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forum abclf » Réflexions linguistiques » Complément d'objet direct.

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Messages [ 151 à 200 sur 289 ]

151

Re : Complément d'objet direct.

Chover a écrit:

« Tu pars déjà ?
— Oui, mais ne t'inquiète pas ! J'ai mangé. »

Manger a effectivement plusieurs acceptions.
Dans le sens de ingurgiter, le complément est essentiel au sens (le verbe est transitif direct), mais non obligatoirement exprimé.
Dans le sens de prendre un repas, le verbe est complet, se suffit à lui-même, il est intransitif.
Dans votre phrase, c’est sans doute le sens qu’à manger :
« Tu pars déjà ?
— Oui, mais ne t'inquiète pas ! J'ai déjeuné, dîné, goûté, pris un repas . »

Toutefois si mon exemple avec manger vous semble non concluant, prenez lire : On lit forcément quelque chose (complément essentiel au sens du verbe), mais cet objet n’est pas obligatoirement exprimé.

152

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

C'était une objection à ceci :

"le chat = sujet syntaxique / agent sémantique
la souris = objet syntaxique / patient sémantique"

Oui, dans ce cas, syntaxe et sémantique ne coïncident effectivement pas, puisque le sujet grammatical est patient sémantique, et le COD thème (sans doute).
Cet aspect non prototypique était d’ailleurs déjà présent dans Marie aime la tarte aux fraises, où Marie n’est pas plus agent que la tarte aux fraises n’est patient.

153 Dernière modification par k@t (11-07-2021 15:43:45)

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

Maintenant, reste à définir la relation de transitivité pour sortir de la tautologie et distinguer la mesure de l'objet, par exemple.

Comme l’inspiration n’a pas daigné me visiter, je vais récapituler, synthétiser ce que j’ai dit hier.

Avant tout : le complément de mesure n’est pas une fonction, mais une notion sémantique.

Ensuite, il faut voir comment le verbe se construit, et ça, ça fait partie de la connaissance lexicale que les locuteurs sont censés maîtriser et si pas on regarde dans un dico. Ainsi, personne ne dira par exemple qu’habiter se construit seul. Après on peut étiqueter les choses différemment (la grammaire traditionnelle fait de habiter à un verbe intransitif, là où la nouvelle grammaire en fait un verbe transitif), mais tout le monde est d’accord pour dire que ce verbe implique nécessairement un complément. C’est cette connaissance lexicale qui permet d’opposer mesurer quelque chose vs mesurer (= avoir pour taille) ou encore vivre [sans complément de temps obligatoire] quelque part vs passer du temps [complément de temps obligatoire] quelque part, etc.


https://i.goopics.net/800/5Xd8g.jpg


Application :

Je mesure 185 cm sous la toise.

Deux interprétations possibles :

1 - Ma taille est de 185 cm.
2 - Je réalise une mesure entre le sol et la toise et je trouve 185 cm.*

Dans l’énoncé 1, le complément de mesure est :
- essentiel au sens,
- obligatoirement exprimé,
- se construit directement
- quantifie le sujet,

on a donc un complément de mesure non COD.

dans l’énoncé 2, le complément de mesure remplit les quatre conditions de la première colonne du tableau, c’est donc un complément de mesure COD.

J’ai vécu (trois ans) en Allemagne .
Le complément de mesure ne remplit pas les conditions 1, 2, 4 de la première colonne = complément de mesure non COD.

J’ai passé trois ans en Allemagne.
Le complément de mesure répond aux quatre conditions de la première colonne = complément de mesure COD.

Quand le complément de mesure est COD, c’est par une sorte de métonymie ; en vrai, le complément de mesure quantifie l’objet qui est ellipsé :

Je mesure (une distance de) 185 cm sous la toise.
Le COD, c’est : une distance (de 185 cm).

J’ai passé (une période de) 3 ans en Allemagne.
Le COD, c’est : une période (de 3 ans).




* (Merci de ne pas venir me chipoter que cet énoncé est peu probable ; c’est pour les besoins de la démonstration.)

154

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

Je me demande si l'on ne peut pas faire un parallèle avec les relations en maths :
- verbe copule établissant une relation d'équivalence ;
- verbe transitif direct établissant une relation d'ordre.

Alors je ne suis vraiment, mais vraiment pas mathématicienne, mais malgré tout, je ne vois pas trop quel lien on peut établir entre la transitivité grammaticale et la relation d’ordre mathématique et d’ailleurs, pareil pour la relation d’équivalence mathématique, je vois pas trop comment faire le lien avec l’attribut.

155

Re : Complément d'objet direct.

C'est à cause de la symétrie dans les relations d'équivalence et de l'anti-symétrie dans les relations d'ordre, mais laissons.

Tu dis que la notion de mesure est sémantique, mais tu l'utilises en association avec la fonction "objet" ; n'est-ce pas se retouver dans l'inconfort de la grammaire scolaire traditionnelle ?
Et comment définis-tu la fonction complément d'objet ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

156 Dernière modification par glop (11-07-2021 20:13:52)

Re : Complément d'objet direct.

