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forum abclf » Réflexions linguistiques » Complément d'objet direct.

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Messages [ 51 à 100 sur 289 ]

51

Re : Complément d'objet direct.

mesurer n'est transitif direct que dans "l'ouvrier mesure la façade", vous n'y pouvez rien.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

Chover : oui, je pense que "2 mètres", dans "cet homme mesure 2 mètres" peut être pris comme COD. En effet, l'objet du verbe "mesurer" est, entre autre, de donner une mesure.

Le terme d'objet est très abstrait, il peut désigner toute chose, un lieu, un temps, une mesure, un prix, etc.


Vous n'êtes pas seul à le penser : c'est écrit en toutes lettres dans les grammaires scolaires : objet de prix, objet de mesure.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Complément d'objet direct.

Lévine a écrit:

mesurer n'est transitif direct que dans "l'ouvrier mesure la façade", vous n'y pouvez rien.

Oui, j'ai corrigé mon message.
Il est clair que, dans "cet homme mesure 2 mètres", "deux mètres" est attribut du sujet, car il s'agit d'une propriété de celui-ci.

Re : Complément d'objet direct.

P'tit prof a écrit:
florentissime a écrit:

Chover : oui, je pense que "2 mètres", dans "cet homme mesure 2 mètres" peut être pris comme COD. En effet, l'objet du verbe "mesurer" est, entre autre, de donner une mesure.

Le terme d'objet est très abstrait, il peut désigner toute chose, un lieu, un temps, une mesure, un prix, etc.


Vous n'êtes pas seul à le penser : c'est écrit en toutes lettres dans les grammaires scolaires : objet de prix, objet de mesure.

Et bien j'avais tort et les grammaires se trompent aussi. Enoncer la taille, ou le prix d'un sujet, c'est évoquer ses propriétés. Ce genre de complement est un attribut.

55 Dernière modification par glop (29-06-2021 10:19:12)

Re : Complément d'objet direct.

Dans une phrase comme : [Cette montre, je l’ai payée cinquante euros.]
D’après certains ouvrages que j’ai consultés jadis "cinquante euros" est un complément de mesure qui répond à la question combien? ; le L apostrophe étant le COD.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:
P'tit prof a écrit:
florentissime a écrit:

Chover : oui, je pense que "2 mètres", dans "cet homme mesure 2 mètres" peut être pris comme COD. En effet, l'objet du verbe "mesurer" est, entre autre, de donner une mesure.

Le terme d'objet est très abstrait, il peut désigner toute chose, un lieu, un temps, une mesure, un prix, etc.


Vous n'êtes pas seul à le penser : c'est écrit en toutes lettres dans les grammaires scolaires : objet de prix, objet de mesure.

Et bien j'avais tort et les grammaires se trompent aussi. Enoncer la taille, ou le prix d'un sujet, c'est évoquer ses propriétés. Ce genre de complement est un attribut.


Attribut selon la philosophie d'Aristote, mais ici nous parlons grammaire. En grammaire, l'attribut est un terme lié au sujet par l'intermédiaire d'un verbe copule, sujet dont il partage les marques de genre et de nombre. Certaines langues d'ailleurs font l'économie de la copule.
Mesurer n'est pas un verbe copule, c'est un verbe notionnel, donc mesurer ne saurait introduire d'attribut.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

57 Dernière modification par florentissime (29-06-2021 22:18:26)

Re : Complément d'objet direct.

P'tit prof : soit on définit l'attribut par le fait qu'il soit précédé d'une copule, soit on définit la copule par le fait qu'elle précède un attribut.

Une définition entraîne l'autre.

Quand je vois la liste des copules donnée par wikipédia, cf https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Copule_(linguistique), je pense que cette liste reste ouverte.

De plus, le verbe "être", lui-même, a des usages où il n'est pas une copule. [Il est ici]. Devant cette fluctuation du caractère copulatif de divers verbes, il me semble plus sage de définir ce qu'est un attribut, car, en tant que caractérisation d'une chose, sa définition est stable.

Glop : je l'ai payée 50 euros
L'    -> COD
50 euros -> attribut du COD

Cette montre, je l'ai remontée 3 fois.
L' -> COD.
3 fois -> à ton avis : complément d'occurrence ? ou bien attribut du COD ?

