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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 751 à 2 800 sur 2 825 ]

2 751 Dernière modification par Lévine (24-06-2021 20:11:51)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

    Ce n'est pas une "problématique", comme vous le dites improprement (mais vous n'êtes pas le seul), c'est un FAIT. On a écrit "sang" par rapprochement avec le mot latin à partir des XVème et XVIème siècles.

    De même "rang"  < *hring s'est écrit "renc" ou "ranc", puis "rang" par rapprochement étymologique avec Ring. Où sont les effusions, le mouvement ? Vous me direz qu'une armée en marche, ça bouge ? Mais ce sera par association d'idées, et ainsi, vous aurez toujours raison.

    D'un côté la rigueur, de l'autre le jeu de bonneteau

chrisor a écrit:

Je pense que vous avez choisi pour vous le jeu du bonneteau !

Non, parce que j'énonce des faits, non des interprétations. Je peux me tromper, mais ce seront des erreurs factuelles.

chrisor a écrit:

Dans rang et ring c'est la lettre ''r'' qui donne le caractère saillant le plus spécifique du référent à savoir principalement la rigidité et accessoirement la violence. (r= rigidité/violence/répétition).

Comme dans le ronron du chat.

chrisor a écrit:

Le codon ''ac'' évoque l'action ou le transport/transfert. Vous avez une conception très martiale du rang ! Je pensais que vous penseriez d'abord aux élèves mis en rangs ou aux rangs des haricots de votre jardin.

Le sens premier de (h)ring est "anneau" et ranc signifie "assemblée réunie en cercle, puis rangée, rang.

chrisor a écrit:

Le signifiant ''rac'' est un rébus qui associe les deux sens possibles du codon <ac> , les deux sens possibles du codon <an> (dans la durée/ au présent) aux 3 sens possibles de la consonne ''r'' soit au total : action/transfert - dans la durée - avec rigidité.  Le changement de graphie a fait évoluer la notion d'action à celle de passage (potentiellement dangereux) avec le codon <ag>.

Mais les mots ne se forment pas comme cela : la langue moderne ne saurait naître d'un "rébus" tout ern respectant les lois naturelles de l'évolution phonétique !!!!

chrisor a écrit:

La mise en rang est bien une action d'alignement rigide d'une certaine durée.

La notion d'alignement est secondaire. L'étymon (h)ring a aussi donné renge, "courroie du bouclier", "baudrier", etc... Le point commun, ce sont les sons, non les notions ou la symbolique (à ce niveau du moins, parce qu'avec la symbolique de l'anneau, on peut aller très loin, cf. la Tétralogie).

chrisor a écrit:

C'est vous qui pratiquez le jeu du bonneteau avec votre histoire d'armée en marche.

C'est juste une image que je vous prêtais, mais je tombe chaque fois à côté parce que je ne suis pas aussi virtuose que vous à ce jeu.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 752

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Dans rang et ring c'est la lettre ''r'' qui donne le caractère saillant le plus spécifique du référent à savoir principalement la rigidité et accessoirement la violence. (r= rigidité/violence/répétition).

Levine a écrit:

Comme dans le ronron du chat.


Vous ne saurez mieux dire !  Le codon « on » évoque la résonance et <r> la répétition, deux caractères saillants du ronronnement  quoique vous puissiez en dire!
Le codon ''ac'' évoque l'action ou le transport/transfert. Le signifiant ''rac'' est un rébus qui associe les deux sens possibles du codon <ac> , les deux sens possibles du codon <an> (dans la durée/ au présent) aux 3 sens possibles de la consonne ''r'' soit au total : action/transfert - dans la durée - avec rigidité.  Le changement de graphie a fait évoluer la notion d'action à celle de passage (potentiellement dangereux) avec le codon <ag>.

levine a écrit:

Mais les mots ne se forment pas comme cela : la langue moderne ne saurait naître d'un "rébus" tout ern respectant les lois naturelles de l'évolution phonétique !!!!


C’est votre croyance. La langue moderne ne peut pas échapper aux lois ontologiques inconscientes du langage et l’évolution phonétique les respectent.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 753

Re : L'erreur de Saussure !

Le ronron se voulait un contre-exemple, et en même temps une perche tendant à prouver que pour vous, le doute n'existe pas. Quelle belle vie doit être la vôtre !

Vous me direz que pour moi non plus, puisque vous parlez de croyance. Mais croyance en quoi au juste ? Je ne me situe pas au même niveau que vous ; ce que je crois (pour paraphraser Don Juan), c'est que "deux et deux sont quatre", rien de plus. Vous venez de dire que l'évolution historique est sous-tendue par une action de l'inconscient, cela signifie que vous admettez cette évolution, c'est ce qui m'importe car moi, je reste à ce niveau.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 754 Dernière modification par chrisor (17-07-2021 12:10:18)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Le ronron se voulait un contre-exemple, et en même temps une perche tendant à prouver que pour vous, le doute n'existe pas. Quelle belle vie doit être la vôtre !


Voici d'autres onomatopées qui comportent la consonne /r/ à l'initiale :
"ron"  ou "rrr'" miment le bruit de ronflement d'un dormeur
"rou rou" , bruit du roucoulement de la tourterelle ou de la colombe

"ra'' le plus souvent associé à "fla"pout évoquer un roulement de tambour, tout  comme "rantaplan''

Pour vous, les mots : ronflements, râle, roucoulement, roulement, rafale, répétition, tout comme refrain, ritournelle, rengaine n'ont aucune étymologie commune. Mais, bien sûr, vous omettrez de me répondre.

Pour moi, tous ces mots n'ont phonétiquement et graphiquement qu'un seul point commun: la consonne r à l'initiale, comme deux et deux font quatre pour reprendre votre comparaison.  Pour vous, sans étymologie commune, il ne s'agit que du hasard de l'arbitraire. Pour moi, l'étymologie, la science de la vérité, doit se rechercher dans la sémantique...  jusqu'alors inconsciente. Or la consonne r à l'initiale des mots n'évoque que trois sens inconscients : répétition, violence, rigidité.

Pour les onomatopées ronron, rrr, ra, rou rou et tous les mots cités (ronflement, râle, rafale, roulement, roucoulement et autres ritournelles), la consonne r est chargée d'exprimer inconsciemment la notion de répétition que la conscience ne reconnait qu'au préfixe "re" ou "ré". Mais pour ces préfixes ce n'est que la consonne r qui apporte ce sens de répétition.

Le <on"> de la résonance,  traduisant les accords ronflants de musique populaire, est inscrit dans"flonflons".

Voici un extrait de mon dernier livre paru en juin, L'hystérie tombe à l'O. , fin ou renouveau de la psychanalyse , qui traite de la séquence signifiante <on>:

""La sonnerie de nos téléphones lorsque nous passons des coups de fil est marquée aussi par cette répétition comme nos coups de doigts ''toc toc'' sur la porte. Mais si en général nous sommes réactifs à ces sons répétés, nous avons perdu, hormis les Poètes avec leurs rimes, allitérations et assonances, la conscience de sons qui résonnent à longueur de phrases dans nos mots.

    Cette résonance elle-même semble être une notion évoquée par les mots : tonner, sonner, claironner, carillonner, klaxonner, corner, sermonner, tonitruer, bourdonner, canonner, ânonner, fredonner, chantonner, entonner, ronchonner, zonzonner qui portent en commun la séquence sonore /one/ que l’on retrouve dans phonème, phonétique... à partir du suffixe grec -phone : son (de la voix), du téléphone au saxophone. Homonyme, synonyme, antonyme, paronyme, patronyme, questionner, ovationner, auditionner, résonnent de cette même sonorité /one/ témoignant d’un phonosémantisme dont on ne saurait nier la nature inconsciente.

