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forum abclf » Réflexions linguistiques » Complément d'objet direct.

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Messages [ 101 à 150 sur 289 ]

Re : Complément d'objet direct.

L'attribut aussi suit directement le verbe; il existe aussi des compléments de mesure ou de prix; Et il y a encore les dates qui ne nécessitent pas d'ëtre introduites.

Donc quelle est votre définition de l'objet ? Est-ce tout ce qui n'est pas défini comme tel ?

Re : Complément d'objet direct.

Abel Boyer a écrit:

C'est la souris que mange le chat !


Exemple type d'extraction : le test du c'est... que permet justement d'identifier le C.O.D.Vous possédez à fond votre grammaire !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Complément d'objet direct.

Chover a écrit:

De même, « se prendre pour un génie » (Elle se prend pour un génie), avec son C.O.D. « se »…, « rester persuadé » (Je reste persuadé que…)… ne comportent aucun complément d'objet dans ce qui « suit immédiatement le verbe » conjugué !

Vous avez choisi :
a) une construction pronominale —qui exclut tout C.O.D.
b) un verbe copule.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Complément d'objet direct.

Pirouette, cacahuète !

105

Re : Complément d'objet direct.

P'tit prof a écrit:
Chover a écrit:

De même, « se prendre pour un génie » (Elle se prend pour un génie), avec son C.O.D. « se »…, « rester persuadé » (Je reste persuadé que…)… ne comportent aucun complément d'objet dans ce qui « suit immédiatement le verbe » conjugué !

Vous avez choisi :
a) une construction pronominale —qui exclut tout C.O.D.
b) un verbe copule.

Mais, à moins que j'aie mal lu, ce que je n'exclus pas, vous n'aviez pas formulé ces restrictions.
N'ai-je pas même choisi deux verbes copules ?
N'a-t-on pas un C.O.D. dans la construction pronominale Elle s'est acheté un pull ? « Se », ainsi que je l'ai indiqué, n'en est-il pas un dans Se prendre pour un génie ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Complément d'objet direct.

P'tit prof a écrit:
Abel Boyer a écrit:

C'est la souris que mange le chat !

Exemple type d'extraction : le test du c'est... que permet justement d'identifier le C.O.D.Vous possédez à fond votre grammaire !

Alors supprimez l'extraction et répondez sur le fond !
La souris que mange le chat est blanche.

Re : Complément d'objet direct.

Le fond ? Je sens que nous l'avons touché, le fond !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

108 Dernière modification par P'tit prof (08-07-2021 17:55:05)

Re : Complément d'objet direct.

Chover a écrit:

Mais, à moins que j'aie mal lu, ce que je n'exclus pas, vous n'aviez pas formulé ces restrictions.

Effectivement, j'ai omis de préciser :
dans la phrase canonique
à verbe notionnel
Dernière précision d'ailleurs superflue, puisqu'on ne trouve de C.O.D. qu'après les verbes notionnels.

N'ai-je pas même choisi deux verbes copules ?

Non, un seul : rester.
Choisir des verbes copules sort du cadre de la question.

N'a-t-on pas un C.O.D. dans la construction pronominale Elle s'est acheté un pull ?

Oui.
Mais ce n'est pas votre premier exemple.

« Se », ainsi que je l'ai indiqué, n'en est-il pas un dans Se prendre pour un génie ?

Cas typique d'attribut du C.O.D.  Là, nous allons faire plaisir à Florentissime  !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Complément d'objet direct.

Abel Boyer a écrit:

Pirouette, cacahuète !

Merci de m'approuver si chaudement !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

110

Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

Lévine : dire qu'un verbe est "Transitif direct", n'est qu'une autre manière de dire que ce verbe accepte un complément d'objet direct.

Mais qu'est-ce qu'un complément d'objet ? C'est la question que je me pose.

Puisqu'il y a la règle du COD antéposé au participe passé, la question est d'importance pour la grammaire, et celle-ci se doit donc de définir rigoureusement ce qu'est un objet.

Vous-même, pourriez-vous me donner votre définition de l'objet ?

Je ne suis pas un fanatique des études structurales, mais pour ce qui est de la définition de l'objet, il me semble qu'on ne peut guère aborder la chose autrement. Le nom, pronom groupe nominal "COD" forme le complément essentiel du verbe à rection directe. C'est peut-être tautologique, mais vous n'y arriverez pas autrement. Aucune grammaire sérieuse ne définit l'objet en soi d'ailleurs.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Complément d'objet direct.