Je dirais, pour ma part  que l'interrogation "combien ?" se déclenche lorsque l'attribut évoque une quantité. Il n'y a donc pas lieu d'inventer des compléments de prix, de poids, de taille, de potentiel ou d'intensité électrique,...etc : ce serait une liste sans fin.

58

Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

Chover : je pense que "2 mètres", dans "cet homme mesure 2 mètres" peut être pris comme attribut du sujet, la mesure étant une propriété du sujet.

Non, en aucun cas pour moi. « 2 mètres » ne qualifie pas l'homme. Un homme n'est pas un nombre de mètres.
ATTRIBUT.
4. Grammaire. Terme de la phrase désignant un état, une qualité, une manière d’être que l’on confère à un autre terme (sujet ou objet) par l’intermédiaire d’un verbe dit attributif. Dans « il est malade ; il est tombé malade », « malade » est l’attribut du sujet « il ». Dans « je le crois malade ; le médecin trouve mon fils bien malade », « malade » est l’attribut des compléments d’objet « le » et « mon fils ».
(Dictionnaire de l'Académie)

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

59

Re : Complément d'objet direct.

Pourquoi vouloir faire l’impasse sur les compléments de mesure ?

https://dictionnaire.lerobert.com/guide … -de-mesure

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

60 Dernière modification par P'tit prof (30-06-2021 11:46:08)

Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

P'tit prof : soit on définit l'attribut par le fait qu'il soit précédé d'une copule, soit on définit la copule par le fait qu'elle précède un attribut.

L'attribut est introduit par une copule qui peut ne pas être exprimée : c'est un simple =,  dont le grec, le latin et le russe font l'économie.
La copule est un outil grammatical, un terme vide que les vieilles grammaires désignent par verbe d'état.

Une définition entraîne l'autre.

Quand je vois la liste des copules donnée par wikipédia, cf https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Copule_(linguistique), je pense que cette liste reste ouverte.

Vous avez bien de la chance d'avoir trouvé une liste sur le site fourre-tout dont vous donnez l'adresse. Vos lunettes sont meilleures que les miennes.

De plus, le verbe "être", lui-même, a des usages où il n'est pas une copule. [Il est ici]. Devant cette fluctuation du caractère copulatif de divers verbes, il me semble plus sage de définir ce qu'est un attribut, car, en tant que caractérisation d'une chose, sa définition est stable.

Tiens, tiens... Vous savez donc que le verbe être est une copule !
Votre définition de l'attribut est une pétition de principe : tout terme, absolument tout terme peut être attribut : Marina Yaguello donne l'exemple il est trou, ce bonbon.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Complément d'objet direct.

P'tit prof a écrit:

L'attribut est introduit par une copule qui peut ne pas être exprimée : c'est un simple =,  dont le grec, le latin et le russe font l'économie.

Oui, l'arabe aussi.

62 Dernière modification par Lévine (30-06-2021 14:07:08)

Re : Complément d'objet direct.

En russe, c'est seulement au présent (de l'indicatif).

En grec ancien, on peut le sous-entendre, ce qui n'est pas la même chose. Et en grec moderne, il est généralement exprimé.
______________________________

La première attestation du verbe mesurer figure dans la Chanson de Roland (tout début du XIIème siècle), et il est intéressant de voir quel emploi en est fait :

(Bref portrait d’un chef sarrasin)

Entre dous oilz mult out large le front :
(oilz = « yeux » ; out = « eut » = « avait » en FM))
Grant demi pied mesurer i pout hom. (hom = « on » ; pout = « on put » = « pouvait »)

          CdR, v. 1217-1218 (Champion).

Grant demi pied est incontestablement COD de mesurer, sans quoi le sens serait absurde, mais, comme on le voit, le groupe complément ne désigne pas l’objet mesuré, mais la mesure elle-même. Le verbe signifie donc, non pas « évaluer la mesure de qqch », mais « trouver comme mesure ». Je pense qu’une telle construction serait limite en FM.

Quoi qu’il en soit, on semble avoir ici le prototype des deux emplois qui nous ont occupés ici.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

63

Re : Complément d'objet direct.

Abel, comment fait-on, en arabe, pour distinguer j'étais heureux de je serai heureux ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Complément d'objet direct.

Exactement comme en russe ! On n'utilise pas le verbe être au présent de l'indicatif (moi heureux !), mais il existe une forme du verbe pour le passé et pour le futur. Et comme en russe, on se passe du verbe avoir (à moi un crayon = j'ai un crayon).