Il faut résonance garder pour entendre ce langage jusqu’alors caché aux hommes de raison, alors que les mots ''alpha...bêtisés'' sont classés dans des dictionnaires dont le nom même se fait l'écho. Cette amorce de détonation devrait faire voler en éclats le caractère immotivé des sons de nos mots ? Notre surdité, engendrée par un conditionnement lié à un apprentissage privilégiant le sens par rapport au son, est si profonde que nous n'entendons même plus les cris de douleur encore inscrits dans nos mots ! ....""

cf : https://www.bod.fr/librairie/lhysterie- … 2322182633

Lévine a écrit:

Je ne me situe pas au même niveau que vous ; ce que je crois (pour paraphraser Don Juan), c'est que "deux et deux sont quatre", rien de plus. Vous venez de dire que l'évolution historique est sous-tendue par une action de l'inconscient, cela signifie que vous admettez cette évolution, c'est ce qui m'importe car moi, je reste à ce niveau.

Vous écrivez Lévine que pour moi "le doute n'existe pas" ! Je crois que vous inversez les rôles. Si je n'avais pas douté de l'arbitraire du signe que vous gobez sans le moindre doute comme le dogme d'une vérité absolue, vous croyez que je serais parvenu à établir une grille du code de l'inconscient qui, au contraire des lois d'évolution phonétique qui n'expliquent que la superficialité consciente de certains processus linguistiques, permet de psychanalyser tous les mots pour en extraire la substantifique moelle. Je ne détiens pas la vérité mais j'essaie simplement de comprendre le pourquoi des mots, leur essence. Si ma grille de décryptage permet une analyse sémantique satisfaisante et parvient à analyser tous les mots c'est qu'elle vérifie ma théorie pour chaque mot ''décrypté". Une tentative d'analyse automatique par programme informatique basé sur ma grille de décodage  sera d'ailleurs initiée à la rentrée universitaire par quelques linguistes qui me traitent différemment que les gens emplis de certitudes de ce forum.


"Toute vérité franchit trois étapes. D'abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence"
                                                                                     Arthur Schopenhauer

Pour l'instant, d'après les réactions sur ce forum, je n'ai atteint que les deux premières étapes qui traduisent les défenses de la conscience victime d'un triple refoulement linguistique.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 755 Dernière modification par Lévine (17-07-2021 12:32:01)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Pour vous, les mots : ronflements, râle, roucoulement, roulement, rafale, répétition, tout comme refrain, ritournelle, rengaine n'ont aucune étymologie commune. Mais, bien sûr, vous omettrez de me répondre.

Pour moi, tous ces mots n'ont phonétiquement et graphiquement qu'un seul point commun: la consonne r à l'initiale, comme deux et deux font quatre pour reprendre votre comparaison.  Pour vous, sans étymologie commune, il ne s'agit que du hasard de l'arbitraire. Pour moi, l'étymologie, la science de la vérité, doit se rechercher dans la sémantique...  jusqu'alors inconsciente. Or la consonne r à l'initiale des mots n'évoque que trois sens inconscients : répétition, violence, rigidité.

Mais votre sémantique est bien mal employée, vu que vous ignorez apparemment l'existence du préfixe re-, le plus employé en français au point de pouvoir former des néologismes à l'infini.

Répétition : juste, c'est la raison d'être de ce préfixe venu du latin !!!
violence : faux
rigidité : faux

De ce fait, rafale, ritournelle, rengaine, etc... ont nécessairement un air de famille.
Comment nier que la sémantique et les images entrent pour une bonne part dans la création des mots ? Mais cela ne prouve en rien que les éléments qui les constituent soient motivés au sens où vous l'entendez.

Je crois que je n'arrive pas à me faire comprendre.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 756 Dernière modification par P'tit prof (18-07-2021 12:37:26)

Re : L'erreur de Saussure !

Je comprends maintenant pourquoi tant de missionnaires ont mal fini !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 757 Dernière modification par chrisor (18-07-2021 23:30:06)

Re : L'erreur de Saussure !

Je me répète Lévine
D'autres onomatopées comme ronron sont marquées par la consonne /r/ à l'initiale :
"ron"  ou "rrr'" miment le bruit de ronflement d'un dormeur
"rou rou" , bruit du roucoulement de la tourterelle ou de la colombe

"ra'' le plus souvent associé à "fla"pout évoquer un roulement de tambour, tout  comme "rantaplan''

Pour vous, les mots : ronflements, ronronner, râle, roucoulement, roulement, rafale, respirer, rengaine ont une étymologie commune ?

Vous inversez l'ordre évolutif du langage, car si la notion de répétition ou de tour, retour est accordé au préfixe re ou ré ou ra c'est parce que la consonne ''r'' possédait ce sens bien avant. C'est le même processus inconscient pour le préfixe rétro- qui marque un retour, tour en arrière.

La consonne r de seriner et itérer possède ce sens inconscient de répétition. C'est le r seul de rendre qui évoque le retour. Certes il est issu de reddare latin, re-donner, mais ce préfixe s'est réduit à la seule consonne r en français car elle suffit à évoquer lanotion de retour.

Quant au r de violence il est évident dans de nombreux mots : rage, rixe, ruée, ravage, ruine, rossée, raclée, roulée, rouste, révolte, insurrection, bagarre, guerre, tonnerre, horreur, terreur, courroux...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 758

Re : L'erreur de Saussure !

Vade retro !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 759 Dernière modification par Lévine (18-07-2021 18:27:48)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vous inversez l'ordre évolutif du langage, car si la notion de répétition ou de tour, retour est accordé au préfixe re ou ré ou ra c'est parce que la consonne ''r'' possédait ce sens bien avant.

Affirmation totalement gratuite

chrisor a écrit:

C'est le même processus inconscient pour le préfixe rétro- qui marque un retour, tour en arrière.

Non : la comparaison avec intro vous montrera aisément que retro est formé de re- et d'un élément -tro obscur, sans doute une base nominale (cf. inter/intra/extra...).

chrisor a écrit:

La consonne r de seriner et itérer possède ce sens inconscient de répétition. C'est le r seul de rendre qui évoque le retour. Certes il est issu de reddare latin, re-donner, mais ce préfixe s'est réduit à la seule consonne r en français car elle suffit à évoquer lanotion de retour.

Les sens de seriner "instruire un oiseau en utilisant la serinette" (Robert) ne tire évidemment pas son sens d'une harmonie imitative mettant en jeu le r.

rendre ne provient pas de *reddare, qui n'existe pas, mais de *rendere, qui représente reddere influencé par pre(he)ndere > prendre. Sans quoi, d'où viendrait le n ? La phonétique historique est une science rigoureuse, figurez-vous.

chrisor a écrit:

Quant au r de violence il est évident dans de nombreux mots : rage, rixe, ruée, ravage, ruine, bagarre, guerre, tonnerre...

Et dans froufrou, roumain, sourire, ru, clitoris, rare, etc...

Sotte manie des apparences.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 760 Dernière modification par chrisor (18-07-2021 23:51:20)

Re : L'erreur de Saussure !

Je m'absente une semaine et n'ai pas le temps de vous répondre  mais le r de violence à l'initiale des mots ou en seconde consonne redoublée marque bien la violence dans de nombreux mots : rage, rixe, ruée, ravage, ruine, rossée, raclée, roulée, rouste, révolte, insurrection, bagarre, guerre, tonnerre, horreur, terreur, courro, abhorrer ... etc, etc

Pour "rendre" c'est mon traitement de texte qui a transformé reddere en reddare. Mais c'est le même r que renvoyer même dans la connotation  de vomir ou de régurgiter, rejeter, voire renarder comme disent les belges.

Comme vous ne lisez même pas ce que j'écris depuis des lustres, vous n'avez pas encore compris le découpage des mots en deux types de codons :

Pour "froufrou" il ne s'agit pas de la consonne r mais du codon <fr> qui évoque la notion de vague ou ondulation (frisette, frire, froid, frisson...).

Pour "clitoris" il s'agit des codons is et or.

Pour "rare" le codon <ar> marque l'arrêt avec menace possible que l'élément ou l'événement ne se répète plus.

je peux vous renvoyer l'ascenseur : sotte répétition d'un savoir superficiel appris.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 761

Re : L'erreur de Saussure !

Vous êtes victime des mots.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 762

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous êtes victime des mots.