Bonsoir,

Je prends le fil en route et réagis seulement aux derniers commentaires, puisque je n’ai pas lu ce qui précède.
Si l'on s’en tient à la seule syntaxe et que l’on définit comme transitifs directs les verbes (hors copules - notion qui reste d’ailleurs à définir) qui ont, à la voix active, à leur droite un complément construit sans préposition et que l’on appelle ce complément COD, et si on ne fait à aucun moment intervenir la sémantique, on doit alors conclure que dans, par exemple, Je mesure 185 cm*, J’ai vécu dix ans en Allemagne ou encore Je dors le jour, 185 cm, dix ans et le jour sont des COD.
Ou encore comment fait-on pour décider de la fonction du complément dans un énoncé ambigu du type : Van Gogh peint la nuit ?
Et aussi, doit-on par exemple analyser sa pipe comme COD dans Il a cassé sa pipe = il est mort ?




*(Il s’agit de la taille de « je »)

112 Dernière modification par glop (08-07-2021 23:31:12)

Re : Complément d'objet direct.

Pour définir ce qu’est un complément d’objet direct, il faudrait définir ce que représente le mot objet dans cette expression. Je comprends à présent que je n’étais pas seul à rester perplexe à ce sujet depuis l’enfance.
Je pense que le mot objet est pris au sens de but. Autrement dit, le verbe défini une action qui est un but et cette action objet=but s’opère sur un complément.
Si j’ai tout faux tant-pis !
Donc :
Je mesure 185 cm : Pas d’objet/but donc pas de COD
Etc.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

113

Re : Complément d'objet direct.

glop, donc dans J’ai passé dix ans en Allemagne, dix ans n’est pas COD ?

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Re : Complément d'objet direct.

P'tit prof a écrit:

N'ai-je pas même choisi deux verbes copules ?

Non, un seul : rester.

« Se », ainsi que je l'ai indiqué, n'en est-il pas un dans Se prendre pour un génie ?

Cas typique d'attribut du C.O.D.  Là, nous allons faire plaisir à Florentissime  !

Je ne comprends pas en fonction de quoi vous refusez à « prendre pour » (« se prendre pour », « être pris pour ») le statut de verbe copule.
On se trompe, je crois, si l'on ne voit pas un C.O.D. dans « mon voisin », de la phrase « Je prends mon voisin pour un honnête homme », ni dans « se », de « Il se prend pour un génie ». Dans ces deux phrases, « pour » introduit l'attribut… du C.O.D. Sauf erreur de ma part, la seconde devient à l'imparfait du passif « Il était pris pour un génie », qui comporte bien sûr le même attribut « pour un génie », se rapportant toutefois maintenant au sujet « Il ».
À moins que :
- vous contestiez aux verbes construits avec des attributs du C.O.D. le statut de copules ?
- votre commentaire « Cas typique d'attribut du C.O.D. » concerne précisément « pour un génie » ?
Mais vous avez conservé les caractères gras de « Se », sur quoi semble porter ledit commentaire. Si tel n'est pas le cas, nous sommes d'accord, à propos des deux phrases à l'actif, pour voir un C.O.D. dans « se » et un attribut du C.O.D. dans « pour un génie ». Bon, il me reste alors à comprendre pourquoi cela peut faire plus particulièrement plaisir à florentissime !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Complément d'objet direct.

k@t a écrit:

glop, donc dans J’ai passé dix ans en Allemagne, dix ans n’est pas COD ?

Je ne suis sûr de rien.
Je crois qu'il s’agit d'un complément essentiel de temps ou de mesure. Ces compléments (lieu, temps, mesure), contrairement aux autres compléments circonstanciels ne peuvent être supprimés sans que la phrase perde sons sens.

Il faut dire aussi que l'expression "passer du temps" est particulière car, en fait, c'est le temps qui passe.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

116

Re : Complément d'objet direct.

Vous jouez sur les mots ! Le verbe passer est un des verbes comptant le plus de sens et de constructions.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

117 Dernière modification par glop (09-07-2021 09:21:02)

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

Vous jouez sur les mots ! Le verbe passer est un des verbes comptant le plus de sens et de constructions.

Je ne cherche pas à jouer avec les mots.
Je constate que "j'ai passé trois ans en Allemagne" équivaut à "Je suis resté trois ans en Allemagne" et il me semble que la nature du complément est la même dans les deux phrases.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

118

Re : Complément d'objet direct.

k@t a écrit:

glop, donc dans J’ai passé dix ans en Allemagne, dix ans n’est pas COD ?

