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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Pratiques linguistiques » grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

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Messages [ 42 ]

Sujet : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Bonjour smile

pour dire qu'une personne est distinguée par ses qualités on dit "un grand homme" alors que pour la femme il me semblerait que cela se dit d'une autre façon parce que je ne trouve pas les mots "grande femme" dans le TLFi . Pourriez-vous, s'il vous plait, m'aider à éclaircire ce détail ?

Merci infiniment !

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

On a dit autrefois grande dame, mais Louis-Philippe Ir, roi des Français n'a pas craint de dire : « La mère Javouey est un grand homme. »
Il faut dire que cette religieuse administrait la Guyane avec des pouvoirs supérieurs à ceux de l'actuel Préfet.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 Dernière modification par chocou02 (18-08-2021 12:31:09)

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Pourriez-vous s'il vous plait m'expliquer un peu plus ? smile Je comprends toujours pas.

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Au XIXe siècle, le meilleur compliment à faire à une femme était de la traiter de grand homme.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Bonjour,

mais grande dame n'est pas tout à fait le pendant féminin de grand homme même si c'est celui qui s'en rapproche le plus. Souvent, il s'agissait de définir la dame par rapport à sa postion sociale qui lui venait de sa famille.

On peut aussi entendre qu'une femme est une grande dame, au sens où elle mérite tout notre respect et toute notre admiration. Mais il n'y a pas la nuance de sens que l'on comprend dans "Napoléon était un grand homme" (un qui a marqué l'histoire, qui a eu une profonde influence, etc.).

Pour obtenir cette nuance au féminin, il faut prèciser la fonction : "Catherine II était une grande souveraine" rend une idée similaire à celle du Napoléon grand homme. Si on dit qu'elle était une grande dame, ce que l'on croirait rendre risque fort de tomber à plat pour ceux qui ignorent son histoire.

Elsa Morante était une grande écrivaine (un grand écrivain) ou une grande dame de la littérature (il faut préciser).

6 Dernière modification par P'tit prof (18-08-2021 18:00:12)

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Aujourd'hui, on nous dit bien que madame Macron est une dame, la première, précise-t-on...

P.S. J'attire votre attention sur le temps dont j'ai usé : on a dit, autrefois. Si on a dit, c'est qu'on ne dit plus.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

On peut aussi entendre qu'une femme est une grande dame, au sens où elle mérite tout notre respect et toute notre admiration.

Cette formulation est l'exact pendant de « X..., c'est un grand monsieur. » Ce qui, il faut bien dire, n'a pas le même sens que « grand homme ».

   Retour à la case départ : que dire pour une femme d'état ou héroïne de l'Histoire ? Et qu'écrire au tympan du Panthéon ?

Si on a dit, c'est qu'on ne dit plus.

    Mais alors que dit-on ?

elle est pas belle, la vie ?

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

On ne dit pas grand chose car j'ai l'impression qu'on emploie peu l'expression "grand homme" en dehors de contextes assez figés, comme le fronton du Panthéon. On dit rarement "untel est un grand homme". Et si on le dit, alors, selon cette page, on tombe dans une certaine platitude et on peut utiliser selon le cas "grand monsieur" et "grande dames".
https://www.linternaute.fr/expression/l … and-homme/
Cela n'est pas pour moi la signification panthéonique du mot, et je vois mal le noble fronton recevoir ce nouveau texte "Aux grands messieurs et aux grandes dames, la Patrie reconnaissante".

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Une femme figure au fronton du Panthéon : Rosa Bonheur y représente les élèves des Beaux-Arts.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

« Aux grands hommes la Patrie reconnaissante » concerne pour moi aussi bien les femmes que les hommes. Évidemment, avec la tendance actuelle aux féminisations, que je comprends très bien jusqu'à un certain point, on ne voit parfois plus dans « homme » que la personne adulte de sexe masculin. Et l'on propose dorénavant l'adjectif substantivé « l'humain » en remplacement du nom dans son sens le plus général, en oubliant que ledit adjectif signifie Qui a les caractères, la nature de l'homme (Larousse) ! (C'est moi qui mets « homme » en gras.)