Vous inversez les rôles.  Vous n’avez même pas fait l’effort de comprendre le découpage des séquences signifiantes qui forment les unités du code de l’inconscient. Vous restez victime de vos refoulements linguistiques.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 763

Re : L'erreur de Saussure !

Quel effort y a-t-il à faire pour comprendre ce que vous dites ? Le seul problème est que je n'y crois pas. Seuls les ignorants en la matière peuvent se laisser séduire par votre système : les grands médecins qui recommandent vos livres sont hélas dans ce cas, mais personne ici, vous le voyez bien.
Vous avez reconnu certaines séquences d'origine onomatopéiques qui se retrouvent dans des mots de la langue moderne : ce point de départ n'est pas faux, mais en faisant cela, vous ne faites qu'enfoncer des portes ouvertes. Quant à la systématisation qui en découle, elle n'est que poudre aux yeux.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 764

Re : L'erreur de Saussure !

Les unités du code de l'inconscient ! Je m'en pisse parmi, comme disait le regretté Frédéric Dard.
Si ce n'est pas conscient, personne n'y a accès, et si vous y avez accès, ce n'est pas inconscient.
Pure charlatanerie...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 765

Re : L'erreur de Saussure !

Les unités du code de l'inconscient ! [...]
Si ce n'est pas conscient, personne n'y a accès, et si vous y avez accès, ce n'est pas inconscient.
Pure charlatanerie...

CQFD : cela est fait. Bravo !

elle est pas belle, la vie ?

2 766 Dernière modification par k@t (29-07-2021 13:37:53)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

mais personne ici, vous le voyez bien.

Quel argument ! Si peu scientifique et si terriblement prétentieux. Trois péquins interviennent sur ce forum (échantillon quantitativement pauvre) qui ne sont pas linguistes et encore moins neurolinguistes (échantillon qualitativement pauvre).

Peut-être as-tu raison sur le fond (je n’ai pas d’avis, parce que je n’ai jamais eu le courage de lire les trop de pages qui précédaient mon arrivée sur le forum et notamment je n’ai pas pris la peine de comprendre le système de codon, ce que te reproche avec justesse - je crois - Chrisor), mais ton argument est absolument débile.

2 767

Re : L'erreur de Saussure !

Le péquin débile a le grand plaisir de t'emmerder.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 768

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Le péquin débile a le grand plaisir de t'emmerder.

Oui, je sais, tu accueilles plus facilement les louanges que les critiques. :)

Pour info, débile :

B.− Au fig.
1. Domaine de l'action, de la pensée. Qui manque d'efficacité; régime débile, argument débile.

(Tlfi)

2 769

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Les unités du code de l'inconscient ! Je m'en pisse parmi, comme disait le regretté Frédéric Dard.
Si ce n'est pas conscient, personne n'y a accès, et si vous y avez accès, ce n'est pas inconscient.
Pure charlatanerie...


L'ambition de Freud, Lacan et consorts était de découvrir ce qui était inconscient. Leurs voies d'accès reposaient sur leurs intuitions ce qui est peu scientifique. La découverte d'un code précis  que vous ignorez permet de le qualifier non-consient.  Cette non-conscience est le résultat d'un triple refoulement dynamique de type freudien ce qui permet de qualifier ce code ''inconscient".

Pour ceux qui ont compris et adopté mon décryptage, cette langue de l'inconscient est désormais consciente. Vous préférez rester dans l'obscurité de l'ignorance, comme si votre conscience savait tout. Vous vous leurrez !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 770 Dernière modification par P'tit prof (02-08-2021 17:19:20)

Re : L'erreur de Saussure !

Vous reconnaissez donc que tout ça, c'est du pipeau. Dont acte.

Un conseil : relisez les lettres à  Lucilius Pour convertir quelqu'un, mieux vaut ne pas l'engueuler comme poisson pourri, mais mettre en évidence ce qu'il y a de positif dans ses conceptions.

D'ailleurs, si ma conscience ne sait pas tout, la vôtre non plus !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 771 Dernière modification par éponymie (02-08-2021 15:00:23)

Re : L'erreur de Saussure !

k@t a écrit:

Peut-être as-tu raison sur le fond (je n’ai pas d’avis, parce que je n’ai jamais eu le courage de lire les trop de pages qui précédaient mon arrivée sur le forum et notamment je n’ai pas pris la peine de comprendre le système de codon, ce que te reproche avec justesse - je crois - Chrisor), mais ton argument est absolument débile.

ce qui est débile, c'est d'intervenir sur ce sujet - quelle que soit la raison - sans se donner le peu de peine nécessaire à comprendre ce qui fonde le système chrisorien. Je l'ai fait par deux fois bien avant qu'aucun de vous deux n'intervienne. Et je confirme :

Lévine dans le message 2763 a écrit:

Quel effort y a-t-il à faire pour comprendre ce que vous dites ? Le seul problème est que je n'y crois pas.

Chrisor ne saurait justement reprocher à quelqu'un qui discute depuis longtemps avec lui de ne pas comprendre son système.

Ceci dit, il est vrai qu'un péché mignon d'intervenants pléthoriques sur ABC est de s'identifier à tout le cénacle. Ce n'est pas vrai pour tout le monde, ce n'est pas forcément chronique pour les pécheurs et ce n'est pas rédhibitoire (si la grenouille arrive au stade boeuf, elle éclate de toute façon un jour ou l'autre smile ) Pas rédhibitoire ici en tout cas, que je sache. Pas de quoi en faire le plat du message 2766.

Mais alors

k@t a écrit:

Quel argument ! Si peu scientifique et si terriblement prétentieux.

Pour le peu de discussion que j'ai eu avec toi [rare que je tutoie un intervenant que je fréquente peu] qui m'a donné trop souvent l'impression de perroqueter des théories et représentations non siennes sans les avoir métabolisées - qui plus est en prenant les contradicteurs pour des imbéciles si ce n'est en leur donnant plus ou moins ouvertement de l'imbécile - c'est fort de café. Je crois que nous avons ici un bel exemple de projection. Je ne sais pas pourquoi tu t'en prends ainsi à Lévine - n'ayant pas suivi le fil de vos échanges d'un fil à l'autre - mais je gage que ta motivation est mesquine.

Et je crois que la réplique de Lévine est méritée. Et que tu es trop prétentieuse pour te sentir ne serait-ce qu'un peu chatouillée aux entournures. Alors - de la part de quelqu'un qui est loin d'avoir été toujours d'accord avec ton adversaire et pour poursuivre l'exercice du tir au pigeon que tu as initié - j'enfonce le clou et te dis : à la niche !

2 772 Dernière modification par éponymie (02-08-2021 14:59:07)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La découverte d'un code précis  que vous ignorez permet de le qualifier non-consient.

Penser à tous les domaines divers et variés que vous avez abordés devant des gens qui en connaissaient le code mieux que vous sans forcément en etre spécialiste devrait vous faire mesurer le degré de vos inconsciences.

P'tit prof a écrit:

D'ailleurs, si ma conscience ne sait pas tout, la vôtre non plus !

Qui ne souscrirait pas ? K@t ?

2 773

Re : L'erreur de Saussure !

Eh bien, je n’aurais jamais imaginé que dire d’un argument qu’il était àma faible déchaînerait tant de passion.

(À part ça, je regrette, éponymie, que vous ayez une si piètre opinion de mes interventions, moi qui trouve si souvent les vôtres remarquables de finesses, d’intelligence et d’originalité. C'est d'ailleurs bien dommage que vous vous fassiez si rare.)

2 774 Dernière modification par chrisor (02-08-2021 23:42:14)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Vous reconnaissez donc que tout ça, c'est du pipeau. Dont acte.

Un conseil : relisez les lettres à  Lucilius Pour convertir quelqu'un, mieux vaut ne pas l'engueuler comme poisson pourri, mais mettre en évidence ce qu'il y a de positif dans ses conceptions.

D'ailleurs, si ma conscience ne sait pas tout, la vôtre non plus !

Je viens de dire l'inverse: la compréhension de l'inconscient se fonde sur un code de lecture précis qui permet de psychanalyser tous les mots. Analyser comme l'étymologie grecque l'indique c'est délier les noeuds. Ce code permet de délier les noeuds doubles et triples des signifiants.

