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forum abclf » Réflexions linguistiques » comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

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Messages [ 19 ]

1 Dernière modification par éponymie (15-01-2021 19:59:40)

Sujet : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

Pour ne déranger personne et ne pas tomber comme un cheveu au mileu de la soupe dans une discussion déjà longue et abondamment argumentèe. Et en tenant à présenter mes excuses, d'abord à Lévine, ensuite aux malheureux lecteurs, pour mon mouvement d'humeur d'ìl y a deux jours. Pas de temps, pas de patience malgré une forte envie de participer : explication qui ne vaut pas absolution. Surtout parce que l'impatience ne justifiera jamais l'intolérance.

Je livre mes réflexions sur une manière simple de comprendre les différentes formes “d'auxiliaires”. Je tente de déterminologiser au maximum.

α : forme verbale (ou locution verbale) conjuguée
β  : forme verbale impersonnelle

Les trois questions déjà détaillées dans le fil “semi-auxiliaires et périphrases verbales ” permettent de comprendre la nature du rapport entre  α et β et de préciser la forme de β (pour les 4 premier cas).

  • A - Se poser la question de la pronominalisation possible ou non de β compléments propres compris (de toute la proposition à laquelle il est associé)

  • non : α et β sont interdépendants B - -  se poser la question de savoir si α a un complément propre, agent de β, ou non.

    • oui : α conditionne β, phrase de sens passif β est un infinitif (1)

    • non : C - - se poser la question de la position du pronom complément de β

      • antéposé à α : α n'a pas de sens propre, α et β constituent un temps composé (voix active ou passive) β est un participe passé (2)

      • antéposé à β : α contextualise l'action de β, le sens exprimé par α doit être précisé par β β est un infinitif (3)

  • oui : α a un sens indépendamment de β B - - se poser la question de savoir si α a un complément propre ou non.

    • non : α précise une attitude quant à l'action de β β est un infinitif (4)

    • oui : β est un infinitif, un participe présent,un gérondif (5)

Dans des cas comme il a été trompé, il faut raisonner de gauche à droite, en traitant deux formes verbales à la fois. Analyser α et β pour  a et été, puis α et β pour  a été et trompé.

2 Dernière modification par éponymie (15-01-2021 20:10:11)

Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

Osons terminologiser. Si on pose une définition restrictive du terme auxiliaire :  il y a auxiliaire seulement en cas de réponse négative à A et à B (le verbe impersonnel et ses compléments ne se pronominalisent pas et le verbe conjugué n'a pas de complément propre). La réponse à C, détermine si nous avons affaire à un des deux auxiliaires de temps, (cas 2) ou à un semi-auxiliaire (cas 3), pas si mal nommé.

Comment nommer le cas 4, si on récuse la terminologie auxiliaire de mode ? Dixit le CNRTL modalité “Ensemble des faits linguistiques traduisant l'attitude du sujet parlant par rapport à ce qu'il énonce ”. Personnellement, je maintiendrais, auxiliaire de mode. Je parlais de facteur interne dans l'autre fil.

Le cas 5 regroupe un infinité de cas, c'est bien le seul pour lequel la terminologie auxiliaire est à rejeter définitivement.

Comment nommer le cas 1 ?  Effectivement, la parole auxiliaire est apparue jusqu'à présent, seulement et uniquement quand α n'a pas de complément propre (cas 2, 3, 4). Donc, je tendrais moi aussi à bannir ce terme pour le cas 1. je me divertis  à fabriquer “verbe passivateur”.

Le sens de α dépend  de celui de β si α est un auxiliaire, un semi-auxiliaire ou un passivateur. Dans les autres cas, il a son sens propre, il peut nuancer ce qu'exprime β s'il est auxiliaire de mode. Dans le cas 5, il y indépendance de sens et d'action, nous avons deux propositions indépendantes qui se trouvent associées dans une construction de phrase.

3 Dernière modification par éponymie (15-01-2021 19:53:23)

Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

  • A - Se poser la question de la pronominalisation possible ou non de.β compléments propres compris

  • non : α et β sont interdépendants B - -  se poser la question de savoir si α a un complément propre, agent de β, ou non.

