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forum abclf » Réflexions linguistiques » Est-ce que tu préfères...

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Messages [ 51 à 70 sur 70 ]

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Re : Est-ce que tu préfères...

glop a écrit:

Dans la phrase initiale, c’est le verbe préférer qui a été choisi.

Si l’on demande: prendrez-vous du thé ou du café, cela veut dire :
Prendrez-vous du thé ou prendrez-vous du café.
On peut répondre : Oui je prendrai du thé ou oui, je prendrai du café.
Par contre, la phrase Préfères-tu boire du café ou du thé, signifie :
Préfères-tu boire du café plutôt que du thé ou préfères-tu boire du thé plutôt que du café.

Cette nuance m'échappe un peu. D'autant que « préférer » amenant un C.O.D. avec « ou » peut avoir quelque chose de pléonastique. En situation identique (On est chez un ami qui vous propose une boisson chaude), on entend aussi souvent, me semble-t-il, « Préfères-tu du thé ou du café ? » que « Veux-tu du thé ou du café ? » Or le message contenant « vouloir » me paraît clair.

glop a écrit:

Il n’est pas vraiment impossible de répondre par oui :
Oui Je préfère boire du café.
La réponse non impliquerait le refus en bloc du choix proposé:
Non je préfére boire un whisky.

Cela a déjà été évoqué, certes en d'autres termes, aux messages 4, 11 et 14 ci-dessus !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

52 Dernière modification par k@t (30-08-2021 20:19:32)

Re : Est-ce que tu préfères...

L’hypothèse de l’ellipse que les uns et les autres proposez reviendrait à faire des questions alternatives des successions de questions totales. Je ne pense pas que cette analyse soit correcte. Pour moi, la question alternative reste une question partielle, mais pour laquelle les réponses ne sont pas laissées à l’entière liberté du questionné.
Il est d’ailleurs des questions partielles typiques (i.e. construite avec un mot interrogatif), dont les réponses sont imposées par le questionneur ; cf. mon exemple supra : Lequel de ces deux pantalons prends-tu ? Il en est d’autres pour lesquelles les possibilités de réponses ne sont pas exprimées explicitement dans la question, mais données et limitées par le contexte. Par exemple, la même question que précédemment, Lequel prends-tu ? Ou encore au restaurant le Que prendrez-vous ? du serveur est bien que question partielle de forme complètement ouverte, mais de fait enfermée par le choix donné par la carte / le menu. On peut toujours répondre par un truc qui n’est pas sur la carte, ça pourra nous donner une idée du degré d’humour ou du sens de la répartie du serveur, mais on n’obtiendra pas ce qu’on aura répondu. Bref, les questions alternatives ne sont pas réductibles à des questions totales coordonnées et ellipsées.
Je pense qu’on a bien affaire à une tournure elliptique, mais plutôt que des questions totales ellipsées, les questions alternatives sont pour moi, ainsi que je l’ai déjà dit précédemment, des questions partielles ellipsées, auxquelles le questionneur im/pro-pose ses réponses dans une deuxième proposition : (que) veux-tu (:) tu thé ou du café ? (le combien) sommes-nous (:) le 30 ou 31 ?

Pour revenir à des considérations plus pratiques, cette ellipse (celle des questions totales) ne fonctionne pas à mon avis avec les énoncés que j’avais proposés supra :

 ??? Est-ce que tu veux du thé, du café, ou quoi d’autre ?
 ??? Est-ce qu’on est le 18, le 20, ou le ... / ou quel autre jour ?

Quand on rétablit la supposée ellipse, on obtient clairement des énoncés incorrects :

*Est-ce que tu veux du thé ? (ou) Est-ce que tu veux du café ? (ou) Est-ce que tu veux quoi d’autre ?
*Est-ce qu’on est le 18 ? (ou) Est-ce qu’on est le 20 ? (ou) Est-ce qu’on est le ... / qu'on est quel autre jour ?

Comment justifier que l’ellipse ne fonctionne pas dans ce cas ?

A contrario, ces mêmes énoncés considérés avec l'hypothèse question alternative = question partielle ellipsée sont parfaitement recevables.




(Ylou, votre proposition n'est pas équivalente à celles qui nous occupe, ce serait : Tu préfères du thé ou plutôt du café ? auquel on ne peut pas répondre par oui / non. Ou encore, si on ajoute un troisième choix à la proposition, Tu préfères du thé, du café, ou du chocolat ? n'accepte pas la réponse oui / non, et n'est pas équivalent à Tu préfères du thé plutôt que du café ou (plutôt que) du chocolat ? qui l'accepte au moins dans la forme avec la parenthèse, dans l'autre, je trouve que l'énoncé devient limite compréhensible.)