Je crois que si. Là, « dix ans » ne répond pas à la question Pendant combien de temps… ? à la différence de ce qui se passe avec J'ai vécu (survécu, travaillé, étudié…) dix ans en Allemagne.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

119 Dernière modification par glop (09-07-2021 11:34:53)

Re : Complément d'objet direct.

Chover a écrit:
k@t a écrit:

glop, donc dans J’ai passé dix ans en Allemagne, dix ans n’est pas COD ?

Je crois que si. Là, « dix ans » ne répond pas à la question Pendant combien de temps… ? à la différence de ce qui se passe avec J'ai vécu (survécu, travaillé, étudié…) dix ans en Allemagne.

Je doute encore.
J'ai plutôt tendance à rapprocher ce verbe passer du verbe séjourner.
Comment écririez-vous?
- En Allemagne, c'est trois ans que j'y ai passé ()

PS.
Avec le verbe attendre, c’est plus simple.
J’ai attendu trois ans votre venue.
Votre venue je l’ai attendue trois ans.
On voit bien que ce n’est pas les trois ans mais bien la venue qui fut attendue.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

120

Re : Complément d'objet direct.

J'écrirais L'Allemagne, c'est trois ans que j'y ai passés.
Le verbe est ici transitif, comme dans passer ses vacances, passer le temps, passer un mauvais quart d'heure, etc...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

121

Re : Complément d'objet direct.

Les formes Les trois ans que j'ai passés en Allemagne… , Les trois ans que j'y suis restée… (pour une femme), Les trois ans que j'y ai travaillé… , Les trois ans que j'y ai attendu… me paraissent peu contestables. Mais ce n'est que mon avis !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Complément d'objet direct.

Même avec vivre :

J'ai vécu cinq mois magnifiques en Finlande.
Les cinq mois magnifiques que j'ai vécus en Finlande.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

123 Dernière modification par glop (09-07-2021 14:43:30)

Re : Complément d'objet direct.

Tout dépend de la nature du complément.
Soit un COD soit un complément circonstaciel.

Les expériences que j'ai vécues m'ont bien amusé.

Les dix dernières années que j'ai vécu, je me suis bien amusé.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

124

Re : Complément d'objet direct.

Voilà, donc à chaque fois pour pouvoir décider de la fonction de ce qui suit le verbe, on est obligé de faire intervenir le sens, il est absolument impossible d’en faire l’économie.

J’ai vécu dix ans en Allemagne et J’ai passé dix ans en Allemagne sont structurellement strictement équivalents :

sujet + verbe + durée + lieu

Pour un étranger qui ne connaît pas ou mal le français*, il est impossible de différencier les deux phrases et d’analyser différemment la fonction du complément de durée qui suit les verbes vivre et passer.

Autre exemple, si je dis : Je mesure 185 centimètres sous la toise, 185 centimètres pourra aussi bien être COD que CM (qui sont dans les deux cas "compléments essentiels à rection directe", pour citer Lévine - d’ailleurs, pour ces deux phrases, il me semble qu’aucun des tests grammaticaux n’est concluant) ; compléments que l’on pourrait se contenter de catégoriser compléments de verbe, si on n’avait pas cette tracassante histoire d’accord du participe passé.

De toute façon, même ces tests soi-disant purement grammaticaux (déplacement, suppression, pronominalisation, passivation, etc.) font intervenir le sens et introduisent donc éventuellement la subjectivité et potentiellement les désaccords. Ainsi, par exemple, certains vont refuser la pronominalisation en le la les des compléments de mesure, là où d’autres vont l’admettre :

b)  La pronominalisation : les CM, comme les COD, admettent la pronominalisation au moyen de le, la, les (cf. Willems 1981 pour un avis contraire). Abondant dans le sens de  Wilmet (1997) Vassant (1994) ou Riegel et al. (1994), nous jugeons que  des énoncés comme : Deux kilos+ il les pèse, ce poisson ; vingt euros, ce livre les coûte (bien) sont possibles en français.

source

(les mises en valeur sont de moi)



* (Et quand on voit les questions et débats récurrents à propos de l’accord du participe passé de vivre ou passer + durée quand le complément est antéposé, on voit que ce point n’est pas opaque pour le seul étranger mais bien aussi pour les francophones natifs.)

125 Dernière modification par Lévine (09-07-2021 19:49:12)

Re : Complément d'objet direct.