Je reste avec mes petits exemples.
Le verbe frapper:
Entre la monnaie qui a été frappée…, la porte à laquelle on a frappé…, les trois coups qui ont été frappés…, le boxeur et les nombreuses fois qu’il a frappé…, le champagne servi frappé sans que personne ne l’ait frappé etc.
Je choisi de comparer:

1 Toutes les fois que le boxeur a frappé durant le match.
On devine que le COD absent est l’adversaire du boxeur et l’on n’accorde pas avec (toutes les fois) qui est un autre genre de complément.

2 Les trois coups que l’on a frappés en coulisse.
Les trois coups apparaissent comme ce qui a été frappé parce que le verbe frapper est un élément d’une formule elliptique.
On a, en fait, frappé trois fois le sol avec un bâton.

Les tournures qui posent problème sont, je crois, plus elliptiques qu’il n’y parait et l’usage de "que" ajoute de la confusion.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

157 Dernière modification par k@t (12-07-2021 00:54:24)

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

C'est à cause de la symétrie dans les relations d'équivalence et de l'anti-symétrie dans les relations d'ordre, mais laissons.

Si Marie est la sœur d’Anne,
alors Anne est la sœur de Marie (symétrie).

Mais, si Marie est la mère d’Anne,
alors Anne n’est pas la mère de Marie (pas de symétrie)


Tu dis que la notion de mesure est sémantique, mais tu l'utilises en association avec la fonction "objet" ; n'est-ce pas se retouver dans l'inconfort de la grammaire scolaire traditionnelle ?

Ça aurait pu poser problème si j’avais donné de l’objet des définitions du type : c’est par là que passe le procès (pour ne pas dire action, qui rend la définition encore plus inadéquate), c’est ce qui subit le procès, mais je n’ai rien fait de tel.


Et comment définis-tu la fonction complément d'objet ?

Si tu regardes le tableau que j'ai donné dans mon message précédent, tu verras que je définis la fonction d’objet direct comme vous l’avez fait avec P’tit prof en y ajoutant une dimension sémantique que je revendique depuis le début de mon intervention.

Votre définition : complément du verbe construit directement.
Mon ajout : ce complément est essentiel au sens du verbe, et il ne complète pas le sujet, ni ne modifie le prédicat.

Votre définition ne permet pas de conclure que dans Je mesure 185 cm (ma taille est de 185 cm), 185 cm n’est pas COD ; que dans J’ai vécu trois ans en Allemagne, trois ans n’est pas COD, la mienne, si.

C’est avec la même définition que je conclus que dans J’ai 35 ans, 35 ans est un complément de mesure, ou peut-être un autre type de complément, mais pas un COD, puisqu’il énonce une propriété du sujet (avec avoir = copule).

158 Dernière modification par Lévine (11-07-2021 21:16:04)

Re : Complément d'objet direct.

glop, je ne vois pas vraiment de problème ici : le fait que "coups" soit éventuellement employé par ellipse ou métonymie n'est pas d'ordre grammatical.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

159 Dernière modification par glop (11-07-2021 22:10:51)

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

glop, je ne vois pas vraiment de problème ici : le fait que "coups" soit éventuellement employé par ellipse ou métonymie n'est pas d'ordre grammatical.

Pourtant ça fait partie du problème.

- Les trois fois que j'ai frappé à la porte.
- Les trois ans que j'ai vécu(s) en Suède.

L'usage de "que" n'aide pas à analyser les phrases.

Soit je parle des trois ans durant lesquels j'ai vécu en Suède.
Soit je parle des trois ans que j'ai vécu alors que j'étais en Suède.
L'accord du participe passé devrait s'en ressentir.

Pour la porte, la question ne se pose pas parce que "fois" est une notion de quantité qu'il est impossible de s'approprier.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

160 Dernière modification par Lévine (11-07-2021 22:16:33)

Re : Complément d'objet direct.

Dans la première phrase, si vous voulez que "trois années" indique une durée, il faudrait dire "Les trois années durant lesquelles (ou où) j'ai vécu en Suède". Si vous dites "Les trois années que j'ai vécues en Suède", que est nécessairement COD et il faut faire l'accord.

Quant à "apprécier", il ne s'emploie pas intransitivement, à la différence de "vivre".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

161 Dernière modification par k@t (13-07-2021 15:47:14)

Re : Complément d'objet direct.

glop, dans la première phrase, trois fois modifie le verbe (autrement dit, c’est un adverbe).

La deuxième phrase est effectivement ambiguë, mais elle est aussi incomplète, et la suite permettra de la désambiguïser et d’accorder le participe en conséquence :

Les trois ans que j’ai vécus en Suède ont bouleversé ma vie.
Les trois ans que j’ai vécu en Suède, j’ai été l’homme le plus heureux du monde.

(Puisque que peut en effet avoir pour sens .)


Edit : À la réflexion, je pense que l’accord ne doit pas être fait dans la première phrase, puisque trois ans n’est que quantitatif, on le ferait si on associait une dimension qualitative :

Les trois ans horribles que j’ai vécus en Suède ont bouleversé ma vie.

162 Dernière modification par florentissime (12-07-2021 02:19:59)

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

...Si vous dites "Les trois années que j'ai vécues en Suède", que est nécessairement COD et il faut faire l'accord...