Je l'ai utilisé les 10 dernières années de mon exercice médical en plus de ma pratique officielle. Il permet non pas de poser un diagnostic qui repose sur des symptômes répertoriés  et des résultats d'investigation clinique, biologique  et d'imagerie médicale, mais il permet de comprendre pourquoi un individu a ''attrapé'' une maladie, la cause de sa cause comme l'écrivait Hippocrate.


Bien sûr que j'ai comme vous un inconscient. Mais ce code m'a permis de comprendre le sens de mes maux ce qui est mieux que de croire à l'arbitraire ou au hasard. La médecine officielle explique le comment de la physiopathologie, cette langue de l'inconscient décodée permet de comprendre le pourquoi. Les réponses au comment organique et au pourquoi cérébral linguistique  me semblent complémentaires.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 775 Dernière modification par chrisor (02-08-2021 23:53:01)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Chrisor ne saurait justement

Si justement ! Lévine a, à la fois la gentillesse de répondre et l'art de traduire généralement très mal ce que je répète inlassablement sur le découpage des signifiants en codons précis. Quand il veut donner des exemples qui seraient contradictoire, il mélange tout. 

éponymie a écrit:

en parlant de k@t
... tu es trop prétentieuse pour te sentir ne serait-ce qu'un peu chatouillée aux entournures. Alors - de la part de quelqu'un qui est loin d'avoir été toujours d'accord avec ton adversaire et pour poursuivre l'exercice du tir au pigeon que tu as initié - j'enfonce le clou et te dis : à la niche !

Si je comprends bien c'est une manière indirecte de traiter k@t  de chienne !  Pas très élégant ! Si ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 776

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:

Les unités du code de l'inconscient ! [...]
Si ce n'est pas conscient, personne n'y a accès, et si vous y avez accès, ce n'est pas inconscient.
Pure charlatanerie...

CQFD : cela est fait. Bravo !

Tout élément inconscient qui Advient à la conscience , ne l'est plus !  C'est l'évidence même !

Message de pure animosité sans fondement ! CQFD

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 777 Dernière modification par chrisor (03-08-2021 13:19:16)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Quel effort y a-t-il à faire pour comprendre ce que vous dites ? Le seul problème est que je n'y crois pas. Seuls les ignorants en la matière peuvent se laisser séduire par votre système : les grands médecins qui recommandent vos livres sont hélas dans ce cas, mais personne ici, vous le voyez bien.
Vous avez reconnu certaines séquences d'origine onomatopéiques qui se retrouvent dans des mots de la langue moderne : ce point de départ n'est pas faux, mais en faisant cela, vous ne faites qu'enfoncer des portes ouvertes. Quant à la systématisation qui en découle, elle n'est que poudre aux yeux.

L'un des deux médecins qui préface mon futur livre est l'un des pontes de la Médecine Interne en France. Et je peux vous certifier que sa culture médicale, son art oratoire et son intelligence l'ont fait reconnaître comme le Maître français en son domaine. Lors de mon premier livre de 2000 "Entendre les mots qui disent les maux" c'est lui qui a eu un jugement pertinent sur mon travail et a précisé qu'il s'agissait d'une psychanalyse des mots.

J'ai exercé la médecine générale pendant 40 ans et mes confrères spécialistes et chirurgiens ont toujours apprécié la qualité de mes diagnostics. Dans le livre que j'ai publié avec un confrère sur Anna O., la patiente hystérique, cas  princeps fondateur de la psychanalyse, nous démontrons que cette jeune femme a été victime d'une erreur de diagnostic médical : elle n'était pas hystérique, mais présentait un tuberculome de la scissure de Sylvius G, expliquant sa quinzaine de symptômes neurologiques sans la moindre discordance anatomo-clinique.

Bref, l'exercice de la médecine générale contraint le praticien à garder les pieds sur terre et, si ce code de l'inconscient ne s'était pas avéré pertinent pour l'explication du pourquoi d'une centaine de cas médicaux, je n'aurais pas poursuivi plus avant mes recherches.

Vous êtes un littéraire et un spécialiste de l'évolution phonétique des langues. Votre vision de la langue et des mots est intéressante, mais elle ne concerne quasiment que ce qui se passe dans les aires de Broca et de Wernicke de votre hémisphère G. Vous séparez, comme Saussure, le langage de son support biologique tant neuronal que multi-sensoriel. Le médecin que je suis encore (car je travaille toujours malgré mes 72 ans, révolus depuis 2 jours) se permet de vous dire  gentiment que vous ''planez" hors de la réalité biologique, comme Freud qui s'est finalement détaché des ses conceptions neurologiques initiales. J'ai beaucoup de mal à saisir ce que sont les mots et la langue pour vous ? Ce serait des entités abstraites, basées sur un sytème de relations internes différenciatrices ? Je peux vous affirmez que vous vous débattez dans les aire circonscrites du langage conscient de Broca et Wernicke  en faisant fit des réalités neuronales du système nerveux central et de son cortex hominien. L'aire de Broca, qui représente 5% de la surface corticale, est en relation avec les aires sensorielles associatives qui représentent, elles, 75% du cortex et est en relation avec le sytème limbique, nommé cerveau affectif, une structure plus profonde, capitale dans la mémorisation et les émotions.

Les évolutions phonétiques mettent, elles, davantage en jeu l'aire de Wernicke de la production du langage, une aire de dimensions semblables à celle de Broca avec des milliers d'interconnexions au reste du cerveau.

Ces structures cérébrales et leur physiologie, cent fois mieux connues depuis la mort de Saussure, ne peuvent pas être balayées, Lévine, d'un simple revers de main. Ce geste ne peut être compris par un biologiste que comme celui d'un intello qui se moque de la réalité physiologique en jeu dans la naissance, la pratique et la production du langage humain oral et écrit.

Vous maîtrisez les jeux du langage dans les aires de Broca et Wernicke, je m'intéresse à ce qui se passe en amont à l'origine des mots, qui se sont formés grâce aux codons dont je défends l'existence et leur naissance  à partir des briques des interjections,  des onomatopées et des mots enfantins, des mimophones qui sont toujours des idéophones.

Vous voulez opposer nos points de vue, alors que je pense qu'ils sont complémentaires et font partie d'un tout, qui est le langage humain. Il m'est impossible de me soustraire aux réalités biologiques et physiologiques comme il me semble qu'il vous est impossible de sortir de cette langue abstraite coupée du monde réel pourtant ''saisi'' par nos organes sensoriels. Peut-être pourriez-vous accepter l'existence de cette réalité anatomo-physiologique cérébrale et sensorielle, même si elle ne vous intéresse pas, et au lieu de me combattre, tenter avec moi d'établir des ponts entre ces différents niveaux de traitement de la langue. Ce serait beaucoup plus constructif que cet antagonisme systématique.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 778 Dernière modification par chrisor (03-08-2021 13:49:09)

Re : L'erreur de Saussure !

k@t a écrit:
Lévine a écrit:

Le péquin débile a le grand plaisir de t'emmerder.

Oui, je sais, tu accueilles plus facilement les louanges que les critiques. :)

Pour info, débile :

B.− Au fig.
1. Domaine de l'action, de la pensée. Qui manque d'efficacité; régime débile, argument débile.

(Tlfi)

Merci de ne pas être tombé(e?)  dans les invectives injurieuses assez répandues sur ce site. Dans de nombreux forums, les habitués se comportent  sur la toile comme des araignées prêtes à mordre les nouveaux venus! Un comportement plus bestial qu'humain !

Merci k@t d'être intervenu dans ce débat pour réclamer plus de réflexion scientifique.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 779 Dernière modification par chrisor (04-08-2021 18:32:23)

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:

Les unités du code de l'inconscient ! [...]
Si ce n'est pas conscient, personne n'y a accès, et si vous y avez accès, ce n'est pas inconscient.
Pure charlatanerie...

CQFD : cela est fait. Bravo !


Message démontrant le peu de raisonnement de son auteur.

Si l'inconscient ne pouvait jamais devenir conscient, son existence ne serait que pure spéculation indémontrable.