On a des constructions apparemment semblables, mais la grammaire transformationnelle montre qu'elles proviennent de structures sous-jacentes radicalement différentes (quand je dis "proviennent", je n'évoque pas la grammaire historique, comme vous le savez sûrement).
Même à un niveau plus basique, il est évident que les différents sens d'un verbe se distinguent souvent par la construction, que ces constructions soient semblables pour l'œil ou non. On n'a pas dit que tout ce qui suivait directement un verbe était un complément d'objet.

j'ai vécu heureux en Finlande et j'ai vécu cinq mois en Finlande le montrent.
D'ailleurs *J'ai vécu heureux, cinq mois fructueux en Finlande ne serait pas acceptable.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

j'ai vécu heureux en Finlande et j'ai vécu cinq mois en Finlande le montrent.
D'ailleurs *J'ai vécu heureux, cinq mois fructueux en Finlande ne serait pas acceptable.

Je n'ai pas bien compris quelles sont les parties de cet ensemble que tu ne juges pas acceptables. Est-ce l'ajout de "fructueux" par rapport aux phrases précédentes. J'ai vécu heureux deux années merveilleuses à Tahiti. est-il acceptable ?

127

Re : Complément d'objet direct.

C'est le télescopage de deux constructions : une intransitive, l'autre transitive directe.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Complément d'objet direct.

Je simplifie encore : J'ai vécu heureux deux années. Acceptable ?

129

Re : Complément d'objet direct.

Oui, mais en ce cas deux années est plutôt complément de temps...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Complément d'objet direct.

Ne l'est-il pas aussi dans J'ai vécu heureux deux années merveilleuses à Tahiti.?

131

Re : Complément d'objet direct.

Levine a écrit:

D'ailleurs *J'ai vécu heureux, cinq mois fructueux en Finlande ne serait pas acceptable.

et Abel a écrit:

J'ai vécu heureux deux années merveilleuses à Tahiti. est-il acceptable ?

Ce qui me paraît acceptable, et qui - en introduisant l'attribut en incise - résout le conflit entre intransitive et transitive, c'est :  J'ai vécu, heureux, deux années merveilleuses à Tahiti.

elle est pas belle, la vie ?

132

Re : Complément d'objet direct.

Hello Lévine,

Lévine a écrit:

On n'a pas dit que tout ce qui suivait directement un verbe était un complément d'objet.

Ben si :

Et puis, oui, les tests marchent dans certains cas, mais pas dans tous (cf. mon exemple supra, Je mesure X cm), sans compter - pour me répéter - que ces tests ne sont pas si décisifs que ça, il suffit de lire différents linguistes dont les jugements d’acceptabilité divergent. Et pour cause puisque ces jugements d’acceptabilité font intervenir... le sens.

Les tests grammaticaux, c’est très bien, personnellement, j’aime beaucoup (aucune ironie ici), mais il me parait illusoire ou
malhonnête de prétendre pouvoir faire l’économie de la sémantique à un moment ou un autre de l'analyse de la fonction des compléments.

Concernant ton exemple, je ne vois pas comment tu peux décider sans plus de contexte que dans J'ai vécu cinq mois fructueux en Finlande, vivre est transitif direct (si je comprends bien ce que tu dis).

133

Re : Complément d'objet direct.

1° Je n'ai pas parlé de "tests grammaticaux".

2° Je ne fais pas l'économie de la sémantique ; j'ai simplement refusé de donner une définition "raisonnée" de la notion d'objet.

3° De la sémantique, en voici du reste :

"- Vous avez vécu combien de temps dans le royaume d'Avalon ?
- J'ai vécu là-bas pendant deux mois fructueux."

Ça ne fait pas bizarre ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

134

Re : Complément d'objet direct.

Pour information, voici une page de la Grammaire structurale du français, de Jean Dubois, partie 3 "La phrase et les transformations", éd. Larousse.

https://zupimages.net/up/21/27/qgyv.jpg

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

135

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

1° Je n'ai pas parlé de "tests grammaticaux".

2° Je ne fais pas l'économie de la sémantique ; j'ai simplement refusé de donner une définition "raisonnée" de la notion d'objet.

Certes, c’est moi :) , mais à partir du moment où on rejette une définition raisonnée (qu’est-ce que ça veut dire d’ailleurs ?) du COD, il faut bien trouver d’autres moyens pour l’identifier, ce COD, et ces moyens - tu le sais fort bien - ce sont les manipulations ( = les tests grammaticaux ; syntaxiques eût été plus juste que grammaticaux).

3° De la sémantique, en voici du reste :

"- Vous avez vécu combien de temps dans le royaume d'Avalon ?
- J'ai vécu là-bas pendant deux mois fructueux."

Ça ne fait pas bizarre ?