65

Re : Complément d'objet direct.

Et il n'a jamais existé au présent, où il est tombé en désuétude, comme en russe (cf. я есмь, ты еси, etc... utilisés en slavon liturgique) ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Complément d'objet direct.

En fait, les deux formes de l'accompli (kân) et de l'inaccompli (ikûn) existent, mais pour exprimer le présent de l'indicatif, l'arabe préfère la phrase nominale simple.

67

Re : Complément d'objet direct.

Très bien, merci !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

68

Re : Complément d'objet direct.

Abel Boyer a écrit:

Et comme en russe, on se passe du verbe avoir (à moi un crayon = j'ai un crayon).

Tout comme en irlandais : tá pionsail agam = est crayon à moi.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

69 Dernière modification par florentissime (30-06-2021 23:13:17)

Re : Complément d'objet direct.

P'tit Prof a écrit:

L'attribut est introduit par une copule qui peut ne pas être exprimée : c'est un simple =,  dont le grec, le latin et le russe font l'économie.

C'est une définition très réductrice. Le signe '=' marque l'identité. Or rien dans la définition d'un attribut n'implique l'identité. Il consiste plutôt en l'enonciation d'une propriété du sujet, d'une qualité.

Dire "je suis grand" ne revient pas à dire que 'je' soit identique à 'grand' .

De plus, comme mon premier est une existence, tandis que mon second est une étendue, les deux concepts sont incomparables. On dirait plutôt de l'étendue qu'elle appartient à l'existence, qu'elle y est incluse, du moins si l'on définissait une existence comme l'ensemble de ses propriétés.

Mais si l'on voulait une définition moderne de la notion d'attribut, il faudrait se tourner vers la théorie des classes.
https://www.cairn.info/revue-internatio … ge-181.htm

p'tit prof a écrit:

tout terme, absolument tout terme peut être attribut : Marina Yaguello donne l'exemple il est trou, ce bonbon.

Phrase vide de sens.

70

Re : Complément d'objet direct.

L'attribut ne marque pas toujours l'identité : c'est le cas dans "Paris est la capitale de la France" (avec une réversibilité possible), mais non dans "le chat est un mammifère" (non réversibilité car inclusion dans une classe) ou encore "Pierre est grand" (participation à un ensemble). Vous le savez puisque vous évoquez les classes.
Mais on ne saurait appliquer des théories philosophiques qui se veulent universelles au système d'une langue donnée, comme on le croyait au XVIIème en prétendant trouver dans le français la plus pure incarnation du "langage de la raison".
En finnois, par exemple, on n'aurait le nominatif pour exprimer l'attribut que dans mon premier et mon troisième exemples ; dans le second, on aurait un autre cas, et ce ne serait plus vraiment un attribut ; d'autre part, les verbes signifiant "sembler", "paraître" seraient construits comme des transitifs directs.
Il est évident qu'en grammaire transformationnelle, on établit l'équivalence des deux phrases  "son uniforme est taché" et "son uniforme a des taches", ce que presque toutes les autres langues que le français illustrent dans leurs systèmes respectifs. Mais comparer les structures ne revient pas à confondre les modes d'expression, qui restent distincts en français : phrase à attribut dans un cas, à transitivité directe dans l'autre.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Complément d'objet direct.

On ne saurait ramener la définition de l'attribut et de l'objet à un mode d'expression.
Dans une phrase telle que :
"Je suis un ouvrier"
On pourrait très bien voir 'ouvrier' comme un complément d'objet direct, et prendre le verbe 'être' comme un verbe transitif.

Mais on ne le voit pas ainsi, car 'ouvrier' caractérise un état du sujet, donc son attribut, tandis qu'un objet caractérise le prédicat. La grammaire cherche à faire écho à ceci en distinguant attribut / objet, malgré une même construction transitive et directe. S'en suit une longue liste de verbes, les uns essentiellement attributifs, les autres occasionnellement.

Pourtant, les modes d'expression sont formellement identiques. C'est bien que la distinction attribut / objet précède la grammaire.

Dans une construction comme :
"J'ai faim"
Il n'y a aucune bonne raison de dénier à 'faim' un statut d'attribut, car le terme vient caractériser le sujet.