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Re : Est-ce que tu préfères...

glop a écrit:

Dans la phrase initiale, c’est le verbe préférer qui a été choisi.


Merci de ce rappel, glop, mais je ne vois pas ce que cela change.

- Préfères-tu boire du café ou du thé ?
- (Je préfère) du café (ou le café dans un contexte plus général).

- Est-ce que tu préfères, etc...

Cela me semble parfaitement correct.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

54 Dernière modification par glop (30-08-2021 23:54:03)

Re : Est-ce que tu préfères...

Lévine a écrit:
glop a écrit:

Dans la phrase initiale, c’est le verbe préférer qui a été choisi.


Merci de ce rappel, glop, mais je ne vois pas ce que cela change.

- Préfères-tu boire du café ou du thé ?
- (Je préfère) du café (ou le café dans un contexte plus général).

- Est-ce que tu préfères, etc...

Cela me semble parfaitement correct.


Certes, "est-ce que tu préfères…" est correct mais on préfère une chose à une autre.

Bien que je ne sois pas calé en grammaire, je crois que la phrase Est-ce que tu préfères boire du café ou du thé ? , devrait se poursuivre par exemple comme ceci: "Est-ce que tu préfères boire du café ou du thé à de l’eau gazeuse." Oubien commencer comme celà: "Parmi toutes les boissons imaginables, qu’est-ce que tu préfères boire du café ou du thé?"
Cela dit, je ne remets pas en cause le fait que la formule "Est-ce que tu préfères boire du café ou du thé ?" Est comprise comme une invitation à choisir entre boire du café ou du thé. Je le disais déjà au message 7 et d’autres en ont parlé mieux que moi.
La question qui n’est toujours pas tranchée est : comment répondre correctement à cette question autrement qu’en disant : je préfère le café ou en disant je préfère le thé.
Pourquoi se priver d’un Oui je préfère le café ?
Parce que ce "oui" sonnerait comme une réponse à la question entière et il manquerait alors pour rétablir l’équilibre un "non": Non je ne préfère pas le thé.
Somme toute, je me débarrasserais volontiers du problème en déclarant que la question posée étant compréhensible bien que non grammaticale, la réponse qu’on lui apporte n’a pas vocation à être d’avantage grammaticale du moment qu’on la comprend

PS
Pour permettre à l’interlocuteur de répondre par oui ou par non, il suffit de modifier légèrement la question.
Question : Est-ce que tu préfères du café à du thé ?
Réponse1 : Oui
Réponse2 : Non, je préfère du thé.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

55 Dernière modification par Lévine (30-08-2021 23:01:54)

Re : Est-ce que tu préfères...

- Préfères-tu le thé ou le café ?
- Le café.

Je ne dois pas bien cerner le problème... Je trouve simplement que le verbe préférer ne s'impose pas si l'on veut faire choisir entre deux boissons.

Malgré tout, je me vois bien dire : "Tu préfères (boire) du thé ou du café ?"

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Est-ce que tu préfères...

k@t a écrit:

Pour revenir à des considérations plus pratiques, cette ellipse (celle des questions totales) ne fonctionne pas à mon avis avec les énoncés que j’avais proposés supra :
 ??? Est-ce que tu veux du thé, du café, ou quoi d’autre ?
 ??? Est-ce qu’on est le 18, le 20, ou le ... / ou quel autre jour ?
Quand on rétablit la supposée ellipse, on obtient clairement des énoncés incorrects :
*Est-ce que tu veux du thé ? (ou) Est-ce que tu veux du café ? (ou) Est-ce que tu veux quoi d’autre ?
*Est-ce qu’on est le 18 ? (ou) Est-ce qu’on est le 20 ? (ou) Est-ce qu’on est le ... / qu'on est quel autre jour ?
Comment justifier que l’ellipse ne fonctionne pas dans ce cas ?

Ce n'est pas l'ellipse qui ne fonctionne pas dans ce cas-là, me semble-t-il, mais toute la phrase, qui était bancale auparavant.
1 Veux-tu du thé ou du café ou quoi d'autre ?
2 Tu veux du thé ou du café ou quoi d'autre ?
3 Est-ce que tu veux du thé ou du café ou quoi d'autre ?
4 Est-ce que tu veux du thé ou est-ce que tu veux du café ou est-ce que tu veux quoi d'autre ?
La fin de ces quatre questions met une interrogative (en rouge) sur le même plan que des substantifs (thé, café) banalement C.O.D. de vouloir lui-même interrogatif : cette question dans la question, concernant un élément attendu comme bien défini, puisque les deux précédents (thé, café) le sont, crée pour le moins un malaise. Pour moi, la présence ou l'absence, la répétition ou la non répétition de « est-ce que » ne sont pas en cause.