Et, pour reprendre ta proposition post 122, avec magnifiques ? (Parce qu’il faut bien dire aussi que mois + fructueux n’est pas vraiment une association très fréquente - un ngram.) 
J'ai vécu là-bas pendant deux mois magnifiques, moi, ça ne me fait aucunement bizarre.


J’ai un peu remonté le fil, et je vois qu’à un moment donné tu sembles dire que le verbe avoir est toujours transitif direct (hors sa fonction auxiliaire s'entend). Ça ne me parait pas si évident que ça (je mets à part les locutions qui relèvent à mon avis encore d'autres analyses), je trouve que dans par exemple avoir + âge, le complément d’âge est plus un complément de mesure qu’un COD. Cela pour la même raison avancée par florentissime - que tu as rejetée parce que faisant intervenir le sémantisme - que ce complément apporte une information sur le sujet et non sur une autre substance.

136

Re : Complément d'objet direct.

Est plus que..., est moins que... Tout le problème est là.

"Il n'y a pas, entre complément d'objet et complément adverbial (surtout essentiel), de différence radicale."

                                                                                         Grevisse, Le bon usage.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

137 Dernière modification par glop (10-07-2021 10:55:58)

Re : Complément d'objet direct.

Le verbe passer (passer du temps) est tout de même particulier.
Si je compare passer et peser:
-Je pèse 80kg aujourd’hui
Je peux supprimer "80kg" de la phrase et dire je pèse ou je pèse lourd aujourd’hui. La phrase se passe de COD.
Par contre
-Je passe 3 heures ici
Si je supprime "3 heures" de la phrase (je passe ici), la phrase perd son sens.
Cela ne laisse-t-il pas supposer que "3 heures" soit COD ?
Je vois que je n’ai pas fini d’y réfléchir.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

138 Dernière modification par Lévine (10-07-2021 16:19:42)

Re : Complément d'objet direct.

Intuitivement, je dirais que dans je pèse 80 kilos, on n'a pas de complément d'objet comme dans la phrase : ma balance marche bien : j'ai pesé 80 kilos de haricots avec.

Dans je passe trois heures ici, il y un COD, à la différence de j'attends trois heures ici (pendant trois heures, parce que je peux aussi attendre qu'il soit 3h).

Je laisse à plus compétent que moi le soin de débrouiller tout cela.

J'aimerais tout de même savoir comment chacun définit l'objet en grammaire, on devrait pouvoir d'après tous les exemples que l'on a cités.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

139

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

Est plus que..., est moins que... Tout le problème est là.

"Il n'y a pas, entre complément d'objet et complément adverbial (surtout essentiel), de différence radicale."

                                                                                         Grevisse, Le bon usage.

Eh oui, moi je suis tout à fait partisane des approches qui considèrent que nous sommes en présence d’un continuum, donc avec des catégories qui ne sont pas discrètes et des items plus ou moins prototypiques.

Sûr que dans Le chat blesse la souris, syntaxe et sémantique coïncident parfaitement :

le chat = sujet syntaxique / agent sémantique
la souris = objet syntaxique / patient sémantique

Et bien sûr tous les tests fonctionnent :
la souris est blessée par le chat
le chat la blesse
le chat blesse quoi ?

*le chat blesse
*la souris, le chat blesse

On a là un objet prototypique.

Mais l’énoncé Marie aime la tarte aux fraises ne passe pas la passivation, censée être le test « roi » de la détermination du COD.
la tarte aux fraises n’en demeure pas moins un COD, mais il est moins prototypique que le précédent.

Et comme je l’ai déjà dit plus haut, les choses seraient grandement simplifiées (pas forcément complètement résolues, bicoze toujours le continuum et le prototypique) si on subsumait tous ces compléments (COI, COD, complément de mesure, complément essentiel de lieu, de manière, complément d’objet interne, d’autres que j’oublie peut-être) sous la seule catégorie de compléments de verbes. Mais tant qu’on ne réformera pas l’accord du PP, ce ne sera pas possible.

140

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

Intuitivement, je dirais que [...]

Eh ben dis donc ! je trouvais que tu avais tendance à pas mal tacler florentissime dans ses tentatives de définir le complément d’objet direct, et voilà que maintenant tu donnes comme seul argument d’analyse ton intuition. :D

Si j’exclus la sémantique et que j’applique par exemple à manger ou lire le raisonnement tenu pour vivre pour décider que ce dernier verbe est intransitif et que le complément de durée qui le suit n’est pas un COD, mais un complément de mesure, je dois conclure que manger et lire sont intransitifs et que trois pommes et une revue ne sont pas COD.