D'ailleurs, dans d'autres langues, "I'm hungry" en anglais ou "ich bin hungrig" en allemand, le caractère attributif de la chose ne fait aucun doute.

72 Dernière modification par Chover (01-07-2021 14:04:13)

Re : Complément d'objet direct.

Où allez-vous ? Il y a la même différence grammaticale en allemand entre Ich bin hungrig et Ich habe Hunger qu'entre Je suis affamé et J'ai faim. Pour tout grammairien allemand sérieux, Hunger est C.O.D. à l'accusatif dans Ich habe Hunger, la preuve en étant apportée par la forme négative Ich habe keinen Hunger, Je n'ai pas faim.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

Dans une construction comme :
"J'ai faim"
Il n'y a aucune bonne raison de dénier à 'faim' un statut d'attribut, car le terme vient caractériser le sujet.

D'ailleurs, dans d'autres langues, "I'm hungry" en anglais ou "ich bin hungrig" en allemand, le caractère attributif de la chose ne fait aucun doute.

D'ailleurs, dans d'autres langues encore, il n'y a pas de caractère attributif. En irlandais, « j'ai faim » se traduit par « tá ocras orm », c'est à dire « est de la faim sur moi ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Complément d'objet direct.

Tout cela est complètement circulaire.

Le COD est un terme qui suit le verbe sans préposition, mais qui n'est pas attribut.

Maid l'attribut est défini comme le complément d'un verbe attributif.

Et le verbe attributif est défini comme un verbe qui introduit un attribut...

Et donc, reste aux linguistes à déterminer la liste des verbes attributifs. Il y a un exemple ici ->   https://www.cairn.info/revue-langages-2 … age-79.htm

Mais ce n'est pas simple, semble-t-il.

75

Re : Complément d'objet direct.

Merci de la référence : j'étais autrefois abonné à Langages, maintenant, je le suis à Romania, on ne peut pas tout assumer !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

76 Dernière modification par P'tit prof (02-07-2021 23:03:56)

Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

Tout cela est complètement circulaire.

Le COD est un terme qui suit le verbe sans préposition, mais qui n'est pas attribut.

Sutrout, qui n'a aucun lien grammatical avec le sujjet.


Mais l'attribut est défini comme le complément d'un verbe attributif.

L'attribut n'et pas un complément, c'est l'attribut du sujet.

Et le verbe attributif est défini comme un verbe qui introduit un attribut..

Et donc, reste aux linguistes à déterminer la liste des verbes attributifs. Il y a un exemple ici ->   https://www.cairn.info/revue-langages-2 … age-79.htm

Mais ce n'est pas simple, semble-t-il.

Votre liste vient directement de la leçon de Ionesco : l'élève ne sachant pas faire les multiplications a appris par cœur tous les résultats de toutes les multiplication possibles.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

77 Dernière modification par florentissime (03-07-2021 06:02:52)

Re : Complément d'objet direct.

Rappel :

p'tit prof a écrit:

Attribut selon la philosophie d'Aristote, mais ici nous parlons grammaire. En grammaire, l'attribut est un terme lié au sujet par l'intermédiaire d'un verbe copule [...]
Mesurer n'est pas un verbe copule, c'est un verbe notionnel, donc mesurer ne saurait introduire d'attribut.

N'est-ce pas toi même qui subordonnait la détermination de l'attribut à la présence d'un verbe copule ?

Mais elle est où la liste de ces verbes ? J'attends toujours que tu me la donnes...

Personnellement, je tiens qu'un complément est attribut lorsqu'il caractérise le sujet.

Par exemple, dans
"Pierre a une voiture"
"Une voiture" est une propriété (sociale) de 'Pierre',
Donc "une voiture" est attribut du sujet "Pierre".
Il conviendrait donc d'écrire
"La voiture que Pierre a eu"
Sauf à étendre la règle du COD antéposé à l'attribut antéposé, évidemment.

78 Dernière modification par glop (03-07-2021 08:47:38)

Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

Rappel :

p'tit prof a écrit:

Attribut selon la philosophie d'Aristote, mais ici nous parlons grammaire. En grammaire, l'attribut est un terme lié au sujet par l'intermédiaire d'un verbe copule [...]
Mesurer n'est pas un verbe copule, c'est un verbe notionnel, donc mesurer ne saurait introduire d'attribut.