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Je ne verrais pas très bien le sens de « « Aux grands humains la Patrie reconnaissante ». Par opposition aux animaux ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Oui, on n'en sort pas. Et c'est bien le signe qu'il faut bien voir dans le masculin, parfois le genre masculin , parfois le genre neutre.
Mais, si on est gêné par l'ambiguïté des deux genres possibles dans "grand homme", pourquoi hésite-t-on à parler de "grande femme" ? après tout, c'est l'usage qui détermine à la longue le sens des mots.
Mais en faisant cela, on sous-entend que le français n'a plus le moyen de désigner  ceci : Être appartenant à l'espèce animale la plus développée, sans considération de sexe.(TLF) On renonce à une des possibilités du français.
Le substantif "humain" a-t-il le même sens que "homme"? Il me semble qu'il désigne un individu d'une espèce en face d'autres espèces (divines, animales, végétales...).
De plus, on trouve plutôt l'expression "être humain" que "humain" tout seul.
Peut-on réellement remplacer "les grands hommes" par "les grands humains" ? "les grands êtres humains" ?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Les grandes êtresses humaines!

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Vous avez raison Glop. Il y aurait beaucoup beaucoup de transformations pour sexuer la langue qui n'est actuellement que genrée.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Et si on en arrive à être / êtresse, pour un mot qui me semble exprimer le neutre par excellence, c'est grave. Voilà une scission masculin / féminin qui appauvrirait la langue pour le coup.

Et ça me fait penser à la Genèse : en fin de compte, c'est la scission du masculin et du féminin (si l'on suit une interprétation - ou traduction - différente de celle de la femme tirée de la côte de l'homme) qui nous a fait perdre l'Eden.

La gran'détresse humaine lol

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Pourquoi vouloir utiliser d'office le qualificatif "grand" ?

"dédié aux grands hommes et aux femmes d'exception" : je trouve que c'est parfait
(mais je suis une femme smile

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

agathe a écrit:

"dédié aux grands hommes et aux femmes d'exception" : je trouve que c'est parfait
(mais je suis une femme smile

On peut faire plus court alors :

"dédié aux êtres d'exception"...

Ceci dit un homme d'exception est-il toujours un grand homme ? On peut avoir eu une vie tout à fait extraordinaire sans pour autant se voir qualifier de grand homme (Pour prendre un exemple extrême et flagrant, on s'accordera - je suppose - à dire que le Christ fut l'un sans avoir été l'autre). Et cela vaut aussi pour les femmes.

Les grands hommes sont parfois aussi les  êtres qui se sont trouvés au bon endroit, au bon moment. Auguste aujourd'hui serait vu comme un Khadafi si on y réfléchit bien. Tout aussi impitoyable, tout aussi clientéliste, tout aussi dictateur...

Donc un grand homme n'est ni toujours un grand monsieur, ni toujours un être d'exception.

Finalement, le mieux serait de s'habituer à grande femme comme l'ècrivait Ylou.

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Dommage que l’usage ait fait de "grande personne" un synonyme d’adulte.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Gisèle Halimi était une grande, point barre.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

D'où il appert qu'on pourrait inscrire :

AUX GRANDES ET AUX GRANDS DE FRANCE,
         LA PATRIE RECONNAISSANTE

   (je ne crie pas, j'écris en capitales)

elle est pas belle, la vie ?

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Les grands d'Espagne, c'est tout autre chose. Ce qui les distingue, c'est la grandesse, pas forcément la grandeur.

On pourrait mettre au fronton À LA GRANDEUR. Histoire de faire bisquer (ou sourire) ceux qui s'en moquent et nous la reprochent. Ainsi la problématique serait plus claire (et nous, plus ridicules).

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

glop a écrit:

Dommage que l’usage ait fait de "grande personne" un synonyme d’adulte.

C'est sans doute la raison du succès actuel de l'expression « une belle personne », toutefois pas exactement synonyme non plus de « grand homme ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Que d'efforts pour exclure les femme de l'humanité !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

P'tit prof a écrit:

Que d'efforts pour exclure les femme de l'humanité !