Et pour :
"Les 185 centimètres qu'll a mesuré à 13 ans ..."
??
Que y est nécessairement COD
???

163 Dernière modification par florentissime (12-07-2021 03:43:36)

Re : Complément d'objet direct.

Tant qu'il y a cette règle du COD antéposé au participe, alors il faut une définition du COD.

Cela passe notamment par une définition précise du terme objet, puisqu'il y a d'autres compléments directs (attribut, mesure, prix,...)

Il y a plusieurs définitions de l'objet, en métaphysique, en ontologie, en informatique.

En informatique, un objet est typé. C'est un membre d'une classe. Dans certains langages, une même procédure pourra se dérouler différemment selon qu'il y a ou qu'il n'y a pas un objet donné en argument (intransitif / transitif) voire encore s'adapter au type d'objet reçu.

N'est-ce pas similaire à ce que nous trouvons dans nos dictionnaires ?

En effet, nombre de verbes y ont une version transitive et intransitive, oû le sens diffère notablement.

De plus, le type d'objet qui les suit implique parfois un sens spécifique.

Pour reprendre l'exemple de vivre :
J'ai vécu l'amour en Suède.
-> objet existentiel -> vivre prend le sens de ressentir.
J'ai vécu 3 ans en Suède.
-> objet temporel -> vivre prend le sens d'habiter.

Quant aux exemples :
Je mesure 1,85 m.
J'ai 10 ans.
J'ai faim.
La baguette y coûte 0,8 euros.
Mon pantalon a un trou.
Ce film dure 3 heures.

Chaque fois, le sens du verbe revient à attribuer une caractéristique au sujet, nous sommes donc dans des cas d'attribut.

Grosso-modo :
Un objet a un type, qui implique un ensemble de propriétés (universelles ou accidentelles)

Un objet à la tête du verbe est un sujet.
Quand le but du prédicat est d'evoquer des propriétés du sujet, alors c'est un prédicat attributif, donc le complément direct est un attribut. NB : Une partie d'un objet est une de ses propriétés [un objet de type "homme" implique qu'il a des mains] ; La position spatiale, ou temporelle, également [une existence est par définition localisée et datée]

Dans un prédicat non attributif, un verbe représente le mouvement d'un objet, autrement dit, un changement d'une de ses propriétés. Le sens d'un verbe varie selon
1 le type de son sujet.
2  son arité (nombre d'argument)
3  le type des objets supplémentaires mis en argument.
4 les termes introduisant ces arguments (ie les prépositions)

164

Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

Tant qu'il y a cette règle du COD antéposé au participe, alors il faut une définition du COD.

Mais ce n'est quand même pas cette règle qui a créé la fonction !!!! Celle-ci a été systématisée sur le modèle de l'italien, langue dans laquelle le féminin et le pluriel sont pratiquement toujours marqués à l'oral depuis l'origine.

Et bien sûr qu'il faut dire Les 185 centimètres qu'il a mesuré à 13 ans, puisque mesurer n'est pas ici transitif.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

165 Dernière modification par Chover (12-07-2021 11:58:14)

Re : Complément d'objet direct.

k@t a écrit:
Chover a écrit:

« Tu pars déjà ?
— Oui, mais ne t'inquiète pas ! J'ai mangé. »

Manger a effectivement plusieurs acceptions.
Dans le sens de ingurgiter, le complément est essentiel au sens (le verbe est transitif direct), mais non obligatoirement exprimé.
Dans le sens de prendre un repas, le verbe est complet, se suffit à lui-même, il est intransitif.
Dans votre phrase, c’est sans doute le sens qu’à manger :
« Tu pars déjà ?
— Oui, mais ne t'inquiète pas ! J'ai déjeuné, dîné, goûté, pris un repas . »

Toutefois si mon exemple avec manger vous semble non concluant, prenez lire : On lit forcément quelque chose (complément essentiel au sens du verbe), mais cet objet n’est pas obligatoirement exprimé.

Non, sauf erreur de ma part, lire est, comme manger, parfois monovalent, parfois bivalent. Son emploi bivalent le plus courant se trouve probablement dans « apprendre à lire ». Et je ne crois pas que les acceptions des deux verbes soient concernées par cette caractéristique : l'acte de lire ne me semble pas varier selon qu'on dit qu'on lit un livre ou, de la manière la plus brève, qu'on lit.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

166

Re : Complément d'objet direct.

Je le pense aussi, mais tout cela ne fait guère avancer le débat : on sait que le même verbe peut-être intransitif, transitif avec complément exprimé ou avec complément effacé, et que tout cela dépend du contexte.

Mais qu'est-ce que la transitivité ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

167

Re : Complément d'objet direct.

k@t a écrit:

J’ai passé trois ans en Allemagne.
Le complément de mesure répond aux quatre conditions de la première colonne = complément de mesure COD.