Si l'on parvient à rendre conscient ce qui est inconscient pour tout le monde, cela devient une preuve de l'existence d'un inconscient et pour ce qui me concerne, d'un inconscient linguistique.

Le codon ''cl'' qui évoque soit le schème de fermeture, soit une notion retentissante est méconnu de vous. Il vous est donc non conscient. Pourtant pour l'ensemble du lexique français ce codon porte l'un ou les deux sens : fermeture/retentissant  sans la moindre exception. Et vous êtes bien incapable de démontrer l'inverse et donc de réfuter ma théorie. Et vous ne semblez pas être en mesure d'apporter quelque réfutation !

                                                           CQFD

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 780 Dernière modification par chrisor (16-08-2021 13:11:19)

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:

Les unités du code de l'inconscient ! [...]
Si ce n'est pas conscient, personne n'y a accès, et si vous y avez accès, ce n'est pas inconscient.
Pure charlatanerie...


Le codon ''cl'' qui évoque soit le schème de fermeture, soit une notion retentissante est méconnu de vous. Il vous est donc non conscient. Pourtant pour l'ensemble du lexique français ce codon porte l'un ou les deux sens : fermeture/retentissant  sans la moindre exception. Et vous êtes bien incapable de démontrer l'inverse et donc de réfuter ma théorie. Et vous ne semblez pas être en mesure d'apporter quelque réfutation

Le fait que Piotr n'a aucune connaissance d'un lien sémantique entre la séquence signifiante <cl> et la notion de fermeture et/ou retentissement révèle la nature inconscience de ce codon linguistique.
Son incapacité à donner des exemples qui démentiraient cette liaison son/sens de <cl>montre qu'il ne peut pas réfuter cette théorie anti-saussurienne qui, au contraire, est corroborée par cet exemple.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 781

Re : L'erreur de Saussure !

Et si c'était le contraire : l'exemple engendrant la théorie ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 782

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Et si c'était le contraire : l'exemple engendrant la théorie ?

Bonjour,

J'arrive tardivement sur ce fil intéressant. La théorie de l'arbitraire du signe est combattue depuis longtemps depuis Maurice  Toussaint ("Contre l'arbitraire du signe") à Georges Bohas (L'illusion de l'arbitraire) en passant par Launay.  Je suis étonné que celui qui semble défendre cette théorie anti-saussurienne soit l'objet d'attaques aussi virulentes et sans nuances.

Pour savoir si la théorie se vérifie par l'exemple ou si elle naît de l'exemple, je pense personnellement qu'une théorie est d'abord intuitive et se vérifie rapidement par quelques exemples. Ensuite il faut qu'elle soit vérifiée par tous les exemples ou que des exemples la rejettent pour la réfuter.

Les derniers posts des intervenants ne sont pas convaincants comme réfutation. Il serait intéressant que pour le marqueur submorphémique ''cl'' certains donnent des exemples qui démontrent l'invalidité d'un lien sémantique avec les deux notions attribuées par Chrisor. Je n'ai lu jusqu'alors aucun contre-exemple.
Le critère de scientificité d'une théorie réside dans la possibilité de l'invalider ou de la valider.

2 783

Re : L'erreur de Saussure !

La base d'une démarche scientifique me semble aussi qu'une théorie soit partagée (de ce point de vue, pas de problème), testée et vérifiée par d'autres pour pouvoir ensuite se voir reconnue et validée.

Je ne sais pas si la théorie de Chrisor pourra jamais passer dans une telle moulinette : puisque les interprétations sémantiques sont toutes de son cru et n'ont jamais convaincu personne ici.

Et sa théorie ne porte pas sur des codons isolés mais sur un vaste ensemble, ce qui serait à valider serait une lecture-interprétation parallèle de tout notre vocabulaire. Et ce que Chrisor nous répète plus ou moins clairement, c'est le sens ultime de tout ça. Le non-dit, le refoulé, l'inconscient seraient lisibles dans nos mots et diraient nos maux... Bah...

La démarche scientifique consisterait d'abord ä vérifier par des études psychiatriques que tel est bien le cas. J'irais d'abord voir les cas cliniques extrêmes, ceux pour lesquels la distorsion entre le vécu et le perçu est la plus évidente, pour voir si le langage de l'inconscient peut se toucher du doigt. Avant de généraliser à l'ensemble des locuteurs d'une langue et avant encore de décortiquer leurs mots.

Quant aux arguments de l'auteur de ce fil, ils ont souvent été construits de bric et de broc et tout aussi souvent démolis. Sauf peut-être les plus absurdes ou désolants qui nécessitent trop de vaine énergie à réfuter.

Linguiste1, votre message ne me semble pas du tout sérieux. Je me demande si Chrisor ne s'est pas fabriqué une claque, histoire de continuer à alimenter le buzz autour de sa théorie. Voilà longtemps que je crois que peu lui importe la qualité des arguments qu'on lui oppose, et la qualité de ses interlocuteurs, l'important est de continuer à faire parler de lui.

P.S.: je me demande aussi si ABC n'y trouve pas son compte en termes de recettes publicitaires.

2 784 Dernière modification par chrisor (30-08-2021 11:17:11)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie ou l'art de la critique infondée...

Entendre les mots est la fonction première d'un médecin, en particulier de famille car l'écoute est essentielle dans l'interrgatoire de son malade. Ce fut pour moi riche de compréhension sur le sens des maux. Et comme j'ai l'expérience de quelque 270000 consultations je peux me permettre une certaine généralisation à l'ensemble des locuteurs d'une langue dont je décortique les mots et les maux.
J'ai initié ce fil sur le codon ''cr'' qui m'a valu des réponses des plus farfelues  et superficielles dont les vôtres éponymie. Juste le plaisir de critiquer.

Je vais vous citer : votre message du  07-10-2013 08:37:58

Re : L'erreur de Saussure !
Et la petite mort survient parce qu'on a fait crac-crac. Lumineux !


Pour vous répondre voici un extrait de mon dernier livre : L'hystérie tombe à l'O. ( https://livre.fnac.com/a16068843/Christ … ombe-a-l-O )

                                                 Crac-crac et petite mort

           Dans le domaine des mots croustillants ou crus des relations sexuelles, voici une liste d’expressions argotiques imagées, où il faut entendre la petite mort annoncée (mourir de plaisir) que l’inconscient a introduit dans le codon littéral <cr>, qui résonne à nos oreilles depuis qu’Adam et Ève ont croqué la pomme.

    En effet 26 expressions comportent en commun le codon <cr>, associé à toute la gamme des voyelles, un couple qui signale la ‘’petite mort’’, connue d’Adam quand il croqua le fruit défendu qu’Ève tentatrice lui tendait.


    Quand le signifiant parle d’orgasme !


« Faire crac-crac - Bivouaquer dans la crevasse - Sacrifier à Vénus ou consommer le sacrifice - Accrocher le wagon - Jouer du serre-croupière - Crapahuter le flemmard - Laminer l’écrevisse - Faire crier (maman) - S’accrocher au lustre - Tremper son sucre - Tirer sa crampe - Mettre le petit Jésus dans la crèche - Faire criquon criquette - Décrotter - Manger de la chair crue - Écraser son mégot dans le gigot - Faire une sieste crapuleuse - Arroser le cresson - S'escrimer avec une femme - Jouer de la croupe - Faire la lutte creuse— Décrasser les oreilles à Médor - Accrocher une femme - Remuer le croupion - Casser sa cruche - Cracher son plaisir ou son venin ». 

             L’origine inconsciente de ce marquage est évidente, car les psychanalystes, qui repèrent avec outrance le caractère sexuel de nombreux vocables, n’ont pas remarqué cette séquence signifiante <cr> qui se répète et insiste, une caractéristique du langage de l’inconscient selon Lacan. Le sexe féminin (caché) par Lacan sur la toile de la Naissance du monde de Courbet) est appelé parfois « la porte secrète », le « petit-creux-à-se-faire-du-bien », la « craque » (canadien) ou la « petite cramouille » !