On n'est pas loin du fameux « C'est quand qu'on va où ? » popularisé par le chanteur Renaud.

Pour nous, la substitution de « autre chose » à « quoi d'autre » règle la… question, non ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Est-ce que tu préfères...

Je suis désolée, mais je ne dois pas comprendre ce que vous voulez dire, puisque dans Tu veux quoi d’autre ?, quoi est « banalement » COD, et c’est un « banal » pronom qui donc se trouve sur le même plan que des substantifs ; et je ne vois pas non plus pourquoi il y aurait une question dans la question, pas plus que je ne vois que c’est vouloir qui est interrogatif.

À part ça, je ne trouve ces énoncés ni bancals ni malaisants, en revanche, il révèlent bien caractère partiel de la question alternative, le pronom ou l’adverbe manifestant la partie de l’énoncé sur laquelle porte la question. On trouve d’ailleurs très facilement des occurrences de ce tour et il faut alors bien en rendre compte. Ce que l’on peut facilement faire si on veut bien considérer la question alternative non comme une succession de questions totales, mais comme une question partielle, c’est-à-dire comme une demande de choisir parmi différentes options (appartenant à un ensemble que le questionneur ne définit pas du tout*, ou complètement**, ou partiellement***) présentées simultanément.

* Tu veux quoi ?
** Tu veux du thé ou du café ?
*** Tu veux du thé, (ou) du café, ou quoi (d’autre) ?

Cela dit, du fait de leur caractère hybride, je pense que l’on peut en effet aussi analyser - dans la plupart des cas - les questions alternatives comme des questions totales coordonnées ellipsées. Je remarque que je ne prononce pas de la même façon le type question alternative = questions totales coordonnées, et le type question alternative = question partielle.

58 Dernière modification par Chover (01-09-2021 09:51:55)

Re : Est-ce que tu préfères...

k@t a écrit:

Je suis désolée, mais je ne dois pas comprendre ce que vous voulez dire, puisque dans Tu veux quoi d’autre ?, quoi est « banalement » COD, et c’est un « banal » pronom qui donc se trouve sur le même plan que des substantifs ; et je ne vois pas non plus pourquoi il y aurait une question dans la question, pas plus que je ne vois que c’est vouloir qui est interrogatif.

Merci de votre observation. J'ai peut-être eu tort de citer la phrase numéro 2. Mais ce « peut-être » n'a rien d'un souci de minimiser une erreur, il tient aux sens normalement identiques des phrases 1 et 2. Or dans la phrase 1, on a bel et bien une question dans la question. Dans la phrase 2, soit « Tu veux » est interrogatif et l'on a une question dans la question, soit il ne l'est pas et « Tu veux du thé ou du café » est un constat. Et il faudrait écrire alors : Tu veux du thé ou du café. Ou quoi d'autre ?

« Tu veux quoi d'autre ? », que vous citez sans substantif C.O.D. et qui vaut « Que veux-tu d'autre ? », ne comporte effectivement pas de question dans la question ! Mais cela ne correspond à aucun de mes quatre exemples.
Dans mes quatre phrases c'est, bien sûr, « vouloir » conjugué qui est interrogatif, sous les formes « Veux-tu ? », « veux-tu ? », « (est-ce que) tu veux ? ».
Ou « Tu veux ? », avec la réserve que je viens de faire.

Je ne peux vous suivre si vous ne trouvez pas bancale une formulation comme « Veux-tu du café ou quoi d'autre ? », alors que vous êtes gênée par « Est-ce que tu veux du café ou quoi d'autre ? »

Qui d'autre s'exprimera sur ce point ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Est-ce que tu préfères...

"Veux-tu du café ou quoi d'autre ?" ne me semble pas acceptable. Je dirais :
"Veux-tu du café ou autre chose/quelque chose d'autre ?"

"est-ce que" étant dans les deux cas substituable à l'inversion.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Est-ce que tu préfères...

