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forum abclf » Réflexions linguistiques » semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

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Messages [ 39 ]

1 Dernière modification par Ylou (13-06-2021 06:56:14)

Sujet : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Bonjour à tous.

Pour reconnaître un COD la question "quoi ?" n'est pas satisfaisante.
Je me demande s'il est possible de dissocier, dans l'analyse, les semi-auxiliaires de l'infinitif qui les suit ; si au contraire, ils ne formeraient pas un tout.
La démarche qui consiste à poser la question "quoi ?"  juste avant le mot suspecté d'être un COD n'est évidemment pas satisfaisante.
Il y a la pronominalisation :
Je veux ce chapeau ---> je le veux
Je veux partir ---> je le veux

Mais :
Il semble sortir de l'immeuble ---> °il le semble
Il sait qu'il doit lire ce livre ---> il le sait
Il sait lire --> °il le sait

Autre méthode : effectuer la transformation passive :
Le chat mange la souris --> la souris est mangée par le chat
Le chat sait chasser les souris ---> °chasser les souris.....
Mathieu peut ouvrir la porte ---> ° ouvrir la porte...
Marthe veut sortir ce soir ---> ° sortir ce soir ...

Puis-je conclure que les infinitifs qui suivent les semi-auxiliaires ne sont pas des COD ? qu'il y a coalescence entre le semi-auxiliaire et l'infinitif ?
Pourquoi "vouloir" accepte la pronominalisation et pas la transformation passive ?

Merci !

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Bonjour Ylou,

Si l'on parle se semi-auxiliaire, c'est justement pour faire ressortir le fait que ceux-ci ne constituent qu'une seule forme verbale avec l'infinitif qui les suit. Il n'y a pas plus lieu de s'interroger sur leur régime que sur celui des auxiliaires de temps  : Dans "la souris a mangé le chat", on ne va pas poser la question "*qu'est-ce qu'a la souris ?", réponse "mangé le chat, mais "qu'a mangé la souris ?", réponse "le chat".

Pour ce qui est des substitutions, méfiance.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Si l'on considère l'emploi le plus simple de « sembler », celui où il amène un adjectif, on se rend bien compte de son intransitivité : dans Elle semble familière, familière est attribut de Elle, à l'instar de « belle » dans Elle est belle. Même chose, selon moi, pour « sortir de l'immeuble » dans Il semble sortir de l'immeuble.
Le passif de  « vouloir » n'est pas incongru, on dira par exemple La virgule a été voulue par HUGO. Je crois en revanche ne jamais avoir rencontré le passif de pouvoir. Question d'usage, peut-être, davantage que de grammaire.
Bon dimanche à tous.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

4 Dernière modification par glop (13-06-2021 10:34:40)

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Il me semble que ce sont les propositions infinitives (complètes) qui font souvent office de COD.



Elle veut peser sa récolte
Elle veut « quoi » + proposition infinitive COD.

C'est comme ça que je m'en sors perso pour le moment .

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Et où se trouve donc le sujet de votre proposition infinitive ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Lévine a écrit:

Et où se trouve donc le sujet de votre proposition infinitive ?

Ce serait le même que celui de la pricipale.

Elle veut "quoi": peser (elle-même) sa récolte.  hmm

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Oui, mais si le sujet est différent, on ne pourra plus avoir recours à l'infinitif ; aussi pensé-je et suis-je d'avis qu'il s'agit d'un groupe infinitif plutôt que d'une proposition. Malgré tout en allemand, comme me l'a appris Chover, on ne fait pas la distinction.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

8 Dernière modification par florentissime (13-06-2021 15:58:01)

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Je pense que les tests linguistiques, en général, sont un peu piégeux.

En effet, s'ils jurent à l'oreille, c'est qu'il sont inusités.

Mais être inusité ne signifie pas que ça contrevient à une règle de grammaticale, cela peut être aussi dû à une lourdeur de formulation inutile.

Par exemple :
Chasser les souris est su par le chat;
Ou bien
Ouvrir la porte est pu par Mathieu;
Ne me choquent pas vraiment, d'un point de vue grammatical. Je comprends parfaitement ce que cela signifie, sans peine. Je trouve simplement la formulation inutilement lourde, par rapport à la voie active.