N'est-ce pas toi même qui subordonnait la détermination de l'attribut à la présence d'un verbe copule ?

Mais elle est où la liste de ces verbes ? J'attends toujours que tu me la donnes...

Personnellement, je tiens qu'un complément est attribut lorsqu'il caractérise le sujet.

Par exemple, dans
"Pierre a une voiture"
"Une voiture" est une propriété (sociale) de 'Pierre',
Donc "une voiture" est attribut du sujet "Pierre".
Il conviendrait donc d'écrire
"La voiture que Pierre a eu"
Sauf à étendre la règle du COD antéposé à l'attribut antéposé, évidemment.

Dans la classification courante, les verbes attributifs sont ceux qui pourraient être remplacés par le verbe être sans que la phrase se déconstruise.
Concernant le verbe avoir, il est vrai que dans certains cas il se rapproche des verbes attributifs par le sens.
Il a froid (Il est frigorifié)
Il a peur (Il est apeuré)

Par contre, je ne dirais pas que Pierre est voituré ; je dirais qu'il est équipé d'une voiture.
N'est-ce pas la préposition "de" qui fait la différence?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

79 Dernière modification par P'tit prof (03-07-2021 09:32:49)

Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

Rappel :

p'tit prof a écrit:

Attribut selon la philosophie d'Aristote, mais ici nous parlons grammaire. En grammaire, l'attribut est un terme lié au sujet par l'intermédiaire d'un verbe copule [...]
Mesurer n'est pas un verbe copule, c'est un verbe notionnel, donc mesurer ne saurait introduire d'attribut.

N'est-ce pas toi même qui subordonnait la détermination de l'attribut à la présence d'un verbe copule ?

Mais elle est où la liste de ces verbes ? J'attends toujours que tu me la donnes...

Nous n'avons rien gardé ensemble, rengainez ce tutoiement.

C'est vous-même qui êtes obsédé par la liste, c'est donc à vous de l'établir. Aux listes, je préfère les critères de reconnaissance, plus opératoires. Concernant les verbes attributifs, glop vous les donne, les critères Voyez ci-dessus.


Personnellement, je tiens qu'un complément est attribut lorsqu'il caractérise le sujet.

Personnellement, j 'ai consacré quarante de mes plus belles années à enseigner que le complément n'est pas un attribut, et que l'attribut n'est pas un complément. Ceci posé, je vous accorde volontiers que, d'un certain point de vue, tout est complément : le sujet complète le verbe, le verbe complète le sujet, le complément d'objet complète le verbe qui complète l'objet...
D'où la nécessité d'une terminologie précise.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

80 Dernière modification par florentissime (03-07-2021 10:19:23)

Re : Complément d'objet direct.

Pour cause, voiturer signifie transporter en voiture... il faudrait plutôt dire : Pierre est voituru,
[Nb : suffixe -u : "caractérisé par, possédant" ; cornu, charnu, barbu,...).

La vache a des cornes / la vache est cornue.
Paul a une barbe / Paul est barbu.
Pierre a une voiture / Pierre est voituru.

Par ailleurs, je ne vois pas le rapport entre la présence d'une préposition et le caractère d'attribut du 'complément', qui consiste à caractériser le sujet : On peut très bien estimer que le verbe équiper introduit l'attribut du sujet de manière indirecte. Ce verbe n'introduit-il pas également son attribut du COD de la même manière [Ex : j'équipe ma voiture d'un autoradio ] ?
i.e. : d'un autoradio attribut du COD.

81 Dernière modification par Chover (03-07-2021 10:01:14)

Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

D'ailleurs, dans d'autres langues, "I'm hungry" en anglais ou "ich bin hungrig" en allemand, le caractère attributif de la chose ne fait aucun doute.

Vous avez vous-même convoqué la langue allemande pour essayer de montrer que Dans une construction comme "J'ai faim", il n'y a aucune bonne raison de dénier à 'faim' un statut d'attribut.
Banalement, Ich bin hungrig, J'ai faim, comporte ce qu'on nomme un adjektivisches Prädikatsnomen, un adjectif attribut (hungrig). Mais, avec Ich habe Hunger, de même sens, exact mot-à-mot du français, et surtout avec Ich habe keinen* Hunger, Je n'ai pas faim, je vous ai prouvé que Hunger remplit sans restriction la fonction de C.O.D. (Akkusativobjekt).
L'échange authentique devient difficile si vous faites comme si de rien n'était !
Il a un manque d'affection et Il est privé d'affection, J'ai de la chance et Je suis chanceux, Tu as des soucis et Tu es soucieux… ont respectivement des sens proches ou identiques. Chaque langue a son génie, mais Ich habe keinen Hunger, si l'on s'y réfère, contredit, pour ces expressions, le statut d'attribut de ce qui suit le verbe avoir… et de « faim », par ailleurs.