Je ne peux vous suivre. On ne parle pas de complément de mesure, me semble-t-il, à chaque fois qu'un nom est précédé d'un adjectif cardinal. Ou alors, on devra analyser « Mille malheurs », dans « Mille malheurs me sont arrivés » comme un complément de mesure ! Dans « J'ai passé trois ans en Allemagne », « trois ans » remplit pour moi la même fonction que « de bons moments » dans « J'ai passé de bons moments en Allemagne », C.O.D., ni plus ni moins.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

168

Re : Complément d'objet direct.

Chover a écrit:

l'acte de lire ne me semble pas varier selon qu'on dit qu'on lit un livre ou, de la manière la plus brève, qu'on lit.

Vous êtes, j’imagine, d’accord pour dire que l’acte de lire nécessite toujours un quelque chose qui est lu ? Sans ce quelque chose, l’acte de lire (d’apprendre à lire, itou) est irréalisable.
A contrario l’acte de marcher ne nécessite par un quelque chose qui est marché, n’est-ce pas ?
C’est en ce sens qu’il est dit que le complément de lire est nécessaire à son sens. Cependant, contrairement à d’autres verbes, qui ont également un complément essentiel à leur sens, l’expression de ce complément n’est pas obligatoire.

_______________________________

Et puis des exemples :

- Qu’est-ce que tu fais ?
- Je marche.
- *Tu marches quoi ?


- Alors, raconte, c’est quoi les dernières nouvelles ?
- J’ai vendu ma maison il y a deux jours.
- Ah super ! Et à qui ?

(On vend forcément quelque chose à quelqu’un, l’acheteur est nécessaire au sens du verbe mais son expression est facultative).

- Qu’est-ce que tu fais ?
- Je suis en train de conduire.

A priori, soit on se fiche pas mal de ce qu’il conduit, soit on sait (ou on se doute fort) qu’il conduit sa voiture (ou le véhicule qu’il conduit habituellement), donc on va (très probablement) pas lui demander ce qu’il est en train de conduire ; mais l’acte de conduire nécessite tout de même un quelque chose qui est conduit pour être réalisé. D’ailleurs, le complément sera exprimé quand ce qu’il désigne est inattendu :
- Qu’est-ce que tu fais ?
- Je suis en train de conduire un char de la Seconde Guerre mondiale !

Si le complément de conduire n’est pas un véhicule il sera obligatoirement exprimé :

- Qu’est-ce que tu fais ? Demande Bébert à son pote le berger.
- Je conduis mes moutons vers le pâturage.

-Qu’est-ce que tu fais ?
-* Je vais.
 -??? tu vas où ?
- Ben à la plage !
- Et comment veux-tu que je le devine si tu ne me le dis pas !!!

etc.

169

Re : Complément d'objet direct.

Chover a écrit:
k@t a écrit:

J’ai passé trois ans en Allemagne.
Le complément de mesure répond aux quatre conditions de la première colonne = complément de mesure COD.

Je ne peux vous suivre. On ne parle pas de complément de mesure, me semble-t-il, à chaque fois qu'un nom est précédé d'un adjectif cardinal. Ou alors, on devra analyser « Mille malheurs », dans « Mille malheurs me sont arrivés » comme un complément de mesure ! Dans « J'ai passé trois ans en Allemagne », « trois ans » remplit pour moi la même fonction que « de bons moments » dans « J'ai passé de bons moments en Allemagne », C.O.D., ni plus ni moins.

OK.

170

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

Je le pense aussi, mais tout cela ne fait guère avancer le débat : on sait que le même verbe peut-être intransitif, transitif avec complément exprimé ou avec complément effacé, et que tout cela dépend du contexte.
Mais qu'est-ce que la transitivité ?

Je dois admettre ne pas avoir toujours pour souci principal de faire avancer le débat. Plus simplement, je crois parfois devoir dire les choses telles qu'elles sont quand il me semble qu'on s'éloigne de la vérité.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

171

Re : Complément d'objet direct.

La vérité, c'est justement ce qu'on cherche, et en grammaire, il n'est peut-être pas si présomptueux de dire qu'on parviendra à la trouver.

(Soit dit sans aucune animosité)

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

172 Dernière modification par Chover (12-07-2021 19:14:51)

Re : Complément d'objet direct.

k@t a écrit:
Chover a écrit:

l'acte de lire ne me semble pas varier selon qu'on dit qu'on lit un livre ou, de la manière la plus brève, qu'on lit.

Vous êtes, j’imagine, d’accord pour dire que l’acte de lire nécessite toujours un quelque chose qui est lu ? Sans ce quelque chose, l’acte de lire (d’apprendre à lire, itou) est irréalisable.

La plupart du temps, oui. Mais cette considération n'a plus rien de grammatical, je crois. J'ai seulement voulu rappeler que des verbes transitifs trouvent parfois des emplois sans C.O.D., qu'ils peuvent passer de bivalents à monovalents.
Et qui voudrait vous contredire à tout prix à propos du « quelque chose qui est lu » ne pourrait-il pas citer l'expression « lire dans les pensées de quelqu'un » ?

k@t a écrit:

A contrario l’acte de marcher ne nécessite pas un quelque chose qui est marché, n’est-ce pas ?

