amène des changements dans la forme phonétique de certains radicaux au cours de la "déclinaison" ou de la conjugaison, et même la disparition totale du k en syllabe fermée, par exemple. Voilà un bel exemple d'arbitraire (au sens saussurien), qui n'exclut pas par ailleurs une parfaite régularité du système, qu'on croirait sorti d'un programme informatique (la langue se "lemmatise" à merveille, d'ailleurs).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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