Pourquoi parler d’exclure lorsque l’on recherche quels mot utiliser pour tenter de rédiger mieux l’inscription au frontispice du panthéon en mentionnant clairement la présence des grands et des grandes.
Je crois que c’est surtout la quasi absence de femmes au panthéon de Paris qui est regrettable sinon les trois premiers mots de la devise seraient peut-être superflus.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Je dis bien exclure. Tout part du principe que les femme ne sont pas des hommes.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Pourtant
https://i.ibb.co/6ZMtCWK/Capture.png

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Vous n'avez pas trouvé l'affiche du film homonyme de Jean-Jacques Zilbermann  ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Pas homonyme, mais paronyme ! Le film ne porte pas exactement le même titre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27homme … les_autres

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Qu'est-ce que c'est que ces vitupérations ?

P'tit prof a écrit:

Que d'efforts pour exclure les femme de l'humanité !

Que d'efforts pour tenter d'assimiler le genre grammatical et le sexe des personnes.

Exclure les femmes de l'humanité - pour reprendre votre formulation - n'aura guère suscité d'efforts. On peut le regretter mais c'est comme ça. L'immense effort consiste pour les femmes a chambouler les représentations masculines.

Opérer un tel chamboulement en s'en prenant à la langue ne me semble pas très efficace.

P'tit prof a écrit:

Je dis bien exclure. Tout part du principe que les femme ne sont pas des hommes.

Les femmes ne sont pas des hommes. Mais les deux sont les contituant.e.s de l'humanité.

Si le problème est le fronton du Panthéon, des solutions nous en avons. En voici une :

AUX GRAND.E.S CITOYEN.NE.S LA P.M.ATRIE RECONNAISSANTE

Si le problème est de trouver des mots qui désignent de manière univoque des femmes sans passer par les folies de l'ècriture inclusive, il n'y a pas de solutions à tout malgré tout la bonne volonté que l'on pourrait y mettre. À moins de changer l'usage, de remettre le neutre à l'honneur (et bonjour les problèmes de lexique surtout pour désigner des animés),  de donner un sens nouveau à "grande femme" (ceci dit, en français, il y a homme et mari mais seulement femme et femme, il faudrait remédier à la chose...). Mais l'usage ne se décrète pas.

Ou alors, comme on se propose de le faire pour effacer les différences de traitement selon l'origine, il faut effacer et renier 4000 ans de civilisation, déboulonner je ne sais combien de statues, brûler je ne sais combien de tableaux (à commencer par l'Henri VIII de Holbein), opérer un lavage général de cerveau  chez les hommes et les femmes. Voilà, ce qu'on devrait faire, si une représentation de la société consiste à dire qu'une partie en exclut l'autre et que c'est pas bien et qu'il faut changer tout ça.

D'où je suis, je suis bombardé de documentaires, d'articles - d'inspiration états-unienne - qui ne cessent de changer les représentations historiques et sociétales en termes de victimes et de bourreaux. Malheureusement, changer ses représentations n'arrivera qu'à échanger les roles, ou à créer des guerres civiles (ou des guerres des sexes). Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'histoire est toujours à refaire et à parfaire, que bien des choses nous ont échappé, nous échappent et nous échapperont probablement toujours. Mais refaire l'histoire sur des bases idéologiques, c'est remplacer une histoire par une autre, sans que l'une vaille mieux que l'autre.

Tout ceci est vain et ne résistera pas aux vents de l'histoire mais que c'est agaçant de voir un certain militantisme obtus et de voir combien il fait dépenser d'énergie inutile. Pire que le débat sur la réforme de l'orthographe.

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Ce sujet revient au devant de l'actualité : Joséphine Baker ve entrer au Panthéon !

Elle aura dominé le triple oxer : femme, noire et saltimbanque...

elle est pas belle, la vie ?

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

C'est une femme d'exception...
Une grande Dame qui a participé à de fort nombreuses actions au sein de la Résistance,
qui a milité activement contre le racisme.
Une femme au grand coeur ayant adopté douze enfants de nationalités différentes.