C'est pourquoi c'est inusité à mon avis, sans qu'il y ait besoin d'y voir une faute de grammaire.

Je n'en tirerai donc pas que cela exclut la possibilité que l'infinitif d'un semi-auxiliaires soit son COD. Je pense au contraire que le verbe modulé par le semi-auxiliaire est l'objet, car il est, d'une certaine manière, passivé par lui.

Pour la "proposition infinitive", je considère que le sujet de l'infinitif est le COD et le groupe infinitif l'attribut du COD.

Par exemple, dans
"J'entends la cantatrice chanter un hymne",
"Cantatrice" est COD
"Chanter un hymne" est attribut du COD

En effet, en disant ainsi, l'on donne "chanter un hymne" à "la cantatrice"

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

florentissime a écrit:

Je pense que les tests linguistiques, en général, sont un peu piégeux.

Oui, à cause de la notion d'acceptabilité.

florentissime a écrit:

En effet, s'ils jurent à l'oreille, c'est qu'il sont inusités.

D'accord.

florentissime a écrit:

Mais être inusité ne signifie pas que ça contrevient à une règle de grammaticale, cela peut être aussi dû à une lourdeur de formulation inutile.

La règle suit l'usage, elle ne le précède pas. Ce ne sont pas les grammairiens qui créent la langue ; tout au plus ont-il tenté de régenter la langue de Cour au XVIIème. Leur influence se situe plutôt dans le domaine de la prononciation (rejet des dialectes), du lexique, de l'orthographe et de la construction des verbes.

florentissime a écrit:

Par exemple :
Chasser les souris est su par le chat;
Ou bien
Ouvrir la porte est pu par Mathieu;
Ne me choquent pas vraiment, d'un point de vue grammatical. Je comprends parfaitement ce que cela signifie, sans peine. Je trouve simplement la formulation inutilement lourde, par rapport à la voie active.

Si l'on suit votre théorie, seule la première phrase est acceptable, savoir pouvant se mettre au passif (cette leçon n'est jamais sue par les élèves) ; par contre la seconde non, car pouvoir ne peut se mettre au passif.
Néanmoins, je n'accepte aucune des deux.

florentissime a écrit:

C'est pourquoi c'est inusité à mon avis, sans qu'il y ait besoin d'y voir une faute de grammaire.

Si !

florentissime a écrit:

Je n'en tirerai donc pas que cela exclut la possibilité que l'infinitif d'un semi-auxiliaires soit son COD. Je pense au contraire que le verbe modulé par le semi-auxiliaire est l'objet, car il est, d'une certaine manière, passivé par lui.

La fin est obscure...

florentissime a écrit:

Pour la "proposition infinitive", je considère que le sujet de l'infinitif est le COD et le groupe infinitif l'attribut du COD.

Par exemple, dans
"J'entends la cantatrice chanter un hymne",
"Cantatrice" est COD
"Chanter un hymne" est attribut du COD

En effet, en disant ainsi, l'on donne "chanter un hymne" à "la cantatrice"

On a déjà évoqué cela. Le nombre de grammairiens remettant en cause la notion de proposition infinitive me fait réfléchir, mais votre analyse ne me séduit pas dans la mesure où "un hymne" est clairement COD de chanter, et où la fonction d'attribut convient mal (vous la donnez faute de mieux ?).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

10 Dernière modification par glop (13-06-2021 19:41:10)

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Je remarque une sorte de similitude, dans leur fonctionnement, entre les phrases à double proposition comprenant un semi auxiliaires suivi d’un infinitif et celle dont le verbe est conjugué l’infinitif passé.
Le fonctionnement de ces deux types de phrase sans rapport apparent dépend pourtant du nombre de sujet.

J’ai repris le travail avant d’avoir déjeuné. (Un seul sujet)
J’ai repris le travail avant qu’on me le dise. (Deux sujet) donc infinitif impossible.

Je veux reprendre le travail. (Un seul sujet).
Je veux qu’ils reprennent le travail. (Deux sujet) donc infinitif impossible.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Merci à tous.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

12 Dernière modification par florentissime (13-06-2021 23:31:01)

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Cher Lévine.
Il y a nombre d'exemples où la règle précède l'usage : L'ensemble des langages informatiques en fait partie. Mais on pourrait aussi parler des langages mathématiques ou physiques où la formulation est également contrainte.