Euh, non seulement cet acte ne le nécessite pas mais imaginer qu'il pourrait le nécessiter reviendrait à nier l'intransitivité de « marcher », me semble-t-il.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

173 Dernière modification par glop (12-07-2021 22:14:23)

Re : Complément d'objet direct.

Après tout, la règle qui dit que le COD répond à la question "qui" ou  à la question "quoi" est bien pratique.
Cependant lorsque le choix entre qui et quoi s’avère difficile rien ne va plus.
J’ai payé « quoi » la montre à l’horlogère.
J’ai payé « qui » L’horlogère pour la montre.
Si un complément de mesure vient s’interposer, le match commence.
J’ai payé cent euros la montre.
J’ai payé cent euros l'horlogère.

Rien ne prouve grammaticalement que le locuteur n’ait pas acheté une esclave horlogère.

Comme le disait k@t (message 124), c’est le sens qui compte (ce qu’il faut comprendre).

Le fait que l’on en soit arrivé à dire (pour simplifier) : "j’ai payé cent euros l’horlogère" au lieu de dire : "j’ai payé, pour son travail, cent euros à l’horlogère" m’oblige-t-il à envisager des phrases comme: "C'est cent euros qu'a encaissé l'horlogère ; c'est la somme avec laquelle je l'ai payée."    ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

174

Re : Complément d'objet direct.

k@t a écrit:

    J’ai passé trois ans en Allemagne.
    Le complément de mesure répond aux quatre conditions de la première colonne = complément de mesure COD.

Est-ce que pour vous tout complément essentiel est un complément d'objet ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

175

Re : Complément d'objet direct.

Alors, à mon tour de « euhter », deux fois, je euhte (peut-être devrais-je me contenter de OKeter, comme dans mon précédent post).

Chover a écrit:

La plupart du temps, oui. Mais cette considération n'a plus rien de grammatical, je crois.

En effet :

bibi dans son message 144 a écrit:

(Et il y a effectivement des verbes - fumer, boire, manger, lire, etc.  - dont les compléments sont essentiels au sens -  niveau sémantique,  mais ne sont pas obligatoirement exprimés - niveau syntaxique ; ce n'est  pas le cas de vivre.)
il est là, le message.

Chover a écrit:

Euh, non seulement cet acte ne le nécessite pas mais imaginer qu'il pourrait le nécessiter reviendrait à nier l'intransitivité de « marcher », me semble-t-il.

Eh bien en effet, c’est ce que je croyais avoir dit : ce verbe est complet, il n’a pas besoin d’un complément pour acquérir son sens.

On dirait que nos esprits ne sont pas branchés sur la même longueur d’onde ! https://i.goopics.net/800/4eqYl.png

176

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

Est-ce que pour vous tout complément essentiel est un complément d'objet ?

La réponse est dans mon message 153.
(dans le 157 aussi).

177 Dernière modification par florentissime (12-07-2021 22:41:48)

Re : Complément d'objet direct.

Sachant qu'il n'y a pas de définition de l'objet...
De mon point de vue, un lieu, un temps, une raison, un corps peuvent être des objets.

Un objet, c'est un argument du prédicat,

Dans "je viens de Paris", 'Paris' est un objet, argument du verbe venir, doté d'une localisation spatiale.

Lorsque l'argument du verbe venir est introduit par la préposition 'de', le prédicat implique d'extraire la propriété de localisation spatiale de l'objet pour en faire l'origine du mouvement du sujet.

En revanche, si l'objet de venir est introduit par la préposition 'à', on extrait toujours cette propriété de localisation spatiale de l'objet, mais cette fois pour en faire le but du mouvement, comme dans "je viens à ton anniversaire"

Cependant, parfois l'objet de venir n'a pas cette propriété de localisation spatiale, comme dans "venir à composition". Dès lors, venir ne marque pas le terme d'un déplacement, mais l'obtention d'un résultat.

Dans toutes les entrées du CNRTL, on voit que les verbes d'une part s'appliquent à divers type de sujet, et, d'autre part, attendent divers types d'objet, dotés de propriétés spécifiques, et que le sens du verbe dépend au moins autant de ces types d'arguments que des marqueurs syntaxiques.

178

Re : Complément d'objet direct.

k@t a écrit:
Lévine a écrit:

Est-ce que pour vous tout complément essentiel est un complément d'objet ?

La réponse est dans mon message 153.
(dans le 157 aussi).

Oui, mais tantôt vous associez une notion sémantique (la mesure) à une fonction purement grammaticale (colonne de gauche), tantôt la notion de mesure représente à elle seule la fonction puisque le COD a disparu (colonne de droite) : ce mélange me gêne.

Je n'ai plus rien à verser au sujet. Il ne faut pas que je me mêle de grammaire !

___________

florentissime, le sujet initié par Ylou est "le complément d'objet direct".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

179 Dernière modification par Chover (13-07-2021 09:41:36)

Re : Complément d'objet direct.

k@t a écrit:

Alors, à mon tour de « euhter », deux fois, je euhte (peut-être devrais-je me contenter de OKeter, comme dans mon précédent post).

Chover a écrit:

La plupart du temps, oui. Mais cette considération n'a plus rien de grammatical, je crois.

