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forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » Complément d'objet direct.

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Messages [ 251 à 289 sur 289 ]

Re : Complément d'objet direct.

Ars grammatica !

GRAMMAIRE. s. f.
■  L’art qui enseigne à parler & à escrire correctement.

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A1G0178
https://www.cairn.info/revue-ela-2018-1-page-5.htm

252 Dernière modification par glop (20-07-2021 13:54:15)

Re : Complément d'objet direct.

Je me souviens d’avoir lu, je ne sais où, que l’habitude de ne pas accorder le participe passé avec le COD postposé viendrait d’une impossibilité de le faire pour les secrétaires chargées de saisir les textes sous la dictée.
En effet, qu’elle soit manuscrite ou tapuscrite, la saisie d’une phrases comme : [Vous ne nous avez toujours pas payé à ce jour, malgré nos nombreuses relance, les 300 bouteilles de champagne qui vous ont été livrées à domicile.] Ne permet pas d’accorder "Payé(es)" dans la foulée.

Il s’agit probablement d’une fable mais qui sait ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Complément d'objet direct.

Fable peut-être, mais c'était effectivement la raison qu'on faisait remonter, non pas au temps des secrétaires et des machines à écrire, mais bel et bien à celui des copistes sur parchemin qui n'aimaient guère à devoir corriger a posteriori un accord qu'il était difficile de deviner au début. Je l'ai souvent lu aussi, ce qui n'en fait pas nécessairement une vérité intangible.
https://surleboutdelalangue.collegemv.qc.ca/?p=598

254

Re : Complément d'objet direct.

Merci Chover !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

255

Re : Complément d'objet direct.

Oui, c’est quelque chose qu’on lit ou entend en effet souvent, et qui a peut-être une petite part de vérité, le hic, c’est qu’on peut tout aussi bien avoir :

Avez-vous payé les 300 bouteilles de champagne, ou peut-être était-ce 301, un doute m’assaille soudain, qu’il va falloir que je dissipe, et rapidement encore, pour ne pas vous laisser dans l’incertitude - je vous aviserai sitôt mes investigations terminées - qui vous ont été livrées à domicile.

On devrait donc avoir payées et livré.

Re : Complément d'objet direct.

k@t a écrit:

Oui, c’est quelque chose qu’on lit ou entend en effet souvent, et qui a peut-être une petite part de vérité, le hic, c’est qu’on peut tout aussi bien avoir :

Avez-vous payé les 300 bouteilles de champagne, ou peut-être était-ce 301, un doute m’assaille soudain, qu’il va falloir que je dissipe, et rapidement encore, pour ne pas vous laisser dans l’incertitude - je vous aviserai sitôt mes investigations terminées - qui vous ont été livrées à domicile.

On devrait donc avoir payées et livré.

Je ne comprends pas pourquoi on devrait avoir  payées et livré.

Re : Complément d'objet direct.

Abel Boyer a écrit:

Ars grammatica !

GRAMMAIRE. s. f.
■  L’art qui enseigne à parler & à escrire correctement.

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A1G0178
https://www.cairn.info/revue-ela-2018-1-page-5.htm

Vous savez remarquablement bien faire tourner les moteurs de recherche.
De ce qu'en 1694 l'Académie définissait la grammaire comme un art, il ne s'ensuit aucunement que ce soit, en 2021, un de ces arts qui ne font pas de progrès. En 1694 le mot signifiait technique, comme dans les Arts et métiers.
Vous auriez pu aussi bien, ou même, mieux encore, signaler qu'au Moyen-Age, la grammaire était un des arts libéraux , sans consulter les Anglais pour cela, nous le savons fort bien en France aussi.
Il vous reste à trouver un site qui vous explique que le sens des mots varie dans le temps.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Complément d'objet direct.

Abel Boyer a écrit:

Fable peut-être, mais c'était effectivement la raison qu'on faisait remonter, non pas au temps des secrétaires et des machines à écrire, mais bel et bien à celui des copistes sur parchemin qui n'aimaient guère à devoir corriger a posteriori un accord qu'il était difficile de deviner au début. Je l'ai souvent lu aussi, ce qui n'en fait pas nécessairement une vérité intangible.
https://surleboutdelalangue.collegemv.qc.ca/?p=598

Vous ne devrez pas croire tout ce qui est écrit. Un copiste n'écrit pas sous la dictée, il copie un texte qu'il a sous les yeux. L'œil va plus vite que la main, il peut donc vérifier l'accord.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

259

Re : Complément d'objet direct.