Chover, je comprends tout à fait que vous puissiez ne pas partager mon analyse, mais j’ai déjà expliqué dans mes précédents messages les raisons pour lesquelles je n’acceptais pas quoi d’autre + est-ce que. C’était peut-être pas clair, mais comme je ne saurais pas mieux faire, je vais m’en tenir là. :)


________
Comme je l’ai dit dans l'un de mes précédents messages, ce tour se trouve facilement - très, sur les forums, mais aussi dans des ouvrages, exemples :

Étaient-elles contentes, offensées, stressées ou quoi d’autre ? 
source

Sont-ce des rêves musicaux, visuels, tactiles, olfactifs, ou quoi d’autre ?
source

Devons-nous répondre, contre-attaquer pour survivre, ou quoi d’autre encore ?
source

Vais-je [...]* laisser monter en moi une émotion, le remercier et l'embrasser, ou quoi d'autre ?
source
*(Flemme de tout recopier, donc j’ai abrégé.)

61

Re : Est-ce que tu préfères...

Bien entendu, dans « Étaient-elles contentes, offensées, stressées ou quoi d’autre ? », sous votre premier lien, la question dans la question n'est plus sur le même plan que des C.O.D., il s'agit maintenant d'adjectifs attributs du sujet. Ce qui ne change rien au sujet qui nous occupe.
Mais êtes-vous sûre qu'on ne trouverait pas aussi des tournures comme « Est-ce qu'elles étaient contentes, offensées, stressées ou quoi d’autre ? » On trouve tout !
Bon, il n'y a pas mort d'homme ! « Étaient-elles quoi d'autre ? » ne vous gêne pas, tandis que je ne me vois aucunement dire ou écrire cela !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

62

Re : Est-ce que tu préfères...

Chover a écrit:

« Étaient-elles quoi d'autre ? » ne vous gêne pas

Vous me prêtez un jugement que je n’ai pas, puisque, bien sûr que je rejette cet énoncé, de la même façon que je rejette Est-ce qu’elles sont quoi d’autre ? Si vous relisez mes précédents messages, il vous apparaîtra que je ne traite pas de la même façon l’ellipse de l’hypothèse question alternative = question totale et celle de l’hypothèse question alternative = question partielle. Et que si la première produit un énoncé *Est-ce qu’elles sont quoi d’autre ?, la seconde ne produit pas l’énoncé *Sont-elles quoi d'autre ? Et c'est là précisément la raison pour laquelle je rejette la première et non la seconde.

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Re : Est-ce que tu préfères...

Je suis perdu. Dommage.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Est-ce que tu préfères...

Mais ceci me paraît incontestable : accepter « Étaient-elles contentes, offensées, stressées ou quoi d’autre ? » signifie qu'on ne trouve rien à redire à « Étaient-elles quoi d’autre ? »

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Est-ce que tu préfères...

Alors, je n’ai pas été claire, je le regrette, bien sûr, mais comme vous le dites très justement, il n’y a pas mort d’homme ! :)

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Re : Est-ce que tu préfères...

Il me semble que les interrogatives directes comme « Veux-tu du thé, du café ou quoi d'autre ? » résultent d'une évolution de la langue orale vers la simplification elliptique extrême de phrases telles que : Veux-tu (Est-ce que tu veux) du thé, du café ? Ou quoi d'autre te ferait éventuellement plaisir ? Ou que voudrais-tu (éventuellement) d'autre ?

On sait que les pronoms « quoi » et « que » interrogatifs donnent « ce que » au style indirect. À « Il m'a demandé tout de suite : "Quoi de neuf ?" » correspond « Il m'a demandé tout de suite ce qu'il y avait de neuf ».

Existe-t-il des interrogatives de style direct que l'on ne puisse transformer en subordonnées de style indirect ? Je tends à croire que non. Or l'opération me paraît impossible pour « Veux-tu du thé, du café ou quoi d'autre ? » sans l'ajout ou la reprise d'un verbe : Elle m'a demandé si je voulais du thé, du café ou ce que je voulais (souhaitais) (éventuellement) d'autre. On respecte là la règle du remplacement de « quoi » mais on se rend compte que « Elle m'a demandé si je voulais du thé, du café ou autre chose » serait bien préférable. Or, de même que le style indirect reprend tels quels « du thé » et « du café », le C.O.D. de style indirect « autre chose » ne peut correspondre qu'au C.O.D. « autre chose » de style direct !

Bien entendu, ces considérations ne concernent pas l'intelligibilité, incontestable, de « Veux-tu (Est-ce que tu veux) du thé, du café ou quoi d'autre ? »

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Est-ce que tu préfères...

Chover a écrit:

Il me semble que les interrogatives directes comme « Veux-tu du thé, du café ou quoi d'autre ? » résultent d'une évolution de la langue orale vers la simplification elliptique extrême de phrases telles que : Veux-tu (Est-ce que tu veux) du thé, du café ? Ou quoi d'autre te ferait éventuellement plaisir ? Ou que voudrais-tu (éventuellement) d'autre ?