* En allemand, -en est une marque forte de l'accusatif masculin singulier.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

82 Dernière modification par florentissime (03-07-2021 10:16:35)

Re : Complément d'objet direct.

Sauf qu'en allemand, la notion d'attribut n'a pas la même définition qu'en français, et que la notion de COD n'est pas fermement établie...

Partons de la phrase :
"cet homme a faim"

En français, la notion d'attribut implique qu'il s'agit d'une terme qui caractérise le sujet, ou l'objet, via un verbe (contrairement à l'objet qui caractérise le prédicat).

Or "faim" caractérise cet homme, via le verbe avoir.

Donc "faim" est attribut du sujet "cet homme".

C'est pure et simplissime logique.

83

Re : Complément d'objet direct.

Non : tout ramener à une philosophie du langage, c'est nier la diversité des langues. Le fait que j'ai faim se dise je suis affamé dans beaucoup de langues (sans la nuance introduite par la substitution des tournures en français) ne signifie pas que faim soit attribut du sujet ; c'est affamé, et non faim qui fait entrer le sujet dans une classe. Si la grammaire transformationnelle (cf. Dubois) explique comment on passe d'une tournure à l'autre, elle ne confond en rien les deux.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

84 Dernière modification par glop (03-07-2021 12:26:44)

Re : Complément d'objet direct.

Le Français a froid alors que l’Anglais "be cold". Il me semble que cela peut aider à comprendre pourquoi frileux n’a pas d’équivalent en anglais.
Le Francais frileux est peut-être également mélancolique ou colérique etc.
Le Français, comme l’Anglais, peut être froid avec son entourage mais l’Anglais qui a froid n’envisage pas d’avoir un naturel frileux puisqu’il "est (be) froid".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Complément d'objet direct.

En latin, la faim (esurio) e la soif (sitio) s'expriment par des verbes notionnels : autant pour la notion d'attribut !

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Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

Pour cause, voiturer signifie transporter en voiture... il faudrait plutôt dire : Pierre est voituru,
[Nb : suffixe -u : "caractérisé par, possédant" ; cornu, charnu, barbu,...).
La vache a des cornes / la vache est cornue.
Paul a une barbe / Paul est barbu.
Pierre a une voiture / Pierre est voituru.

Les adjectifs à suffixe en "-u" basés sur un nom ne marchent sensiblement que pour des caractéristiques physiques corporelles (le corps humain, parfois de l'animal, et très rarement du végétal). Avoir une voiture ne me paraît pas entrer dans cette catégorie.
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=3546
Mais bon, si l'on tient à inventer une nouvelle langue, pourquoi pas : je suis argentu, cancéru, chançu, vingt ansu, remplacent avantageusement j'ai de l'argent, le cancer, de la chance, vingt ans.

87

Re : Complément d'objet direct.

glop a écrit:

Le Français a froid alors que l’Anglais "be cold". Il me semble que cela peut aider à comprendre pourquoi frileux n’a pas d’équivalent en anglais.

Je pense que si ; en tout cas, on le peut en russe, et sans périphrase.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

88 Dernière modification par Chover (03-07-2021 15:08:08)

Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

en allemand, la notion d'attribut n'a pas la même définition qu'en français, et […] la notion de COD n'est pas fermement établie…

Pourriez-vous expliquer ?

Lévine a écrit:

Non : tout ramener à une philosophie du langage, c'est nier la diversité des langues. Le fait que j'ai faim se dise je suis affamé dans beaucoup de langues (sans la nuance introduite par la substitution des tournures en français) ne signifie pas que faim soit attribut du sujet ; c'est affamé, et non faim qui fait entrer le sujet dans une classe. Si la grammaire transformationnelle (cf. Dubois) explique comment on passe d'une tournure à l'autre, elle ne confond en rien les deux.