Généralement, la copie ne s'effectue pas mot par mot, mais ensemble par ensemble, sous l'auto-dictée, une fois le texte compris. La mémoire immédiate étant parfois infidèle, c'est une des raisons qui font qu'il y a parfois des "sorties de pistes". Les manuscrits grecs étaient copiés beaucoup plus scrupuleusement, sauf exception.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Complément d'objet direct.

P'tit prof a écrit:

Vous ne devrez pas croire tout ce qui est écrit. Un copiste n'écrit pas sous la dictée, il copie un texte qu'il a sous les yeux. L'œil va plus vite que la main, il peut donc vérifier l'accord.

Vous devriez mieux lire. Je n'ai pas parlé d'écrire sous la dictée, moi, mais de copistes ! Et les copistes copient, oui.
https://theconversation.com/dossier-lar … che-163508

Re : Complément d'objet direct.

P'tit prof a écrit:

Il vous reste à trouver un site qui vous explique que le sens des mots varie dans le temps.

Vous croyez être la seule à le savoir, quelle sotte prétention ! En revanche, pour l'amabilité et la courtoisie, il vous reste un crédit de formation jamais utilisé !

Re : Complément d'objet direct.

P'tit prof a écrit:

L'art de dire et d'écrire porte un nom, femme Narsès : c'est la rhétorique.

Dire que la grammaire est un art, c'est s'autoriser à dire et faire n'importe quoi, comme poser qu'on ne  peut pas y progresser.

N'importe quel artisan, pour produire un ouvrage correct, se doit de suivre les "règles de l'art". C'est pareil pour l'écrivain, qui doit respecter la grammaire pour que son écrit soit compréhensible.

Les rhétoriciens sont des artistes, et leur finalité n'est pas de seulement d'écrire correctement, mais d'éblouir leur auditoire.

Mais oui, la grammaire ne peut évoluer, c'est une convention collective.

263

Re : Complément d'objet direct.

Abel Boyer a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi on devrait avoir  payées et livré.

Ma foi, voilà qui est farfocheux, euh fort fâcheux, veux-je dire, ma langue a chourfé.

Tiens ! mais au fait, on dirait que vous avez revissé. L’Abel est faible, qui s’est pas fait la belle, à l’appel du surréalisme n’ayant su résister, qui sert à la pelle du parler pour ne rien dire. Néanmoins, il me faut vous dire que j’admire et respecte profondément votre engagement dans cette quête de compréhension.

Re : Complément d'objet direct.

Abel Boyer a écrit:
P'tit prof a écrit:

Vous ne devrez pas croire tout ce qui est écrit. Un copiste n'écrit pas sous la dictée, il copie un texte qu'il a sous les yeux. L'œil va plus vite que la main, il peut donc vérifier l'accord.

Vous devriez mieux lire. Je n'ai pas parlé d'écrire sous la dictée, moi, mais de copistes ! Et les copistes copient, oui.
https://theconversation.com/dossier-lar … che-163508

Bien, bien, Votre Majesté ne fait jamais erreur, et quand Elle se trompe, Elle a encore raison.
Que Votre infaillible Majesté me pardonne ma rigolade : Elle est vraiment trop comique.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

265 Dernière modification par Lévine (20-07-2021 21:42:18)

Re : Complément d'objet direct.

Abel Boyer a écrit:

Fable peut-être, mais c'était effectivement la raison qu'on faisait remonter, non pas au temps des secrétaires et des machines à écrire, mais bel et bien à celui des copistes sur parchemin qui n'aimaient guère à devoir corriger a posteriori un accord qu'il était difficile de deviner au début. Je l'ai souvent lu aussi, ce qui n'en fait pas nécessairement une vérité intangible.
https://surleboutdelalangue.collegemv.qc.ca/?p=598

Mais, si l'on fait abstraction de la fable sur les scribes, le fond reste vrai : en latin vulgaire tardif, on a tendance à dire habeo scriptum litteras, en faisant de habeo scriptum un parfait composé avec un participe au neutre, alors qu'on dit eas litteras habeo scriptas, ou litteras quas habeo scriptas... en faisant cette fois du participe une sorte d'attribut du COD.