Et si l'on y regarde bien, les langues n'y font pas exception : les enfants apprennent une langue dont l'existence précède la leur. Ils sont ainsi contraints d'adapter leur usage à des règles préexistantes.

Je ne sais pas qui a sorti cette grosse bètise que l'usage précède la règle, ni pourquoi c'est répété en boucle sans réflexion. Mais, pour ma part, cela ne correspond à aucun constat factuel.

Pire, considérez toutes les innovations et créations apportées par l'application rigoureuse des règles du langage du calcul différentiel : Suivre une règle est paradoxalement très créatif.

Pour ce qui est de la proposition infinitive, je comprends pas bien votre argument : En quoi le fait que "hymne" soit COD de chanter y changerait quelque chose ?

De mon point de vue

"Chanter un hymne" est une proposition adjectivale, attribut du COD "la cantatrice". Pour preuve, on peut facilement transformer ladite proposition
J'entends la cantatrice chanter un hymne
en proposition relative (donc adjectivale) :
J'entends la cantatrice qui chante un hymne.

En gros, si l'infinitif peut paraître avoir un sujet différent de celui de la principale, c'est parce qu'il se rapporte au COD de celle-ci, en tant qu'attribut.

Ce n'est jamais le cas dans le premier exemple donné par Glop, puisque la proposition infinitive y est d'ordre temporel, donc se rapporte ou au verbe, ou à la phrase, donc, in fine, au sujet de la proposition principale.

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Cher Glop,
"Je les veux reprendre le travail"
me semble valide.
D'ailleurs, en anglais, on dirait :
I want them to go back to work.

Au passage, notez que "them" est le cas régime de "they". C'est bien un COD  dans la phrase, et non un sujet.

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

florentissime a écrit:

Cher Glop,
"Je les veux reprendre le travail"
me semble valide.
D'ailleurs, en anglais, on dirait :
I want them to go back to work.

Valide en anglais, assurément et certainement dans plusieurs autres langues. Mais pas en français. La langue n'est pas seulement une question de logique, mais aussi une question d'usage.

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Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

florentissime a écrit:

J'entends la cantatrice chanter un hymne

En gros, si l'infinitif peut paraître avoir un sujet différent de celui de la principale, c'est parce qu'il se rapporte au COD de celle-ci, en tant qu'attribut.

Je peine beaucoup à essayer de comprendre pourquoi vous employez « paraître » et « en gros ». Contestez-vous que « J'entends la cantatrice chanter un hymne » comporte deux actants, « J' » et la cantatrice ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Non,  mais si "la cantatrice" était sujet de "chanter", alors ce verbe devrait prendre une marque personnelle.
Or tel n'est pas le cas : grammaticalement, "la cantatrice" ne peut pas être sujet d'un verbe à l'infinitif.

17 Dernière modification par P'tit prof (17-06-2021 15:12:47)

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Ben oui ! la définition de l'infinitive est un scandale intellectuel.

Un verbe à l'infinitif n'a pas de sujet, par hypothèse mais il peut être le prédicat du thème :
j'entends
la cantatrice - thème
chanter -prédicat

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Dans une phrase comme : "J’ai cru entendre frapper à la porte", y a-t-il ce que vous appelez un prédicat ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

florentissime, je n'avais pas vu votre message. J'y répondrai ultérieurement.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

20 Dernière modification par P'tit prof (15-06-2021 16:59:35)

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

glop a écrit:

Dans une phrase comme : "J’ai cru entendre frapper à la porte", y a-t-il ce que vous appelez un prédicat ?

Tout énoncé français comporte un thème et un prédicat :
défense : thème (ou rhème)
d'afficher/de fumer... : prédicat

le petit chat
: thème
est mort  : prédicat

j'ai cru : thème 1
entendre : prédicat 1 + thème 2
frapper à la porte : prédicat 2

Votre phrase comporte deux prédicats.


Pour le faire court :  tout énoncé parle d'une chose pour en dire quelque chose.
Ce dont on parle est nommé thème ou rhème, ce que l'on en dit est nommé prédicat depuis Aristote.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

21 Dernière modification par Lévine (15-06-2021 18:47:11)

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

florentissime a écrit:

Il y a nombre d'exemples où la règle précède l'usage : L'ensemble des langages informatiques en fait partie. Mais on pourrait aussi parler des langages mathématiques ou physiques où la formulation est également contrainte.