En effet :

bibi dans son message 144 a écrit:

(Et il y a effectivement des verbes - fumer, boire, manger, lire, etc.  - dont les compléments sont essentiels au sens -  niveau sémantique,  mais ne sont pas obligatoirement exprimés - niveau syntaxique ; ce n'est  pas le cas de vivre.)

« Pas obligatoirement exprimés » m'a paru signifier sous-entendus. Pour moi, aucun complément n'est sous-entendu dans « apprendre à lire » ou « lire dans les pensées de quelqu'un », tournures où « lire » monovalent est devenu étranger au C.O.D. que comportent ses emplois bivalents, certes très majoritaires. Je n'ai pas besoin d'imaginer un livre pour comprendre « apprendre à lire », qu'on entend ou qu'on… lit sans qu'aucun outil de lecture ait été mentionné.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

180

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

Il ne faut pas que je me mêle de grammaire !

Comme vous y allez !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

181 Dernière modification par k@t (13-07-2021 16:11:23)

Re : Complément d'objet direct.

@Lévine
Mais c'est bien tout le problème de ces notions et étiquetages de la grammaire traditionnelle que de mélanger du sémantique et du syntaxique, sans qu'aucune des deux notions ne soit vraiment exploitable. La définition uniquement syntaxique du COD ne permet pas de le distinguer du CM essentiel, sa définition sémantique en plus d'être extrêmement floue est la plupart du temps pas pertinente (bon ceci étant beaucoup dû à cela). Quant au CM, quelle est donc sa fonction en grammaire traditionnelle ? Est-elle la même dans Je mesure 185 cm et J'ai vécu trois ans en Suède ?

Quoi qu’il en soit, c’était sans doute une mauvaise idée de présenter les choses comme je l’ai fait, la seule définition du COD :

https://i.goopics.net/800/gprEj.jpg


suffit à différencier Je mesure 185 cm sous la toise (ma taille vs la distance entre le sol et la toise), J’ai vécu vs J’ai passé trois ans en Suède, etc.


(J’ai modifié mon message 161.)

182

Re : Complément d'objet direct.

@Chover

J’avoue que je ne lis pas grand-chose dans vos pensées, pour ne pas dire rien.
Et je suis bien curieuse de savoir comment vous avez appris à lire, parce que moi, je l’ai fait en lisant des signes (qui étaient autant les objets que les moyens de mon apprentissage).
marcher et dormir n’ont besoin de rien d’autre que du sujet pour s’effectuer, lire a besoin d’autre chose que du sujet pour s’effectuer (un graphème, un mot, une phrase, un livre, etc. - que ce soit au stade de l’apprentissage ou de la maîtrise de la compétence).

Y en a une qui doit bien se marrer dans tout ça, c’est Alètheia.

183

Re : Complément d'objet direct.

Oui, mais la transitivité, ce n'est pas une convention.

Pour ce qui est de lire, je suis d'accord avec Chover : lire, c'est se livrer à une activité, tout comme écrire, chasser, fumer, boire (excepté le sens "boire de l'alcool" qu'il a fréquemment ; là, le "COD" est effacé car sous-entendu), même raconter, pour ne prendre que des verbes qui peuvent être transitifs.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

184 Dernière modification par k@t (13-07-2021 20:13:40)

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

Oui, mais la transitivité, ce n'est pas une convention.

Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par là, mais ce qui est certain c’est que sa définition, tant en intension qu’en extension, a connu bien des variations. Va faire un tour du côté de l’histoire de cette notion (qq éléments par exemple ici). De façon récente : habiter à, vivre en, monter sur, et tellement d’autres, sont étiquetés intransitifs par la grammaire traditionnelle, alors que la nouvelle grammaire les étiquette transitifs indirects.


Lévine a écrit:

Pour ce qui est de lire, je suis d'accord avec Chover : lire, c'est se livrer à une activité, tout comme écrire, chasser, fumer, boire (excepté le sens "boire de l'alcool" qu'il a fréquemment ; là, le "COD" est effacé car sous-entendu), même raconter, pour ne prendre que des verbes qui peuvent être transitifs.

Ben oui, et alors ? Se livrer à une activité n’empêche pas qu'au niveau sémantique cette activité nécessite un objet pour être effectuée. Après en effet, si la non expression de l’objet n'empêche pas d'accéder au sens et si on veut insister sur l’activité plutôt que sur son objet (parce que non pertinent, parce que plus ou moins déductible à partir des co- contextes), on se dispensera de l’exprimer.

s'il est attendu qu'on décrive une activité sans considération de son objet lorsqu'on la considère dans sa virtualité [...] [ i]l est incontestable que, si le verbe ne présente pas d'argument objet dans cette configuration, il n'en garde pas moins sa valence transitive. Simplement, l'actant mis en place par le sémantisme verbal demeure indéfini
source

185

Re : Complément d'objet direct.

k@t a écrit:

@Chover
J’avoue que je ne lis pas grand-chose dans vos pensées, pour ne pas dire rien.
Et je suis bien curieuse de savoir comment vous avez appris à lire, parce que moi, je l’ai fait en lisant des signes (qui étaient autant les objets que les moyens de mon apprentissage).