J’ai vécu (trois ans) en Allemagne (1)
J’ai vécu longtemps en Allemagne (2)

J’ai mangé (trois pommes) ce matin (1)
J’ai bien mangé ce matin (2)

J’ai lu (une revue) hier soir (1)
J’ai lu longtemps hier soir (2)


(1) = complément facultatif
(2) = possibilité de faire suivre le verbe d’un adverbe


Pour en revenir à vivre / passer / attendre / peser, et en passant par la case sémantique, on peut dire que la notion de temps est incluse dans le sens de vivre* : donc quand on quantifie la durée, on quantifie directement le prédicat.
A contrario, le verbe passer ne contient pas cette notion de temps, pour qu'il acquiert ce sens, il faut donc lui adjoindre un complément qui exprime ce temps : passer du temps / une période / une saison / un été / etc.
Donc, quand on adjoint un complément de durée à vivre, on quantifie le prédicat et non un objet du prédicat, le complément n’est pas un COD et il est effectivement équivalent à un adverbe.
Mais quand on adjoint un complément de durée à passer, ce n’est plus le prédicat que l’on quantifie mais l’objet du prédicat, objet qui est éventuellement ellipsé :
J’ai passé (un temps / une période de) trois ans en Allemagne.

On tient le même raisonnement avec peser, attendre, etc.


*Avoir une vie qui s'étend sur une certaine période, avoir une vie d'une certaine durée.

141

Re : Complément d'objet direct.

k@t a écrit:

Sûr que dans Le chat blesse la souris, syntaxe et sémantique coïncident parfaitement :

le chat = sujet syntaxique / agent sémantique
la souris = objet syntaxique / patient sémantique

Et bien sûr tous les tests fonctionnent :
la souris est blessée par le chat
le chat la blesse
le chat blesse quoi ?

*le chat blesse
*la souris, le chat blesse

On a là un objet prototypique.

Dans j'ai reçu une claque aussi ?

k@t a écrit:

Mais l’énoncé Marie aime la tarte aux fraises ne passe pas la passivation, censée être le test « roi » de la détermination du COD.
la tarte aux fraises n’en demeure pas moins un COD, mais il est moins prototypique que le précédent.

La phrase La tarte aux fraises est aimée de Marie ne se dit certes pas tous les jours, mais n'est pas pour autant agrammaticale.

Mais en effet, la transformation passive ne fonctionne pas toujours.

k@t a écrit:

Et comme je l’ai déjà dit plus haut, les choses seraient grandement simplifiées (pas forcément complètement résolues, bicoze toujours le continuum et le prototypique) si on subsumait tous ces compléments (COI, COD, complément de mesure, complément essentiel de lieu, de manière, complément d’objet interne, d’autres que j’oublie peut-être) sous la seule catégorie de compléments de verbes. Mais tant qu’on ne réformera pas l’accord du PP, ce ne sera pas possible.

Alors ça, c'est pas mal : tout dépend donc d'une réforme orthographique ???

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

142 Dernière modification par Lévine (11-07-2021 10:32:48)

Re : Complément d'objet direct.

k@t a écrit:
Lévine a écrit:

Intuitivement, je dirais que [...]

Eh ben dis donc ! je trouvais que tu avais tendance à pas mal tacler florentissime dans ses tentatives de définir le complément d’objet direct, et voilà que maintenant tu donnes comme seul argument d’analyse ton intuition. :D

Eh bien oui, car la grammaire analytique n'est pas ma spécialité, et que je n'ai pas réfléchi à fond sur ce qui nous occupe. Je ne sais donc dire que ce qui ne me plaît pas à la lumière de la linguistique générale, mais cela ne suffit pas. Idem pour les semi-auxiliaires. Je ne m'aventure pas non plus trop loin dans les "autres grammaires", mon "domaine", de toute façon, c'est plutôt la diachronie.

k@t a écrit:

Si j’exclus la sémantique et que j’applique par exemple à manger ou lire le raisonnement tenu pour vivre pour décider que ce dernier verbe est intransitif et que le complément de durée qui le suit n’est pas un COD, mais un complément de mesure, je dois conclure que manger et lire sont intransitifs et que trois pommes et une revue ne sont pas COD.