Comment ne pas acquiescer ? Je ne connais pas la grammaire de Dubois mais je n'aurais jamais imaginé que l'on refuse de voir un nom, C.O.D. d'un verbe ne qualifiant pas un état, exprimer dans une langue la même idée qu'un adjectif attribut amené par un verbe d'état dans une autre ! Pourquoi l'impossibilité (si j'ai bien compris) d'une traduction mot à mot de « J'ai faim » en anglais influerait-elle sur la fonction de « faim » en français ? Faut-il revenir sur l'allemand Ich habe Hunger ?

Ou alors, à suivre votre raisonnement, florentissime, on devrait, dans « Le texte a été écrit par HUGO », analyser « Le texte » comme un C.O.D. et « par HUGO » comme le sujet du verbe écrire, puisque l'on dit aussi bien « HUGO a écrit le texte » !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Complément d'objet direct.

C'est pourtant simplissime :

Si, comme il le semble,
d'une part, un attribut est défini comme un terme qui caractérise un sujet, ou un objet, via un verbe ;

d'autre part, un objet est défini comme un terme qui caractérise le verbe du prédicat ;

Dans "cet homme a faim", il faut donc déterminer laquelle de ces deux affirmations est exacte :

-1° cet homme est caractérisé par de la faim, via le verbe avoir.
2° l'avoir de cet homme est caractérisé par de la faim.

D'évidence, c'est la première qui est exacte.

90 Dernière modification par glop (03-07-2021 19:47:57)

Re : Complément d'objet direct.

Cependant, on ne peut pas mettre tous les "avoir faim" dans le même sac.

- Je me demande si cet homme a faim.

- Cet homme semble avoir faim.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

91 Dernière modification par Lévine (05-07-2021 13:48:38)

Re : Complément d'objet direct.

glop, dans vos phrases, ce n'est pas "avoir faim" qui a un sens différent, c'est l'expression de la modalisation.
____________

florentissime, ce n'est pas parce que "avoir faim" caractérise un état que "avoir" est un verbe d'état !!! Il ne supporte aucun adjectif renvoyant au sujet derrière lui ; dans l'AF avoir cher, et le FM avoir beau, l'adjectif est un attribut du COD (= "tenir qqn pour cher") exprimé ou sous-entendu (avoir beau est en fait lexicalisé).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Complément d'objet direct.

Sans vouloir en tirer de conclusion je constate que dans "Cet homme semble affamé.",
Le verbe "sembler" peut être remplacé par le verbe "être" alors que dans "Cet homme semble avoir faim" Il n’en est rien.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Complément d'objet direct.

Lévine :
Le but n'est pas de définir la nature du verbe 'avoir', mais de déterminer la nature du complément qu'il introduit.

Que le verbe 'avoir' n'ait pas été défini comme verbe d'état, c'est un fait, néanmoins, on peut difficilement le tenir comme un verbe d'action. Et puis, les définitions, ça va, ça vient...

Dans le cas qui nous occupe, 'avoir' introduit manifestement un terme qui caractérise le sujet.

Le fait qu'un verbe soit suivi par un adjectif ne suffit pas à en faire un verbe attributif. Après tout, il n'y a pas que les adjectifs qui peuvent être qualifiés d'attribut. Il y a des noms aussi, l'exemple canonique étant "l'homme est un animal".

De toute évidence, dans bon nombre de ses emplois, le verbe avoir introduit une propriété du sujet, donc un attribut.

À mon avis, voici ce qu'il s'est passé :

En latin, l'attribut se décline au nominatif, et l'objet à l'accusatif.

Or, le français, avec le verbe 'avoir', a considérablement étendu les usages du verbe latin 'habere', pour en faire un verbe qui permet d'énoncer une propriété du sujet.

Comme 'habere' construisait son complément à l'accusatif, les grammariens y ont vu un COD. Cependant, dans l'usage étendu que le français fait de ce verbe, son complément a bien souvent la nature sémantique d'un attribut.

Vu que le français n'a pas de déclinaisons, ce n'est pas trop gênant ; sauf lorsque l'attribut précède le verbe  'avoir' conjugué à un temp composé : il ne faudrait alors pas faire l'accord. Ex " la faim qu'il a eu".

On pourrait certes étendre le principe à l'attribut antéposé, mais cela bouleverserait d'autres usages. Ex : La bête que cet homme a étée...