    • oui : α conditionne β, phrase de sens passif β est un infinitif, α est un passivateur (1)

    • non : C - - se poser la question de la position du pronom complément de β

      • antéposé à α : α n'a pas de sens propre, α et β constituent un temps composé (voix active ou passive) β est un participe passé, α est un auxiliaire de temps (2)

      • antéposé à β : α contextualise l'action de β, le sens exprimé par α doit être précisé par β β est un infinitif, α est un semi-auxiliaire (3)

  • oui : α a un sens indépendamment de β B - - se poser la question de savoir si α a un complément propre ou non.

    • non : α précise une attitude quant à l'action de β β est un infinitif, α est un auxiliaire de mode (4)

    • oui : β est un infinitif, un participe présent,un gérondif, α est une forme verbale conjuguée (5)

Reste à tester le truc :

“je cours voir mon frère” : question A, oui,  “j'y cours”, question B, non. Auxiliaire de mode (le mode de précipitation lol)
“je permets à mon frère de partir” : question A, non, une pronominalisation totale serait “je le lui permets”, la propostion infinitive n'est pas pronominalisable avec un seul pronom, question B, oui. Verbe passivateur.

Etc. etc. Mais je ne trouve pas de contrexemple pour l'instant.

Je crois que toutes les phrases possibles se retrouveront dans une des cinq cases. Que pas une seule case n'est oubliée. Le problème serait de savoir si les mots pour nommer les cinq cases seront judicieux à tout coup. Judicieux et lumineux, parce que si ont doit arriver à une usine à gaz terminologique, cela n'aura pas le moindre intérêt.

4 Dernière modification par Lévine (16-01-2021 19:53:23)

Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

éponymie a écrit:

Pour ne déranger personne et ne pas tomber comme un cheveu au mileu de la soupe dans une discussion déjà longue et abondamment argumentèe. Et en tenant à présenter mes excuses, d'abord à Lévine, ensuite aux malheureux lecteurs, pour mon mouvement d'humeur d'ìl y a deux jours. Pas de temps, pas de patience malgré une forte envie de participer : explication qui ne vaut pas absolution. Surtout parce que l'impatience ne justifiera jamais l'intolérance.

Merci. Tout est oublié.

Vous m'excuserez de ne pas utiliser votre travail, mais j'ai trop de mal à y entrer...

Je me rends compte, en lisant des articles ou des ouvrages spécialisés, que la recherche de critères semble malheureusement varier en fonction de l'idée qu'on se fait des "semi-auxiliaires", ce qui fait que s'il y a accord sur la dizaine de verbes qu'on connaît, il y a des variations importantes à propos des autres ; par ailleurs, un critère donné (transformation en complétive par que, nominalisation de l'infinitif, pronominalisation, recours aux "structures profondes" en grammaire transformationnelle, etc...) ne "marche" jamais à lui seul, qu'il faut donc "bricoler", sans compter que la sémantique s'introduit immanquablement dans la recherche. Or la détermination par le sens (qu'il faut distinguer de l'acceptabilité, quoique...) me semble délicate et parfois arbitraire. Je pense donc que c'est un problème insoluble à mon niveau*, et comme il est en même temps "chronophage", comme vous le dites, je fais une pause.

* et que je suis encore bien naïf...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

Lévine a écrit:

Je me rends compte, en lisant des articles ou des ouvrages spécialisés, que la recherche de critères semble malheureusement varier en fonction de l'idée qu'on se fait des "semi-auxiliaires",

Curieux que vous sembliez à ce point conditionné par le nom que l'on donne aux choses. Il ne s'agissait que de voir les différents cas de figure pour les nommer ensuite. Mon étiquette semi-auxiliaire me semble assez logique puisque les cas ainsi nommés ont des caractéristiques très proches des auxiliaires traditionnels de temps. Mais je n'avais pas d'idée à priori sur ce que pouvaient bien être des semi-auxiliaires, ç'aurait été une très mauvaise base de raisonnement. Je suis parti de tous les verbes conjugués complétés par une forme verbale impersonnelle.

Lévine a écrit:

sans compter que la sémantique s'introduit immanquablement dans la recherche.

Oui, on est au minimum obligé de parler d'agent et de patient. Si on en reste là, ce n'est pas vraiment un problème.