J’ai vécu (trois ans) en Allemagne (1)
J’ai vécu longtemps en Allemagne (2)

J’ai mangé (trois pommes) ce matin (1)
J’ai bien mangé ce matin (2)

J’ai lu (une revue) hier soir (1)
J’ai lu longtemps hier soir (2)


(1) = complément facultatif
(2) = possibilité de faire suivre le verbe d’un adverbe

J'ai un peu de mal avec l'argument. Par "facultatif", il faut aussi entendre "effacé" ; en ce cas, cela n'empêche pas le verbe d'être transitif. C'est ce qui distingue, par exemple la cuisinière (= la femme) fume(1) de... la cuisinière (= le poêle) fume .
(1) Attention : fumer TUE.

k@t a écrit:

Pour en revenir à vivre / passer / attendre / peser, et en passant par la case sémantique, on peut dire que la notion de temps est incluse dans le sens de vivre* : donc quand on quantifie la durée, on quantifie directement le prédicat.
A contrario, le verbe passer ne contient pas cette notion de temps, pour qu'il acquiert ce sens, il faut donc lui adjoindre un complément qui exprime ce temps : passer du temps / une période / une saison / un été / etc.
Donc, quand on adjoint un complément de durée à vivre, on quantifie le prédicat et non un objet du prédicat, le complément n’est pas un COD et il est effectivement équivalent à un adverbe.
Mais quand on adjoint un complément de durée à passer, ce n’est plus le prédicat que l’on quantifie mais l’objet du prédicat, objet qui est éventuellement ellipsé :
J’ai passé (un temps / une période de) trois ans en Allemagne.

On tient le même raisonnement avec peser, attendre, etc.
*Avoir une vie qui s'étend sur une certaine période, avoir une vie d'une certaine durée.

Mais pour faire cela, il faut avoir une idée préconçue du complément de durée et du COD ; or ici, on cherche ce qui peut bien les différencier dans telle ou telle construction, on cherche même ce que c'est. (cf. glop).
vivre peut recevoir un complément d'objet interne dès le latin : vitam duram vivere...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

143

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

Dans j'ai reçu une claque aussi ?

C’est quoi la question ? COD ? COD prototypique ? coïncidence syntaxe / sémantique ? tests syntaxiques tous OK ? autre ?

Alors ça, c'est pas mal : tout dépend donc d'une réforme orthographique ???

Oui, pourquoi tant d’émoi ? On peut d’ailleurs d’ores et déjà faire la subsomption, puisque tous ces compléments sont des compléments de verbes, simplement en raison de la règle d’accord du PP du COD antéposé, il est nécessaire de différencier le complément de verbe objet direct des autres compléments.

144

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

J'ai un peu de mal avec l'argument. Par "facultatif"

ou non essentiel, effaçable, suppressible, bref ce qui se dit classiquement dans ces cas-là. Mais moi aussi j'ai un peu de mal avec l'argument, puisque c'est précisément le propos de mon commentaire.


Mais pour faire cela, il faut avoir une idée préconçue du complément de durée et du COD ; or ici, on cherche ce qui peut bien les différencier dans telle ou telle construction, on cherche même ce que c'est. (cf. glop).

Oui bien sûr, il faut aussi savoir ce que c’est qu’un sujet, un verbe, un complément de verbe ; bon je n’ai manifestement pas été claire précédemment (vivre et passer se construisent différemment en raison de leur sémantisme : On vit quelque part = un sujet + un complément essentiel de lieu vs On passe du temps quelque part = un sujet + un complément nominal essentiel au sens du verbe construit directement (= COD) + un complément essentiel de lieu), mais j’ai peur de ne pas savoir l’être plus. Je vais attendre un peu voir si l’inspiration veut bien me visiter.

(Et il y a effectivement des verbes - fumer, boire, manger, lire, etc. - dont les compléments sont essentiels au sens -  niveau sémantique, mais ne sont pas obligatoirement exprimés - niveau syntaxique ; ce n'est pas le cas de vivre.)

145

Re : Complément d'objet direct.

J’ai Brulé l’éponge → L’éponge a été brulée → L’éponge est brulée.
Le participe passé prend une fonction adjectivale

J’ai Passé l’éponge → L’éponge a été passée (Est-ce que l’éponge est passée ?)
Le participe passé reste un verbe.

La phrase 1 se passe aisément de COI
La phrase 2 appelle un COI.

Que j’aie passé l’éponge sur l’évier ou que je l’aie passée sur leurs frasques, le complément d’objet indirect, qu’il soit écrit ou sous-entendu, s’impose.
Vu sous cet  angle, c’est l’objet qui est indirect.
Le complément d’objet indirect serait-il un complément pour un objet indirect ?
Passer sur leurs frasques serait l’objet indirect et sur leurs frasque serait le COD de l’objet indirect (passer) dépendant du COI.

Il est tard
Bon soir.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

146

Re : Complément d'objet direct.