Re : Complément d'objet direct.

Est-ce que vous fournissez le doliprane ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Complément d'objet direct.

florentissime a écrit:

Le but n'est pas de définir la nature du verbe 'avoir', mais de déterminer la nature du complément qu'il introduit.

Tant mieux, parce que la nature deavoir, dans le cas présent, c'est... verbe. Il n'y a rien à dire de plus.

florentissime a écrit:

Que le verbe 'avoir' n'ait pas été défini comme verbe d'état, c'est un fait, néanmoins, on peut difficilement le tenir comme un verbe d'action. Et puis, les définitions, ça va, ça vient...

Il n'a jamais été question de parler de verbe d'action, mais de verbe transitif direct.

florentissime a écrit:

Dans le cas qui nous occupe, 'avoir' introduit manifestement un terme qui caractérise le sujet.

Le fait qu'un verbe soit suivi par un adjectif ne suffit pas à en faire un verbe attributif. Après tout, il n'y a pas que les adjectifs qui peuvent être qualifiés d'attribut. Il y a des noms aussi, l'exemple canonique étant "l'homme est un animal".

Votre raisonnement est un magnifique sophisme ; vous me pardonnerez de ne pas en apporter la preuve.

florentissime a écrit:

De toute évidence, dans bon nombre de ses emplois, le verbe avoir introduit une propriété du sujet, donc un attribut.

Ce n'est pas une façon très rigoureuse de présenter les choses, surtout en grammaire.

florentissime a écrit:

À mon avis, voici ce qu'il s'est passé :

En latin, l'attribut se décline au nominatif, et l'objet à l'accusatif.

Or, le français, avec le verbe 'avoir', a considérablement étendu les usages du verbe latin 'habere', pour en faire un verbe qui permet d'énoncer une propriété du sujet.

Comme 'habere' construisait son complément à l'accusatif, les grammairiens y ont vu un COD. Cependant, dans l'usage étendu que le français fait de ce verbe, son complément a bien souvent la nature sémantique d'un attribut.

habere a eu l'emploi élargi dont vous parlez dès lasse latinité, et ce ne sont pas les grammairiens qui ont parlé de "COD", mais l'usage qui a maintenu l'accusatif derrière habere même dans les cas où le verbe ne signifiait pas "posséder" ou "détenir".

Ex : Habet in bibliotheca Ulpia librum elephantinum (Vopiscus (IVème s), Vie de Tacite 8, 1, cité par V. Väänänen, Introduction au latin vulgaire)
= "Il existe un livre en ivoire à la bibliothèque d'Ulpia".

(Bien sûr, il y a d'autres exemples)

florentissime a écrit:

Vu que le français n'a pas de déclinaisons, ce n'est pas trop gênant ; sauf lorsque l'attribut précède le verbe  'avoir' conjugué à un temp composé : il ne faudrait alors pas faire l'accord. Ex " la faim qu'il a eu".

Eh oui, mais on le fait... 

florentissime a écrit:

On pourrait certes étendre le principe à l'attribut antéposé, mais cela bouleverserait d'autres usages. Ex : La bête que cet homme a étée...

Euh...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Complément d'objet direct.

La formule magique pour sortir de la tourmente ne serait-elle pas  « Locution verbale » !

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Complément d'objet direct.

Lévine : dire qu'un verbe est "Transitif direct", n'est qu'une autre manière de dire que ce verbe accepte un complément d'objet direct.

Mais qu'est-ce qu'un complément d'objet ? C'est la question que je me pose.

Puisqu'il y a la règle du COD antéposé au participe passé, la question est d'importance pour la grammaire, et celle-ci se doit donc de définir rigoureusement ce qu'est un objet.

Vous-même, pourriez-vous me donner votre définition de l'objet ?

Re : Complément d'objet direct.

En français, l'objet est l'élément qui, dans le groupe du verbe, suit immédiatement le verbe.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Complément d'objet direct.

C'est la souris que mange le chat !

100 Dernière modification par Chover (08-07-2021 08:57:25)

Re : Complément d'objet direct.

De même, « se prendre pour un génie » (Elle se prend pour un génie), avec son C.O.D. « se »…, « rester persuadé » (Je reste persuadé que…)… ne comportent aucun complément d'objet dans ce qui « suit immédiatement le verbe » conjugué !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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