On sait que les pronoms « quoi » et « que » interrogatifs donnent « ce que » au style indirect. À « Il m'a demandé tout de suite : "Quoi de neuf ?" » correspond « Il m'a demandé tout de suite ce qu'il y avait de neuf ».

Existe-t-il des interrogatives de style direct que l'on ne puisse transformer en subordonnées de style indirect ? Je tends à croire que non. Or l'opération me paraît impossible pour « Veux-tu du thé, du café ou quoi d'autre ? » sans l'ajout ou la reprise d'un verbe : Elle m'a demandé si je voulais du thé, du café ou ce que je voulais (souhaitais) (éventuellement) d'autre. On respecte là la règle du remplacement de « quoi » mais on se rend compte que « Elle m'a demandé si je voulais du thé, du café ou autre chose » serait bien préférable. Or, de même que le style indirect reprend tels quels « du thé » et « du café », le C.O.D. de style indirect « autre chose » ne peut correspondre qu'au C.O.D. « autre chose » de style direct !

Bien entendu, ces considérations ne concernent pas l'intelligibilité, incontestable, de « Veux-tu (Est-ce que tu veux) du thé, du café ou quoi d'autre ? »

Je vois plutôt dans : "Est-ce que tu veux du café ou du thé" une forme alourdie de "Veux-tu du café ou du thé". Je m’explique cet alourdissement par une volonté de permettre à l’interlocuteur timide de se réfugier dans une formule de politesse sans avoir à répondre : oui je veux…
Par contre, la question: "Est-ce que tu préfères du café ou du thé me déplait toujours autant". Pour répondre à une telle question, je ne vois guère que : "Je préfère entre tout du café ou : "Je préfère entre tout du thé".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

68 Dernière modification par Chover (04-09-2021 06:59:53)

Re : Est-ce que tu préfères...

glop a écrit:

Je vois plutôt dans : "Est-ce que tu veux du café ou du thé" une forme alourdie de "Veux-tu du café ou du thé"

Vous avez raison de vous soucier du titre de ce fil. Mais je ne crois pas être en dehors des clous, parce que mes considérations  valent, je pense, aussi bien pour « ou quoi d'autre ? » (mon sujet !) après « Est-ce que tu veux telle chose, telle chose… » que pour « ou quoi d'autre ? » après « Veux-tu telle chose, telle chose… »

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Est-ce que tu préfères...

Chover a écrit:

Or l'opération me paraît impossible pour « Veux-tu du thé, du café ou quoi d'autre ? »

Oui, effectivement, et vous apportez de l’eau à mon moulin : je dis qu’il n’est pas possible d’analyser la suite Tu veux du thé, du café ou quoi d’autre ? comme une série de questions totales ellipsées et la mise au discours indirect le montre en effet très bien.
Et bien sûr que si l’on remplace ou quoi d’autre par ou autre chose, on peut défendre l’analyse succession de questions totales, bien qu’à mon avis, quand on énonce ce genre de questions (particulièrement quand les choix sont supérieurs à deux), on formule plutôt J’ai du thé, du café, du x, etc, que veux-tu ? ; que Est-ce tu veux du thé ? Est-ce que tu veux du café ? Est-ce que tu veux du x ?, etc ?. mais bon ça, ça relève de la psychologie, et ça reste à prouver.

Il me semble que les interrogatives directes comme « Veux-tu du thé, du  café ou quoi d'autre ? » résultent d'une évolution de la langue orale  vers la simplification elliptique extrême de phrases telles que :  Veux-tu (Est-ce que tu veux) du thé, du café ? Ou quoi d'autre te ferait  éventuellement plaisir ? Ou que voudrais-tu (éventuellement) d'autre ?

C’est une analyse possible, en effet.
Une autre est celle que j’ai proposée = question partielle semi-ouverte ellipsée.


(Encore une fois, vous pouvez ne pas être convaincu par mon point de vue, mais tout ça, je l’ai déjà dit dans mes précédents commentaires - pour mémoire j’ai expliqué mes réticences à accepter la forme en Est-ce que comme une ellipse de Qu’est-ce que dans mon message 41, premier point. Et j’ai revu mes réticences à accepter l’analyse en questions totales coordonnées ellipsées dans mon message 57).

70

Re : Est-ce que tu préfères...

Nos points de vue se sont rapprochés. Merci à l'auteur de ce fil, William83, d'avoir provoqué autant d'échanges. Dommage qu'il ne se soit plus manifesté après son message initial.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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