Encore une fois, cette pratique est ancienne et primitivement populaire.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Complément d'objet direct.

Certes, mais de nos jours, il est clair que  le participe passé qui suit le verbe avoir directement n'a rien à voir avec un attribut du COD, mais implique le résultat de l'action du sujet sur le COD.

Autrement dit,
J'ai troué ma chemise -> la manière dont j'ai agi a fait un trou dans ma chemise. (Passé composé)

J'ai ma chemise trouée -> la chemise que je porte est trouée, mais mon acte n'en est pas la cause, je ne fais qu'affirmer l'état de celle-ci. (Présent + attribut du COD)

L'ordre des mots est ici crucial pour distinguer les deux significations.

On pourrait donc admettre que, si la construction du passé composé s'est bien appuyé sur l'attribut du COD, la grammaticalisation de la construction, renversant COD et attribut (participe), aboutit à rendre invariable le participe.

On aurait alors :

Attribut du COD
La chemise, que j'avais trouée, fut jetée
= la chemise trouée que j'avais fut jetée.

Passé composé
La chemise, que j'avais troué, fut jetée.

L'accord permettant alors de distinguer entre les cas d'attribut et de passé-composé.

Par analogie : Présent composé

On peut écrire :

J'ai mon pantalon ayant un trou.
<=> J'ai un trou à mon pantalon

J'ai ma perceuse forant un trou.
<=> J'ai forant un trou à ma perceuse.

Le trou que j'ai forant à ma perceuse est presqu'achevé.

267 Dernière modification par Chover (27-07-2021 20:45:55)

Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

On pourrait donc admettre que, si la construction du passé composé s'est bien appuyé sur l'attribut du COD, la grammaticalisation de la construction, renversant COD et attribut (participe), aboutit à rendre invariable le participe.
On aurait alors :
Attribut du COD
La chemise, que j'avais trouée, fut jetée
= la chemise trouée que j'avais fut jetée.
Passé composé
La chemise, que j'avais troué, fut jetée.
L'accord permettant alors de distinguer entre les cas d'attribut et de passé-composé.

Ambigüité et complications. Je préfère :
1 - La chemise que j'avais, trouée, fut jetée. Ou : La chemise, trouée, que j'avais, fut jetée. Avec le participe employé comme adjectif « trouée » apposé à « chemise ». On joue sur les pauses ou la ponctuation.
2 - La chemise que j'avais trouée fut jetée. Avec le participe « trouée » du plus-que-parfait.

florentissime a écrit:

Par analogie : Présent composé
On peut écrire :
J'ai mon pantalon ayant un trou.
<=> J'ai un trou à mon pantalon
J'ai ma perceuse forant un trou.
<=> J'ai forant un trou à ma perceuse.
Le trou que j'ai forant à ma perceuse est presqu'achevé.

Il est toujours préférable de l'avouer : je ne comprends presque plus rien.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Complément d'objet direct.

Et vous n'êtes pas le seul !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Complément d'objet direct.

Vous n'aimez pas assez les jeux de mots.

270

Re : Complément d'objet direct.

En ancien français, on saisit bien le passage de la possession à l'existence dans le sens du verbe avoir non seulement dans les tournures du type (i) ad, ancêtre de "il y a", mais même dans le cas banal de l'antéposition du groupe complément :

Dedevant lui ad une perre byse CdR.
"Devant lui il y a (se trouve, est) une pierre grise", mais tout aussi bien "devant lui, il a une pierre grise", surtout qu'il n'y a pas de "i".

Ço sent Rollant la veüe ad perdue CdR.
"Roland le sent : il a perdu la vue", mais tout aussi bien "Roland le sent : sa vue est perdue"

Autant d'exemples qui aident à comprendre le traitement du participe comme attribut, formellement du COD, mais structurellement du sujet (du reste, on ne parle pas de COD avec il y a en FM).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

271

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

En ancien français, on saisit bien le passage de la possession à l'existence dans le sens du verbe avoir non seulement dans les tournures du type (i) ad, ancêtre de "il y a", mais même dans le cas banal de l'antéposition du groupe complément :
Dedevant lui ad une perre byse CdR.
"Devant lui il y a (se trouve, est) une pierre grise", mais tout aussi bien "devant lui, il a une pierre grise", surtout qu'il n'y a pas de "i".
Ço sent Rollant la veüe ad perdue CdR.
"Roland le sent : il a perdu la vue", mais tout aussi bien "Roland le sent : sa vue est perdue"
Autant d'exemples qui aident à comprendre le traitement du participe comme attribut, formellement du COD, mais structurellement du sujet (du reste, on ne parle pas de COD avec il y a en FM).