Cette personne est décédée dans la pauvreté. Cependant aidée par Grâce de Monaco, Brigitte Bardot, Jean Claude Brialy...

Tout mon respect, Madame.

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

éponymie a écrit:

AUX GRAND.E.S CITOYEN.NE.S LA P.M.ATRIE RECONNAISSANTE

’Scusez-moi si je vous demande pardon, mais à haute et — surtout — intelligible voix, vous lisez ça comment ?

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Sylvain B a écrit:
éponymie a écrit:

AUX GRAND.E.S CITOYEN.NE.S LA P.M.ATRIE RECONNAISSANTE

’Scusez-moi si je vous demande pardon, mais à haute et — surtout — intelligible voix, vous lisez ça comment ?

Une difficulté à quoi s'ajoute la question de savoir si grands hommes et grands citoyens se correspondent toujours parfaitement !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Abel, votre affiche...! hum.
Ne montrer de la femme que le soin qu'elle porte à sa coiffure.... Hi hi hi!
Ceci étant dit. A force de sexuer la langue, on va finir par exclure les transsexuels. Bravo !
Et puis c'est vrai : on peut être las de ces perpétuelles victimisations.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Je me demande ce qu'en pensent les girafes.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

36 Dernière modification par éponymie (23-08-2021 13:16:12)

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Sylvain B a écrit:
éponymie a écrit:

AUX GRAND.E.S CITOYEN.NE.S LA P.M.ATRIE RECONNAISSANTE

’Scusez-moi si je vous demande pardon, mais à haute et — surtout — intelligible voix, vous lisez ça comment ?

c'est là que le bât blesse. Je n'en sais rien et ne suis en rien partisan de cette folie. Si jamais un truc pareil devait s'imposer, vous ferez comme tout le monde, vous vous débrouillerez (on commence à voir des sites ou blogs d'enseignants FLE qui utilisent l'écriture inclusive, je me demande quelle idée ils se font de la langue...).

Pour Chover : un citoyen, c'est un être humain de sexe masculin membre d'une communauté nationale, une citoyenne, c'est un être humain de sexe féminin membre d'une communauté nationale. Comme, au Panthéon, il n'y a - que je sache - que des êtres humains de nationalité française, il me semble que - dans ce contexte - la synonymie est parfaite. Et en plus, citoyen, citoyenne, c'est bien ainsi que l'on s'adressait aux gens durant la Révolution, ce qui me semble convenir à la destination nouvelle de l'édifice qui date de cette période.

37 Dernière modification par glop (23-08-2021 13:34:10)

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Comme il s’agit de rendre hommage à des personnes ayant agi pour l’intérêt commun, on pourrait dire aussi : « Aux philanthropes, la patrie reconnaissante » ou « À la gent bienfaisante, la patrie reconnaissante ».

Tant pis si je m’égare.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

38 Dernière modification par éponymie (23-08-2021 14:11:13)

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Les bienfaisants et les philanthropes...

Je suis allé voir la liste des panthéonisés et me suis arrêté au numéro 2, François Barthélémy Beguinot.

Tout comme on déboulonne, il est vrai qu'on peut aussi dépanthéoniser.

P.S.: à la gent méritante, la patrie reconnaissante. Le mérite est-il synonyme de grandeur ?

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Qu'est-ce qu'on attend pour faire entrer le Général Dumas ? Bonaparte lui a refusé la Légion d'Honneur qui n'est « pas faite pour les gens de couleur ». Ce serait une belle revanche !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Il est vrai que Joséphine était créole, mais pas métisse : une vraie béké !

elle est pas belle, la vie ?

Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

glop a écrit:

Je me demande ce qu'en pensent les girafes.

J'en parlerais à mon cheval !

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Re : grand homme ( et pour une femme, qu'est-ce qu'on dit ?)

Mais sinon, face à ce dilemme, j'aurais contourné le problème et parlé d'une "femme exceptionnelle", d'une "femme d'exception", d'une "femme admirable".

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