À nouveau la question de la grammaire et de la sémantique ! Sémantique : je n'ai écrit nulle part que l'action de lire ne demandait pas, dans l'immense majorité des cas, des signes, des supports de ces signes. Grammaire : lorsqu'on analyse l'expression « Il lit bien », où lire est monovalent, toute considération sur le C.O.D. de la plupart de ses autres emplois (Il lit un livre par semaine) devient, pour moi, hors sujet.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

186

Re : Complément d'objet direct.

OK, alors c’est un dialogue de sourds (puisque je fais depuis le début cette distinction entre le plan sémantique et le plan grammatical. Ou dit autrement peut-être que ça vous parlera mieux : entre le virtuel, l'actuel ; le en langue, en discours).

(Ce n’est pas dans l’immense majorité des cas que l’acte de lire nécessite un objet, c’est systématiquement ; cet objet n'est pas systématiquement exprimé.)

Personnellement, je vais m’en tenir là : je préfère les dialogues d’entendants aux dialogues de sourds.

(Cela dit sans animosité aucune.)

187

Re : Complément d'objet direct.

k@t a écrit:

s'il est attendu qu'on décrive une activité sans considération de son objet lorsqu'on la considère dans sa virtualité [...] [ i]l est incontestable que, si le verbe ne présente pas d'argument objet dans cette configuration, il n'en garde pas moins sa valence transitive. Simplement, l'actant mis en place par le sémantisme verbal demeure indéfini
source

Merci du renvoi. Je connaissais cet article, mais son objet consiste plus à poser le problème du COD effacé, du type "donne" au lieu de "donne ça", ellipse qui, d'après l'auteur, n'est pas imputable à une quelconque "paresse" (cf. sa conclusion). Le verbe donner, par exemple, ne pourra être employé sans complément que dans un contexte donné : "je donne" (aux pauvres, aux associations, etc...), son emploi "intransitif" n'est pas consacré par l'usage.
Ne peut-on rapprocher les verbes "manger", "boire" de "dormir", ce dernier verbe incontestablement intransitif ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

188

Re : Complément d'objet direct.

Si tu connais l’article, tu as donc lu qu’elle opposait emploi absolu et anaphore zéro, tu as dû également voir qu’elle développait quelques lignes sur lire qui relève du premier cas (je suis sympa : page 2, paragraphe 2 et suivants), cas auquel renvoie l’extrait que j’ai donné supra.

Après, si on veut étiqueter les verbes transitifs employés absolument comme verbes intransitifs, je n’y vois pas d’inconvénient (sans ironie, et ça peut en effet se défendre), il n’en restera pas moins qu’au niveau sémantique un verbe transitif employé absolument n’équivaut pas à un verbe intransitif - le premier nécessite un autre participant au procès que le sujet, qui sera un des sèmes du sémème, pas le second.

Je vais aussi m’en tenir là. :)

189

Re : Complément d'objet direct.

Bonne synthèse.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

190

Re : Complément d'objet direct.

k@t a écrit:

(Ce n’est pas dans l’immense majorité des cas que l’acte de lire nécessite un objet, c’est systématiquement ; cet objet n'est pas systématiquement exprimé.)Personnellement, je vais m’en tenir là : je préfère les dialogues d’entendants aux dialogues de sourds. (Cela dit sans animosité aucune.)

Je regrette : j'ai cité plusieurs fois « lire dans les pensées de quelqu'un », à quoi je pourrais ajouter « lire dans les astres » et quelques expressions comparables, qui n'évoquent et ne demandent aucun support concret et pour lesquelles notre verbe employé au sens figuré signifie à peu près deviner : qui « lit dans les astres » n'utilise pas vraiment les astres pour comprendre ce que d'autres ne comprennent pas. Et « dans les astres » ou « dans les pensées » n'ont rien de C.O.D.
Je me permets donc de maintenir « dans l'immense majorité des cas ». Et je ne vois pas en quoi la mention de ce sens figuré, que je trouve incontestable, pourrait alimenter un dialogue de sourds.
Mais aucune animosité non plus de mon côté ! Au contraire, nous avons la chance de pouvoir nous livrer à des considérations sur notre langue, très intéressantes mais susceptibles de passer pour futiles aux yeux de beaucoup. L'animosité ne devient compréhensible que dans des situations autrement plus graves !
Amicalement.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

191

Re : Complément d'objet direct.

Ces échanges sont fructueux parce qu'ils permettent de réfléchir sur nos certitudes et  de les remettre éventuellement en question. Le fait que les discussions débouchent la plupart du temps sur des apories est salutaire : on n'a jamais fini de sortir la vérité de son puits.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

192

Re : Complément d'objet direct.

@Chover

Je suis faible, je ne résiste pas à cette petite démangeaison qui me susurre Bah non quand même tu peux pas ne pas répondre, là, hein ! Bon ben OK alors, je réponds.

Les pensées ou les astres ne sont en effet pas le COD, ce qui est le COD  - non exprimé, c’est ce qu’on y lit.
C’est ce que j’ai voulu vous indiquer quand j’ai dit que je ne lisais pas grand-chose, voire rien dans vos pensées.