        Derrière le crac crac publicitaire de la biscotte (qui se trempe comme le biscuit !), derrière ce langage grivois de métaphores, résonne, à notre insu, une petite mort annoncée, que l’on peut qualifier croustillante avec <ot> pour évoquer le saut et <ille> la pénétration. La croqueuse craquante est bien ‘’mâle’’ croquée!

    Ainsi, dans les expressions de faim ou de petite mort, c’est une trentaine de mots qui sont détournés de leur occurrence habituelle pour jouer le rôle de vecteurs de ce codon <cr> spécifique de la mort, tels des ARN de transfert de sens. Car la genèse des mots semble curieusement comparable à la génétique avec laquelle on peut se permettre une analogie : copie à l’identique des gènes de l’ADN lors de sa duplication comparable à la copie à l’identique des codons in-conscients lors de la transmission du langage; synthèse de protéines à partir de triplets en génétique comparable à la synthèse de mots à partir d’unités de deux lettres (codons) au double sens ou d’une lettre au triple sens.

              Notre méconnaissance du message de cette courte séquence <cr> de deux consonnes a été renforcée par la duplicité de son sens, car <cr> de la mort désigne aussi et d’abord la casse. Cette bivalence des codons, source d’ambivalence, est une règle générale de cette langue inconsciente. Cette bivalence va jusqu’à l’énantiosémie (sens opposé)  : (<bl> = éblouissement/aveuglement, <it> = mouvement/fixation, <ch> = mouvemement dangereux/hostilité coupée…), etc.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 785 Dernière modification par chrisor (30-08-2021 11:14:45)

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie

Pour la lecture du sens des maux (pas de leur diagnosic), j'ai des dizaines d'exemples dans lesquels le codon <cr> a été révélateur:
En voici un premier:

- « Docteur, ça croaille la nuit »

    Une octogénaire se plaignait de cauchemars et lors de la consultation déclara que « ça croaillait là » en désignant le milieu de son thorax. Il s’agissait d’un reflux gastro-œsophagien nocturne avec parfois des remontées acides qui remontaient dans sa bouche, puis retombaient dans sa trachée à l’origine d’inspirations bruyantes, « croaillantes comme les corbeaux ». Elle refusait d’invoquer une quelconque angoisse mais l’objet de ses cauchemars était centré sur un marchand de bois qui ne lui avait pas livré le bois désiré pour l’hiver. Lors d'une consultation à son domicile, elle ne put se taire et mit fin au mystère des stères. Enfant, elle avait assisté au décès accidentel, violent et sanglant de son père, scieur professionnel, qui avait été coupé en deux par une scie circulaire contre laquelle il avait été projeté par une bille de bois ! Les sombres corbeaux croaillants au plumage de deuil étaient les corbillards de ses cauchemars.
Et dans le signifiant ''croaille'', on entend et on lit l'onomatopée de la douleur <aille> qui précède le <cr> de la mort. Comme mort violente, celle de son père est l'une des pires à laquelle peut assister un enfant.. et même un adulte !

Et éponymie, je peux vous conter d'autres histoires qui n'ont rien d'anecdotique !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 786 Dernière modification par chrisor (30-08-2021 13:35:19)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Linguiste1, votre message ne me semble pas du tout sérieux. Je me demande si Chrisor ne s'est pas fabriqué une claque, histoire de continuer à alimenter le buzz autour de sa théorie. Voilà longtemps que je crois que peu lui importe la qualité des arguments qu'on lui oppose, et la qualité de ses interlocuteurs, l'important est de continuer à faire parler de lui.

P.S.: je me demande aussi si ABC n'y trouve pas son compte en termes de recettes publicitaires.

J'ignore qui est linguiste1 mais je le remercie pour son message.

Ne trouvez-vous pas éponymie que vous inversez les rôles ?

Au début de ce fil de discussion vous me faisiez remarquer qu'il n'y avait que 2 ou 3000 clics pour me signifier le peu d'importance accordé à ce sujet ...et maintenant les 582 321 clics ne sont justifiés que par ma volonté d'alimenter le buzz autour de ma théorie.

Vérifiez le nombre de vos messages depuis 2011:  6 518  et comparez avec mes 1600  sur ce fil de discussion.

Qui tente de faire parler de lui ?  Sans doute ni vous, ni moi !

Vous cherchez des poux, là où il n'y en a pas ! Je suis simplement passionné par la nature des mots et par le savoir inconscient qu'ils recèlent. Il n'y a rien d'autre à rechercher !  Avec le recul je pourrais reprendre chacun de vos messages de ce fil et démontrer qu'ils révèlent une volonté manifeste de ne pas chercher à comprendre. Les mots sont des rébus littéraux et comme pour tout rébus il faut une démarche de raisonnement particulière pour les résoudre. Un cruciverbiste expérimenté remplira sa grille dix fois plus vite qu'un novice, même intelligent. Pour les rébus littéraux des mots qui créent une caricature du référent, il est tout aussi évident que l'habitude du décryptage permet de les résoudre plus rapidement. Il s'agit de la juxtaposition de schèmes avec une syntaxe rudimentaire, voire inexistante entre eux qu'il s'agit de rétablir. Un Apfelbaum allemand n'est pas un pomme-arbre, mais bien un arbre à pommes avec une lecture droite gauche et l'ajout de la préposition à en français. Il faut aussi rester lucide et imaginer que les mots ont été crées en situation et en présence du référent. Le signifiant ''pommier'' français'' n'exprime pas la notion d'arbre qui n'est pas une caractéristique saillante lorsqu'on veut le différencier des autres arbres.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 787

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

éponymie ou l'art de la critique infondée...


J'ai initié ce fil sur le codon ''cr'' qui m'a valu des réponses des plus farfelues  et superficielles dont les vôtres éponymie. Juste le plaisir de critiquer.

éponymie dans le message du 07-10-2013 08:37:58 a écrit:

Et la petite mort survient parce qu'on a fait crac-crac. Lumineux !



Pour vous répondre voici un extrait de mon dernier livre : L'hystérie tombe à l'O. ( https://livre.fnac.com/a16068843/Christ … ombe-a-l-O )

                                                 Crac-crac et petite mort

           Dans le domaine des mots croustillants ou crus des relations sexuelles, voici une liste d’expressions argotiques imagées, où il faut entendre la petite mort annoncée (mourir de plaisir) que l’inconscient a introduit dans le codon littéral <cr>, qui résonne à nos oreilles depuis qu’Adam et Ève ont croqué la pomme.

    En effet 26 expressions comportent en commun le codon <cr>, associé à toute la gamme des voyelles, un couple qui signale la ‘’petite mort’’, connue d’Adam quand il croqua le fruit défendu qu’Ève tentatrice lui tendait.


    Quand le signifiant parle d’orgasme !


« Faire crac-crac -

Donc, vous devriez me remercier de vous avoir suffler l'idée (en relisant la première page, on pourrait aussi croire que vous n'y avez pas pensé). Je n'ai pas encore comencé mes mémoires au fait.

chrisor a écrit:

Une octogénaire se plaignait de cauchemars et lors de la consultation déclara que « ça croaillait là » en désignant le milieu de son thorax. Il s’agissait d’un reflux gastro-œsophagien nocturne avec parfois des remontées acides qui remontaient dans sa bouche, puis retombaient dans sa trachée à l’origine d’inspirations bruyantes, « croaillantes comme les corbeaux ». Elle refusait d’invoquer une quelconque angoisse mais l’objet de ses cauchemars était centré sur un marchand de bois qui ne lui avait pas livré le bois désiré pour l’hiver. Lors d'une consultation à son domicile, elle ne put se taire et mit fin au mystère des stères. Enfant, elle avait assisté au décès accidentel, violent et sanglant de son père, scieur professionnel, qui avait été coupé en deux par une scie circulaire contre laquelle il avait été projeté par une bille de bois ! Les sombres corbeaux croaillants au plumage de deuil étaient les corbillards de ses cauchemars.
Et dans le signifiant ''croaille'', on entend et on lit l'onomatopée de la douleur <aille> qui précède le <cr> de la mort. Comme mort violente, celle de son père est l'une des pires à laquelle peut assister un enfant.. et même un adulte !