C'est passionnant. Merci.
Le Robert DHLF indique effectivement que notre actuel pronom ou adverbe « y » s'est d'abord écrit i, la lettre grecque elle-même ayant été introduite en ancien français au début du XIIIe.
Sans doute aussi un peu à cause de l'allemand*, j'ai du mal à ne pas parler de C.O.D. avec « il y a » ! En particulier si je considère une phrase comme Les pluies qu'il y a en novembre peuvent être dévastatrices. Je crois qu'aucun dictionnaire n'atteste un emploi du pronom relatif « que » comme sujet et que les grammairiens qui le font sont rares. Les expressions « sujet apparent » et « sujet réel » sont bien commodes mais n'ont-elles pas leurs limites ?

* Es gibt, il y a, régit l'accusatif.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

Vous n'aimez pas assez les jeux de mots.

Je raffole des jeux de mots, mais je ne range pas dans cette catégorie le charabia-bougui-boulga inintelligible.
« Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire viennent aisément. »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

273

Re : Complément d'objet direct.

Tiens, voilà que Boileau a écrit un vers faux, et dans l'Art poétique en plus !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Complément d'objet direct.

Se méfier de la mémoire des citateurs ! C'est arrivent et non viennent !

275

Re : Complément d'objet direct.

Bonjour à tous.
Je lis avec un très grand intérêt l'ensemble de vos messages.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Complément d'objet direct.

Une pièce à verser au dossier, un article de Paul Gévaudan :
http://web.fu-berlin.de/phin/phin73/p73t2.htm

Re : Complément d'objet direct.

C'est d'un bête !

Re : Complément d'objet direct.

Je ne vois pas ce qui est bête dans ce lien.
Il s'agit d'une simple classification des compléments de verbes, selon un critère précis : leur reprise par un terme simple, comme :
- un pronom nominatif (je, tu, il, nous, vous, ils)
- un pronom personnel accusatif (me, te, le, nous, vous, les)
- un pronom personnel datif (me, te, lui, nous, vous, leur)
- un pronom impersonnel (y, en)
- un pronom personnel tonique précédé d'une préposition (sur moi, contre lui)
- un terme locatif (ici, là)
- un adverbe (alors, ainsi, autant, tel,...)

Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

Une pièce à verser au dossier, un article de Paul Gévaudan :
http://web.fu-berlin.de/phin/phin73/p73t2.htm

Abel Boyer a écrit:

C'est d'un bête !

florentissime a écrit:

Je ne vois pas ce qui est bête dans ce lien.

Bête du Gévaudan !

280 Dernière modification par florentissime (15-08-2021 00:41:03)

Re : Complément d'objet direct.

Ce que je trouve intéressant dans cette étude, c'est le parallèle entre "complément d'objet" et argument : le CO est à un verbe ce que l'argument est à une fonction.

Le parallèle est fort judicieux, puisque, la programmation informatique étant basée sur la théorie du langage, on y retrouve les mêmes problématiques.

On pourrait l'appeler le CO du terme de 'coefficient verbal', car il participe à la réalisation du sens du verbe.

Il est clair que la manière dont sont introduits ces 'coefficients verbaux' dépend du verbe lui-même, qui possède sa syntaxe propre. Le type du coefficient a lui-même son influence.

En revanche, il existe des compléments dont la syntaxe est générique, générale sur la langue, comme certains qui introduisent un lieu, un temps, une manière, une cause,...etc. Ces compléments n'ont pas d'effet sur la réalisation du sens verbal. Ils ne sont pas des coefficients verbaux, mais on peut les appeler des circonstants.

Voici un exemple donné par le wiktionnaire

Ainsi, à Paris ou au garage reçoivent l’étiquette de circonstant dans Paul habite à Paris et Marie met sa voiture au garage. — (Anne Lacheret-Dujour, La prosodie des circonstants en français parlé, 2003

Cet exemple est totalement faux : Paris est un coefficient du verbe 'habiter'. En effet, on peut "habiter les cœurs", ce qui réalise un sens différent du verbe 'habiter' (on les habite / on y habite). Le fait de donner un lieu en paramètre, implique un sens particulier du verbe, donc c'est un coefficient.