Faut demander son avis à Bob.

147

Re : Complément d'objet direct.

k@t a écrit:

(Et il y a effectivement des verbes - fumer, boire, manger, lire, etc. - dont les compléments sont essentiels au sens -  niveau sémantique, mais ne sont pas obligatoirement exprimés - niveau syntaxique ; ce n'est pas le cas de vivre.)

« Tu pars déjà ?
— Oui, mais ne t'inquiète pas ! J'ai mangé. »
On a là un emploi monovalent (avec un seul actant, le sujet) du verbe manger : il me semble qu'aucune tolérance particulière n'explique l'absence de complément, qu'aucun n'est alors « essentiel au sens ». Je ne crois pas qu'on doive se référer, pour analyser ce « J'ai mangé », à l'existence d'un emploi bivalent du même verbe, dans une phrase comme « On mangera des épinards ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

148 Dernière modification par Chover (11-07-2021 10:30:51)

Re : Complément d'objet direct.

glop a écrit:

J’ai brulé l’éponge → L’éponge a été brulée → L’éponge est brulée.
Le participe passé prend une fonction adjectivale.

Effectivement, presque toujours, lorsqu'on rencontre une phrase comme « L'éponge est brulée », « brulée » a une fonction adjectivale, c'est même alors un adjectif à part entière.
Toutefois, vous faites précéder « L'éponge est brulée » du passif « L'éponge a été brulée » : de ce fait, « L'éponge est brulée » peut aussi se comprendre comme un passif-action signifiant que quelqu'un est en train de brûler* l'objet : À l'instant où je parle, l'éponge est brûlée (par Paul).

* Je peine un peu à appliquer les rectifications de 1990 concernant l'accent circonflexe de brûler.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

149 Dernière modification par Lévine (11-07-2021 12:19:16)

Re : Complément d'objet direct.

k@t a écrit:
Lévine a écrit:

Dans j'ai reçu une claque aussi ?

C’est quoi la question ? COD ? COD prototypique ? coïncidence syntaxe / sémantique ? tests syntaxiques tous OK ? autre ?

C'était une objection à ceci :

"le chat = sujet syntaxique / agent sémantique
la souris = objet syntaxique / patient sémantique"


k@t a écrit:
Lévine a écrit:

Alors ça, c'est pas mal : tout dépend donc d'une réforme orthographique ???

Oui, pourquoi tant d’émoi ? On peut d’ailleurs d’ores et déjà faire la subsomption, puisque tous ces compléments sont des compléments de verbes, simplement en raison de la règle d’accord du PP du COD antéposé, il est nécessaire de différencier le complément de verbe objet direct des autres compléments.

Je n'avais pas perçu l'humour.
Accord ou pas, il faut bien différencier... L'italien n'accorde pas avec le relatif COD antéposé, ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas COD.

_____

Il me semble que du sujet à l'objet s'établit une relation essentielle entre deux éléments qui ne sauraient avoir de lien d'identité ou de participation. Alors que florentissime voit une relation attributive dans "... Il a deux trous rouges au côté droit", moi non, pour la bonne raison que le "il" et "les trous" ne sont pas réductibles l'un à l'autre.
Que Rimbaud et la Poésie me pardonnent, mais dans la phrase : "Il est doublement troué au côté droit", "troué" ferait entrer le "il" dans une catégorie, l'assimilerait à un groupe. C'est fondamentalement différent.
Maintenant, reste à définir la relation de transitivité pour sortir de la tautologie et distinguer la mesure de l'objet, par exemple.

Je me demande si l'on ne peut pas faire un parallèle avec les relations en maths :
- verbe copule établissant une relation d'équivalence ;
- verbe transitif direct établissant une relation d'ordre.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Complément d'objet direct.

Dans "j'ai passé 3 années en Allemagne", je pense qu'il faut tenir '3 années' comme COD de 'passer'.

Cela peut sembler étrange, mais ne peut-on pas dire :
"Ces trois années, passées en Allemagne, me furent difficiles."
?

Cela signifie qu'une durée peut être un objet pour le verbe 'passer'.

Il existe donc des objets temporels, principalement des durées ou des dates, que l'on peut passer.

De même, il existe des objets spatiaux que l'on peut passer :
"Ces trois cols, passés en 3 heures, me furent difficiles"

En fait, en l'état, on ne peut donner de règle générale, valable sur tous les verbes. Par exemple, diverses entrées du CNRTL évoquent des choses comme "qqn passe qch, construit avec COD".

Hélas, ce n'est pas systématique, donc il reste nombre de cas obscures.

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