Je ne nie pas que tout puisse avoir un sens, que tout puisse être symbole - j'en suis même persuadé - mais je ne m'épuiserais pas à chercher un sens à tout, bien loin de moi cette idée. Je veux bien être prétentieux mais je ne prétends pas à l'omniscience en tout temps et tout lieu, je suis trop limité. Et personne n'a jamais remis ici en cause votre expérience humaine. Tout aussi digne de respect qu'une autre et peut-être plus, qui sait...

Personne non plus n'a nié que certains sons puissent avoir un sens spécifique : que ce soit systématique ou non, c'est une autre histoire et c'est là que commencent les problèmes dans ce fil.

Et, en outre, vous voudriez associer systématiquement un sens (ou deux, pardon) à TOUS les sons. Dèjà, ça commencerait à devenir problématique. De surcroît de l'outre, ce n'est même pas à des sons que vous l'attribuez ce sens mais à des signes alphabétiques conventionnels quii transcrivent parfois des bribes de syllabes, parfois seulement un phone, parfois rien du tout, selon les caprices de notre orthographe.

Question : un octogénaire de province, il y a 10, 20, 30 ou 40 ans, quel était son rapport à la langue française si il était issu d'un milieu modeste ? On peut le supposer influencé par le dialecte de sa région, on peut supposer qu'il aura quitté l'école, comme beaucoup, à 14-16 ans pour travailler. Comment votre démonstration peut-elle tenir ?

Et, encore une fois, ce ne sont pas vos expériences et les découvertes humaines qu'elles vous ont permis qui sont remises en cause régulièrement ici, c'est le dictionnaire que vous prétendez mettre en place. Et le lien que vous voulez faire avec une forme du langage. Le langage a toujours des limites, peut-être à plus forte raison dans sa forme écrite, vous prétendez y mettre trop de choses.

Vous voulez mettre Paris en bouteille. C'est vain et un peu ridicule. Mais je me rappelle aussi vous avoir donné - quelque part dans ce long fil - du gourou ou du chef de secte, je trouve ça potentiellement dangereux, surtout à une époque comme la nôtre; trop souvent occupê à s'inventer des visions de l'Homme (de l'Humain lol ) qui ne reposent sur rien.

Je ne pense pas vous convaincre, votre cas est désespéré (vous ne renonceriez pas facilement à votre système) et je n'ai pas l'Autorité (apparente ou réelle) pour ça.

Mais ce genre de choses m'insupporte. J'ai combattu il y a 12 ans ici les folies de certains promoteurs de folles réformes orthographiques - moi, partisan d'une saine réforme -  qui étaient folles pour de multiples raisons, pas seulement de bon sens transcriptif. Que ce soit de mon fait ou de celui d'autre intervenants du forum de l'époque (quand il était vivant et vivifiant), ils ont disparu (et, si vous dites que je vous traite mal, vous n'avez rien vu). Je suis désolé de vous le dire aussi clairement (c'est pas bien vu en nos temps de politiquement correct où il faudrait ménager tout le monde) mais votre théorie absurde sur la langue devrait disparaitre de ce forum.

2 788 Dernière modification par Lévine (30-08-2021 18:12:12)

Re : L'erreur de Saussure !

Je fais mien ce que vous dites (mieux que je ne le ferais, mais ce n'est pas trop difficile), à la dernière phrase près.

Pas à cause du "politiquement correct", mais par principe.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 789 Dernière modification par chrisor (02-09-2021 21:59:14)

Re : L'erreur de Saussure !

épo amusé a écrit:

                                                 Crac-crac et petite mort

           Dans le domaine des mots croustillants ou crus des relations sexuelles, voici une liste d’expressions argotiques imagées, où il faut entendre la petite mort annoncée (mourir de plaisir) que l’inconscient a introduit dans le codon littéral <cr>, qui résonne à nos oreilles depuis qu’Adam et Ève ont croqué la pomme.

    En effet 26 expressions comportent en commun le codon <cr>, associé à toute la gamme des voyelles, un couple qui signale la ‘’petite mort’’, connue d’Adam quand il croqua le fruit défendu qu’Ève tentatrice lui tendait.

Donc, vous devriez me remercier de vous avoir suffler l'idée (en relisant la première page, on pourrait aussi croire que vous n'y avez pas pensé). Je n'ai pas encore comencé mes mémoires au fait.



Ce n'est pas parce que cette liste quasi définitive fait partie de mon dernier livre de 2021 qu'elle n'était pas déjà en grande partie dans un livre paru en 2000. Donc vous ne n'avez pas "suffer" l'idée, mais vous y avez pensé... ou votre inconscient vous y a fait songer.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 790 Dernière modification par chrisor (02-09-2021 22:50:03)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit : "Je ne nie pas que tout puisse avoir un sens, que tout puisse être symbole - j'en suis même persuadé - mais je ne m'épuiserais pas à chercher un sens à tout, bien loin de moi cette idée. Je veux bien être prétentieux mais je ne prétends pas à l'omniscience en tout temps et tout lieu, je suis trop limité. Et personne n'a jamais remis ici en cause votre expérience humaine. Tout aussi digne de respect qu'une autre et peut-être plus, qui sait.."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Votre propos est contradictoire, car pour vous tout pourrait être symbole, mais vous refusez l'idée qu'on puisse appréhender les symboles qui sont à l'origine de notre langage. 

Je ne prétends pas à l'omniscience, mais je prétends seulement que notre langage s'est construit à partir des briques phonétiques des onomatopées qui ont perdu progressivement leur motivation imitative pour devenir inconscientes. Ce caractère non conscient et en apparence immotivé et arbitraire de notre langue consciente l'est devenu davantage par sa transcription graphique. Lacan qui n'a jamais réussi à franchir la barre entre signifiant et signifié et s'est contenté d'un glissement permanent avec des ''points de capiton''  s'est fourvoyé, alors qu'il avait défini la nature linguistique précise de l'inconscient et qu'il a affirmé que tout était affaire de lettre (et non de son). Hélas il s'est perdu dans une ''lalangue'' farfelue et, s'il a affirmé que l'inconscient avait la structure d'un langage, il n'a jamais soupçonné qu'il puisse exister une véritable langue de l'inconscient. Vous ne trouverez rien sur des séquences de signifiants chez Lacan alors que Freud avait repéré dans L'Homme aux rats la séquence ''rat'' qui se répétait. Rien chez Lacan sur cette séquence cr bien qu'il affirmait que le signifiant avait la préséance sur le signifié. Pourtant la mort et la petite mort sont des événements importants pout tout être humain. Cependant Lacan ne parlait pas de sa mort, mais de sa ''crevaison'', preuve qu'il flirtait avec cette langue de l'inconscient.

Une culture linguistique s'acquiert en général à la Faculté des Lettres, mais tout savoir tisse une trame dont il est difficile de s'extirper. Lacan fréquentait Jacobson et autres linguistes et ce sont ses connaissances linguistiques qui l'ont empêché de franchir la barre S/s instituée par Saussure. Je sus entré en linguistique par la porte de la médecine et par le cri des maux des êtres en souffrance. Mon ignorance initiale en linguistique ne m'a pas enfermé dans un carcan tel celui qui entrave l'imagination de Lévine dont je respecte la culture. Et ce n'est pas parce que j'ai découvert progressivement la motivation littérale des mots que je suis omniscient.
Pour moi les mots ont trois lectures possibles : une consciente, une inconsciente et une sacrée ce qu'affirmait Héraclite pour les glyphes égyptiens. Je comprends la structure inconsciente des mots qui explique l'immotivation appparente de la structure consciente, mais je n'ai toujours pas compris comment expliquer l'origine d'un sens sacré. Je pensais aborder ce type de sujet sur ce forum, mais je ne fais que me débattre face à des critiques le plus souvent superficielles et infondées. Je n'ai pas comme vous initié l'écriture de mes mémoires mais grâce à ce fil de discussion je pourrai un jour expliquer pourquoi il est très difficile, si on n'est pas initié à un autre manière de penser, à comprendre et admettre l'existence de ces ''codons inconscients''. La langue consciente est riche d'une syntaxe qui permet l'écoulement fluide des idées alors que la langue de l'inconscient est une juxtaposition de schèmes et d'émotions avec une syntaxe sommaire. Il faudrait sans doute une sorte de jeu avec des pièces dont une face porterait le graphe de chaque codon et l'autre  les deux schèmes que chaque codon évoque. Je vous certifie qu'il faut un certain temps pour parvenir à une lecture rapide, dont Lévine me reproche qu'elle soit systématique. Si comme il dit cela ne me permettait pas d'avoir réponse à tout je pense que la théorie serait réfutée.