De même, on met quelque chose quelque part (on l'y met).

En fait, la confusion dans l'exemple vient d'avoir considéré que tous les compléments de genre 'lieu' seraient des circonstants.

Mais non. Certains verbes acceptent un coefficient typé. De son type, on détermine le sens à donner à la forme verbale.

Autre exemple :
J'ai payé ceci 3 euros.
'Ceci' est coefficient convoluant.
'3 euros' est coefficient quantifiant.
-> Je l'ai payé tant.

Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

Ce que je trouve intéressant dans cette étude, c'est le parallèle entre "complément d'objet" et argument : le CO est à un verbe ce que l'argument est à une fonction.

Qu'appelez-vous argument dans ce contexte ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Complément d'objet direct.

En informatique, les fonctions, procédures, ou méthodes, demandent généralement des arguments. Donnés en entrée, ils guident l'exécution de l'algorithme.

En c++, il y a un concept de surchage des fonctions : Un même nom de fonction peut conduire à des algorithmes différents. Ce qui permet de distinguer ces fonctions homonymes, c'est le nombre d'arguments nécessaires, et leur type.

Les verbes d'une langue fonctionnent de manière similaire. Dans un dictionnaire, une même forme verbale  peut caractériser plusieurs sens. Ce sens dépend de la valence (nombre d'arguments) et du type de ces arguments (animé ou inanimé, précédé d'une préposition ou en régime direct).

Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

En informatique, les fonctions, procédures, ou méthodes, demandent généralement des arguments.

Je repose donc la question : qu'appelez-vous argument ?

Pour moi et le dictionnaire TLFi c'est une « affirmation particulière à l'appui d'une démonstration ».
Pour vous, c'est tout autre chose, mais quoi ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Complément d'objet direct.

L'argument d’un nombre complexe z non nul est une mesure (en radians, donc modulo 2π) de l'angle entre la demi-droite des nombres réels positifs (l'axe des abscisses) et celle issue de l'origine et passant par le point représenté par z.
Zut, ce n'est pas ça non plus, apparemment.

285 Dernière modification par florentissime (16-08-2021 15:12:23)

Re : Complément d'objet direct.

Le Tlfi écrit aussi, à la fin de la section A :

Rem. En informat., dernière zone d'un mot machine.

Mais, pour y voir plus clair voyez ici :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Argument_(informatique)

[NB : lors de l'exécution d'une fonction, le nom de cette fonction est la première sur la pile, ce qui suit en sont les arguments]

En math, on pourrait parler d'opérandes.

Un autre concept intéressant est celui de l'arité, qui désigne le nombre d'opérandes ou d'arguments d'une fonction, à rapprocher du concept de valence pour un verbe.

Re : Complément d'objet direct.

Les arguments sont les données traitées par une fonction : vous auriez dû commencer par là !
Effectivement, on peut dire que les C.O.D. sont les données traitées par le verbe, ce que d'aucuns nomment prédicat.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

287 Dernière modification par florentissime (20-08-2021 17:10:00)

Re : Complément d'objet direct.

A vrai dire, pas tout à fait. Les arguments sont les variables internes à une fonction qu'on lui donne en entrée et qui seront à substituer par leurs valeurs lors de son appel.

En Maths, pour une fonction f(x,y,z), ce serait donc les variables x, y, z.

Quant au COD, il est un des arguments, celui qui vient juste après un verbe non attributif, du moins s'il n'est pas trop long, de genre nominal, et en régime direct. Ex :

Le chat = mangeant(souris)

Mais il y a d'autres genres d'arguments, qui ne sont pas COD. Ex :

Le prof = expliquant(ceci, dans le détail)

Notez qu'en informatique il y a plusieurs types d'arguments : les nécessaires et les optionnels. Les premiers sont à rapprocher des compléments essentiels d'un verbes.

De même, il y a plusieurs stratégies pour identifier les arguments. Soit par leur position (positionnels), soit en les précédent d'un nom (prépositionnels)

Re : Complément d'objet direct.

Sartre et Beauvoir étaient donc des informaticiens, avec leurs amours nécessaires et leurs amours contingentes !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Complément d'objet direct.

Non, puisque leur art de comuniquer était destiné à leurs congénères plutôt qu'à des machines.

Mais ça reste toujours un art de communiquer des informations.

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