Lévine a écrit:

et comme il est en même temps "chronophage", comme vous le dites, je fais une pause.

Sujet chronophage, là aussi je suis d'accord.

6 Dernière modification par Lévine (21-01-2021 14:43:18)

Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

éponymie a écrit:
Lévine a écrit:

Je me rends compte, en lisant des articles ou des ouvrages spécialisés, que la recherche de critères semble malheureusement varier en fonction de l'idée qu'on se fait des "semi-auxiliaires",

Curieux que vous sembliez à ce point conditionné par le nom que l'on donne aux choses. Il ne s'agissait que de voir les différents cas de figure pour les nommer ensuite. Mon étiquette semi-auxiliaire me semble assez logique puisque les cas ainsi nommés ont des caractéristiques très proches des auxiliaires traditionnels de temps. Mais je n'avais pas d'idée à priori sur ce que pouvaient bien être des semi-auxiliaires, ç'aurait été une très mauvaise base de raisonnement. Je suis parti de tous les verbes conjugués complétés par une forme verbale impersonnelle.

Les "caractéristiques proches des auxiliaires traditionnels de temps" ne vont pas de soi : c'est bien sur ce point que je bute aussi.
Je suis d'accord quand vous parlez de mauvaise base de raisonnement, et c'est pourquoi je songeais - assez immodestement d'ailleurs - à (re)construire cette notion avant de lui donner un nom.

éponymie a écrit:
Lévine a écrit:

sans compter que la sémantique s'introduit immanquablement dans la recherche.

Oui, on est au minimum obligé de parler d'agent et de patient. Si on en reste là, ce n'est pas vraiment un problème.

En effet. Certaines grammaires scolaires déterminent la classe des s.a d'après les sens modal, aspectuel, etc... des verbes à considérer. Ce n'est pas un point de vue satisfaisant pour moi parce qu'il n'est pas suffisamment rigoureux.
Cependant, si ce ne peut pas être un point de départ pour la recherche, des analyses sémantiques fructueuses peuvent être menées en aval de cette recherche.   

éponymie a écrit:
Lévine a écrit:

et comme il est en même temps "chronophage", comme vous le dites, je fais une pause.

Sujet chronophage, là aussi je suis d'accord.

Sans compter que ce n'est pas vraiment un sujet que j'affectionne.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

Bonjour éponymie,
Ce serait bien que tu agrémentes ton étude d'exemples canoniques, ça la rendrait plus lisible.

Pour ma part, je réfléchis toujours aux verbes de perception
/ j'entends siffler le train /
Finalement, le concept de proposition infinitive semble un peu plus pertinent pour décrire cette construction
SAUF QUE
le sujet du verbe à l'infinitif peut se pronominaliser comme l'objet du verbe de perception
/ je l'entends siffler /

Dans quelle catégorie places-tu ce genre de phrase ?

Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

Salut,

OK, je précise et réponds dès que possible.

9 Dernière modification par glop (17-06-2021 10:46:00)

Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

Petit questionnement subsidiaire :

Avec l’auxiliaire "aller" (Il va partir) on construit ce que j’appellerais un futur composé dit futur proche. Le verbe aller a perdu son sens propre et le verbe partir est conjugué.

Avec le verbe vouloir (il veut partir), malgré la similitude de construction, il n’y a aucune affirmation que l’action de partir se réalisera. C’est le verbe vouloir qui est conjugué au présent.

Une question en particulier me tracasse.
Comparons :
- Je veux qu’il parte demain.
- Je veux partir demain.
Pourquoi ne dira-t-on pas "Je veux que je parte demain" ? Dans cette phrase à un seul sujet, l’infinitif me semble bien se substituer au subjonctif.
Est-ce uniquement pour alléger ce genre de phrase que l’on en est arrivé là ?