Tu lis quoi dans mes pensées ?
Que lis-tu lis dans les astres ?

(Oui, les questions, ce n’est pas un test décisif, mais quand même, ça peut aider un peu, parfois.)

193 Dernière modification par glop (14-07-2021 13:06:00)

Re : Complément d'objet direct.

Petit aparté.

Si je compare:
1 C’est peu de chose que j’ai lu dans vos pensées.
2 C’est une chose que j’ai lue dans vos pensées.

Je crois que la phrase 1 comporte un complément de mesure propre à court-circuiter l’accord du participe passé.

PS
Cela dit, "peu de chose" est une locution figée. C'est donc un cas particulier.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

194

Re : Complément d'objet direct.

Toujours des exemples qui me laissent perplexe:

- J’admire les bergeries que Watteau a peint(es)

Si j’écris "peintes", j’ai l’impression de parler d’un Watteau qui serait peintre en bâtiment.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Complément d'objet direct.

À mon avis, vous prenez trop le verbe lire comme un verbe monosémantique.

Il peut avoir le sens de :
1 'déchiffrer'
"Je lis un livre, le journal"
2 'deviner'
" je lis ceci dans les astres"
3 'apprendre'
" j'ai lu dans ce livre que  ..."
...

L'objet déchiffré n'est pas toujours le COD ; par exemple dans les sens 2 et 3  il est introduit par la préposition 'dans', et le COD se rapporte au contenu déchiffré.

Personne ne m'opposera que des astres ne sont pas un objet ici, et qu'il serait nécessaire de considérer "dans les astres" comme un complément de lieu.

Le type d'objet et le marqueur syntaxique permettent ici au locuteur de saisir le sens donné au verbe 'lire', à savoir un contenu, fruit du déchiffrement, COD, et un contenant COI, source du déchiffrement, introduit par 'dans'.

196

Re : Complément d'objet direct.

glop a écrit:

Si j’écris "peintes", j’ai l’impression de parler d’un Watteau qui serait peintre en bâtiment.

lol

197 Dernière modification par k@t (14-07-2021 17:21:15)

Re : Complément d'objet direct.

@florentissime

Hmmm, polysémie du mot objet... objet réel, concret, matériel, immatériel, imaginaire, grammatical, sémantique, de sens propre, figuré...

Quand je dis Paul aime Marie, Marie n’est pas un objet (dans le sens courant et concret), mais c’est l’objet (sens abstrait et grammatical) de l’amour de Paul.
Quand je dis Paul déteste l’hypocrisie, l’hypocrisie n’est pas un objet, mais c’est l’objet de la détestation de Paul.
etc.

Je me cite (message 168) :

Vous êtes, j’imagine, d’accord pour dire que l’acte de lire nécessite toujours un quelque chose qui est lu ?

Dans vos, 1, 2, 3, il y a toujours un quelque chose (un objet donc) qui est lu :

1 : je lis un livre, le journal

2 : je lis (l’avenir) dans les astres

On peut d’ailleurs, construire astres comme objet, même si c'est sans doute plus fréquent avec cartes :

Il lit (l’avenir) dans les astres / les cartes.
Il lit les cartes / les astres (pour prédire l’avenir).

3 : j’ai lu dans ce livre que..., la complétive (qui n’est pas ici complétée) est l'objet de lire.

Re : Complément d'objet direct.

K@t

Ce quelque chose qui est lu n'est pas toujours d'un même type.

C'est "ce journal", dans "j'ai lu ce journal", i.e. quelque chose que je déchiffre.

C'est 'cette information', dans "j'ai lu cette information dans le journal", i.e. quelque chose qui est déchiffré.

Cela montre bien que lire n'a pas exactement le même sens dans les 2 cas.

199 Dernière modification par k@t (14-07-2021 17:01:00)

Re : Complément d'objet direct.

Je n’ai jamais abordé la question de la polysémie de lire et c’est un fait que je ne nie pas (pas plus que la diversité de nature des X qui sont COD de lire).

(Par ailleurs, quand on dit lire le journal / un roman, etc. c’est par synecdoque : on lit ce qui est écrit dans le journal, le roman, etc. ; et le journal est déchiffré, comme l’est l’information.)

Re : Complément d'objet direct.

glop a écrit:

Petit aparté.

Si je compare:
1 C’est peu de chose que j’ai lu dans vos pensées.
2 C’est une chose que j’ai lue dans vos pensées.

Je crois que la phrase 1 comporte un complément de mesure propre à court-circuiter l’accord du participe passé.

PS
Cela dit, "peu de chose" est une locution figée. C'est donc un cas particulier.

Je ne le vois pas comme ça.  "Peu de chose", figé ou pas, est neutre ou masculin (comme le montre "le peu de chose"), donc le problème de l'accord ne se pose pas.

glop a écrit:

Toujours des exemples qui me laissent perplexe:
- J’admire les bergeries que Watteau a peint(es)
Si j’écris "peintes", j’ai l’impression de parler d’un Watteau qui serait peintre en bâtiment.

Évidemment, ça peut prêter à confusion, mais vous diriez pourtant sûrement de même J'admire les ruines qu'Hubert Robert a peintes.

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