Ce n'est pas parce que j'insiste exclusivement sur ce fil de discussion sur cette langue de l'inconscient que la langue consciente perd tout intérêt et n'est pas riche parfois d'une beauté incomparable. Je comprends que tenter d'en démonter les ressorts puisse vous  mettre mal à l'aise au point de considérer qu'il vaudrait mieux me taire et qu'on m'expulse de ce forum de langue française. je pense au contraire que vos défenses sont normales et je crois que  langue consciente et inconsciente ne s'excluent pas mutuellement.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 791 Dernière modification par éponymie (03-09-2021 17:35:07)

Re : L'erreur de Saussure !

Remarque en passant : vous prenez plaisir à rendre les messages moins lisibles en massacrant le BBCode. C'est normal ?

chrisor a écrit:
éponymie a écrit:

Je ne nie pas que tout puisse avoir un sens, que tout puisse être symbole - j'en suis même persuadé - mais je ne m'épuiserais pas à chercher un sens à tout, bien loin de moi cette idée. Je veux bien être prétentieux mais je ne prétends pas à l'omniscience en tout temps et tout lieu, je suis trop limité.

Votre propos est contradictoire, car pour vous tout pourrait être symbole, mais vous refusez l'idée qu'on puisse appréhender les symboles qui sont à l'origine de notre langage.


Vous qui avez brandi ici plusieurs fois les Evangiles et le Christ, il vous manque le B-A-BA de la culture chrétienne. Les niveaux de lecture des textes et des évènements sont multiples (tellement que c'en est parfois impressionnant), en commençant évidemment par le plus terre-à-terre. Tout le monde ne peut pas tout voir et ce qui est limpide pour les uns est hérmétique pour les autres. Et quand compréhension il y a, elle s'impose comme une évidence sans code, sans clé, sans déchiffrage (il y a un mot grec pour ça, je l'oublie toujours). Tel était le sens de mon message.

Ce n'est pas en décortiquant les lettres que vous atteindrez l'esprit (ça me fait penser à cas très célèbre de gens qui ont bâti tout un système à partir des consonnes d'un nom de la Bible; malgré l'ampleur de leur mouvement, ils ne dépasseront jamais le stade de secte : justement parce que l'esprit leur échappera toujours pour pouvoir toucher tout le genre humain).

Et vous avez aussi abordé d'autres sujets auxquels vous ne connaissiez rien ou, de toute façon, moins que ceux qui en savaient déjà peu.

Vous qui reprochez si souvent aux autres d'être obtus, enfermés dans leur vision, c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité.

chrisor a écrit:

Pour moi les mots ont trois lectures possibles : une consciente, une inconsciente et une sacrée ce qu'affirmait Héraclite pour les glyphes égyptiens.

Et voilà la tendance gourou, plusieurs fois manifestée de diverses manières et plus ou moins ouvertement dans ce fil, vous fabriquez une idole. Et un monde parallèle au monde réel (que vous pensez, bien entendu, comprendre parfaitement pour le thème qui vous préoccupe). C'est pour ça que je trouve que vous vous exposez ou pourriez exposer à terme d'autres personnes à une dérive dangereuse. Si quelque chose me dérange, c'est ça, ce n'est qu'une dérive possible, heureusement, mais, malheureusement, je crois qu'il est très facile d'extrapoler et d'arriver à faire un très mauvais usage de théories qui touchent à la nature humaine, surtout quand elles s'attaquent à la psyché. Votre système est risible mais vous avez la capacité d'y embrigader des personnes.

Inutile que je glose là-dessus, d'abord parce que je ne vous convaincrai pas, enfermé que vous êtes dans votre monde, ensuite et tout simplement parce que nous sommes complètement hors-sujet sur un forum qui parle de langue française et ce depuis le début, malgré les apparences. Ce ne serait pas le premier sujet à être limite par rapport aux thématiques d'ABC mais ils sont en général [ innocents dans leur objectifs] de portée anodine(cf. par exemple le fil sur la rue Galande).

2 792

Re : L'erreur de Saussure !

Il y a peut-être une thématique ABC, mais il y a aussi un principe qu'on ne retrouve pas toujours sur les autres sites : la tolérance.

Je ne supporte décidément pas vos fins de message (sur la rue Galande).

in cauda venenum...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 793

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai relu le dernier message, la dernière phrase n'exprime pas suffisamment ce que je voulais dire, plus que innocent, j'aurais dû écrire anodin et plus que objectifs trop machiavélique, j'aurais dû écrire quelque chose comme portée. De portée plus anodine.

Je l'aurais peut-être modifiée, je ne peux guère le faire après votre message. Et je ne crois pas que ce soit ça qui soulagera votre crise d'urticaire quoi qu'il en soit. Et je ne changerais rien d'autre, quoi qu'il en soit.

Il faudrait aussi voir un peu mieux où se niche l'intolérance, durant les longues périodes où je ne faisais que lire ou survoler ce long fil, trop souvent j'ai trouvé Chrisor abondamment intolérant avec ses interlocuteurs-contradicteurs. Cela a été plusieurs fois relevé. Je sais que ça ne changera pas la substance de votre message. C'est pas parce qu'il l'est que vous devez l'être, diriez-vous. Certes. Mais c'est un peu trop à sens unique cette histoire.

2 794

Re : L'erreur de Saussure !

C'est l'auteur du message 2767 qui écrit cela !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 795

Re : L'erreur de Saussure !

Pauvre tête ! Je parlais de la tolérance du site.

Et l'exemple que vous pointez l'illustre précisément. Quel administrateur quel modérateur  n'eût pas effacé ce message ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 796 Dernière modification par P'tit prof (03-09-2021 14:29:32)

Re : L'erreur de Saussure !

Il ne fallait pas l'écrire...

Mais bon, ne changez rien, vous êtes vraiment très drôle.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 797 Dernière modification par Lévine (03-09-2021 15:51:38)

Re : L'erreur de Saussure !

Houla ! Dur, dur...

Je ne regrette rien, au contraire ! Je m'étonne que les modérateurs n'aient point biffé ce message et, conséquemment, je loue leur tolérance.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 798 Dernière modification par Lévine (03-09-2021 20:30:24)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor, vos découpes de mots suggèrent tout au plus, elles ne disent pas. La poésie serait vite tuée à ce compte, elle qui a besoin de mots constitués une fois pour toutes, de mots pleins, de mots qui signifient quelque chose de précis. Vous êtes dans l'à peu près de la mimésis : vaine tentative qui rabaisse l'homme, alors que ses mots, intègres et près à vivre malgré des siècles d'usage, devraient simplement être débarrassés de leur gangue de boue et de leur utilitarisme pour parvenir à sonner pleinement, à être vraiment eux-mêmes, à la fois tels qu'ils sont et tels qu'ils n'ont jamais été.

Dans mon verre que fais-tu petite girafe ?
Girafe à vin
Girafe à brise
Girafe à saveur de lait et de feuilles vertes
Dans quel désert es-tu perdue ?

[...]

R. Desnos, Dans mon verre, in Destinée arbitraire (NRF).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 799 Dernière modification par Roland de L. (04-09-2021 19:38:42)

Re : L'erreur de Saussure !

[l y a longtemps que ça me démange...]

Résumé des 2798 épisodes précédents :
1. Depuis le 6 octobre 2013, chrisor raconte n'importe quoi.
2. Les autres, dont Lévine avec une belle patience, lui disent qu'il raconte n'importe quoi.

2 800

Re : L'erreur de Saussure !

Patience ? Non, vraiment pas...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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