Cela dit, je tourne en rond car si j’admets que "vouloir+infinitif" peut être une sorte de subjonctif composé, cela m’amène à reconsidérer la question d’un auxiliaire vouloir.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

Dans le cas de vouloir, le sens du verbe me paraît différent dans je veux partir où une simple volonté est exprimée, et je veux qu'il parte, où la volonté se double d'une injonction tacite. C'est pourquoi *je veux que je parte n'est pas possible : on ne donne pas une injonction, même tacite, à soi-même.
Par contre, dans je suis sûr que je viendrai et je suis sûr de venir, l'expression conserve son sens : celui d'une certitude ou d'un engagement.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

11 Dernière modification par glop (17-06-2021 13:49:26)

Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

Cette explication ne me satisfait qu’à moitié car si je dis "je veux partir avec vous", l’injonction redevient une demande. Par contre, l’injonction "je veux que nous partions ensemble" nécessite à nouveau un double sujet.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

Dans le cas de la tournure infinitive, je ne parle justement pas d'injonction, mais de volonté exprimée (à préciser évidemment suivant le contexte).
Et dans la seconde phrase, on n'a pas le choix à cause des deux sujets distincts.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

J’espère ne pas trop m’avancer en disant :
Un auxiliaire est suivi d’un participe passé.
Un semi auxiliaire est suivi d’un infinitif.

Le verbe qui suit le semi-auxiliaire n’est pas un COD ; il ne répond pas à la question « quoi ».
Il répond à la question « quoi faire ».
Il va (quoi faire ?) partir.
Il vient de (quoi faire ?) partir.
Il sait (quoi faire ?) lire.
Quand le vin est tiré il faut (quoi faire ?) le boire.
Je veux (quoi faire ?) venir.

Lorsqu’un deuxième sujet entre en jeux, ces constructions ne sont possibles qu’avec les verbes de perception.
Je l’entends (quoi faire ?) chanter.

Bien entendu cet exposé simpliste n’engage que moi.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

14 Dernière modification par florentissime (18-06-2021 21:26:01)

Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

Glop :
Très intéressante remarque. Mais tu connais mon esprit tordu, je remarque qu'avec la tournure infinitive, attribut du COD, ça passe.


Il faut que je vienne = il me faut venir = il me faut quoi faire ?
Tu veux qu'il parte = tu le veux partir = tu le veux quoi faire ?

15 Dernière modification par glop (19-06-2021 11:50:33)

Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

florentissime a écrit:

Glop :
Très intéressante remarque. Mais tu connais mon esprit tordu, je remarque qu'avec la tournure infinitive, attribut du COD, ça passe.


Il faut que je vienne = il me faut venir = il me faut quoi faire ?
Tu veux qu'il parte = tu le veux partir = tu le veux quoi faire ?

Si les phrases "tu veux qu'il parte" et "tu le veux partir" ont une signification équivalente, elles n'en sont pas moins différentes dans leur construction. L'une comporte deux propositions et l'autre une seule proposition qui met en œuvre un semi-auxiliaire.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

16 Dernière modification par florentissime (19-06-2021 12:05:43)

Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

En fait, ton test fonctionne non pas quand il n'y a qu'un sujet, mais parce qu'il y a un infinitif : "quoi faire" ne peut remplacer qu'un infinitif.

Faire pouvant remplacer n'importe quel verbe, "quoi faire" est comme un genre de proverbe en cas régime.

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Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

Oui, je cherche (expérimentalement) à donner un sens assez large à la notion de semi-auxiliaire sans discriminer à priori aucun verbe.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

Il ne faut en effet discriminer aucun verbe, sans quoi on a nécessairement un idée à priori de ce que sont les semi-auxiliaires...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

19 Dernière modification par glop (19-06-2021 12:58:45)

Re : comment trier les auxiliaires, semi-auxiliaires, etc,

Cette approche peut s'avérer délicate.

...[Je sens déjà un piteux souvenir
Qui me contraint la larme à l’œil venir.]...
Louise LABÉ - Recueil : "Élégies"

Mais je vois là une tournure poétique dont le sens prégnant est perçu sans effort.
La contrainte s’exerce à la fois sur la personne et sur la larme et le "à" de "larme à l’œil" vaut aussi pour "venir".
On ne sait pas où placer "quoi faire". La question serait plutôt "à quoi faire" et contraindre ne serait donc pas dans ce cas-là un semi-auxiliaire.

À moins d'admettre que l'infinitif introduit par un semi-auxiliaire puisse répondre aussi à la question "à quoi faire".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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