Ce sont des langages très spécialisés, au point que le mot "langage" est presque une métaphore. Nous parlons ici de la langue commune à tous.
Par ailleurs, s'il ne s'agit que de la rédaction des démonstrations, sachez qu'il n'y a pas de moyen universel de conduire un raisonnement scientifique selon des "canons" imposés par une autorité quelconque. 

florentissime a écrit:

Et si l'on y regarde bien, les langues n'y font pas exception : les enfants apprennent une langue dont l'existence précède la leur. Ils sont ainsi contraints d'adapter leur usage à des règles préexistantes.

Vous jouez sur les mots : les parents n'enseignent pas la grammaire à leurs enfants (ils ne parleraient jamais ainsi) ; les enfants s'imprègnent d'usages linguistiques divers, rien de plus.
Transposée dans notre haut passé, dont il faut toujours tenir compte, la notion de "règles" concernant le français est risible.

Par contre, c'est à l'école que l'on fait croire aux enfants qu'il y a des règles tombées du ciel, et que le langage est fait pour illustrer lesdites règles. En latin, c'est flagrant : j'ai eu souvent des remarques du type "Mais comment faisaient-ils pour parler avec toutes ces règles ?"
A l'évidence, le problème est pris à l'envers, mais quand on fait cela, on quitte la sécurité du cours bien huilé pour l'aventure du discours où rien n'est d'emblée aisément saisissable, ce à quoi les élèves ne sont nullement prêts par ailleurs.

florentissime a écrit:

Je ne sais pas qui a sorti cette grosse bètise que l'usage précède la règle, ni pourquoi c'est répété en boucle sans réflexion. Mais, pour ma part, cela ne correspond à aucun constat factuel.

Ce n'est pas moi, mais je fais évidemment mienne cette "grosse bêtise".

florentissime a écrit:

, considérez toutes les innovations et créations apportées par l'application rigoureuse des règles du langage du calcul différentiel : Suivre une règle est paradoxalement très créatif.

Cf. plus haut. Heureusement qu'un langage très codé, comme celui de la logique, permet malgré tout la création, sans cela, il n'exprimerait que des tautologies et ne servirait à rien.

florentissime a écrit:

Pour ce qui est de la proposition infinitive, je comprends pas bien votre argument : En quoi le fait que "hymne" soit COD de chanter y changerait quelque chose ?

De mon point de vue

"Chanter un hymne" est une proposition adjectivale, attribut du COD "la cantatrice". Pour preuve, on peut facilement transformer ladite proposition
J'entends la cantatrice chanter un hymne
en proposition relative (donc adjectivale) :
J'entends la cantatrice qui chante un hymne.

Mais la notion de proposition est contestée, justement (ce en quoi vous constaterez que la grammaire court après l'usage puisque l'acceptabilité ne souffre aucun doute alors qu'on n'arrive pas à donner une description de la tournure qui fasse l'unanimité !)

Il manque une transformation à votre liste, et qui va dans le sens de l'adjectivisation que vous évoquez, c'est la tournure utilisable en russe : j'entends la cantatrice chantant un hymne.
Mais je conteste le mot d'attribut, car les verbes de perception ne sont pas des verbes attributifs. En fait, dans la "proposition infinitive" à actant propre, il y a deux prédicats enchâssés :
- entends la c. chanter (ou chantant) un hymne : Pr. 1 = GV (V + COD + "suite" du COD)
- chanter (ou chantant) un hymne : Pr. 2 = GV(V + COD).

C'est élémentaire, mais je ne puis aller plus loin.

florentissime a écrit:

En gros, si l'infinitif peut paraître avoir un sujet différent de celui de la principale, c'est parce qu'il se rapporte au COD de celle-ci, en tant qu'attribut.

Ce n'est jamais le cas dans le premier exemple donné par Glop, puisque la proposition infinitive y est d'ordre temporel, donc se rapporte ou au verbe, ou à la phrase, donc, in fine, au sujet de la proposition principale.

"d'ordre temporel" ?

La phrase est "Elle veut peser sa récolte"
- elle : sujet
- veut peser sa récolte : prédicat unique si l'on admet que veut est un semi-auxiliaire.

Façon de renouer avec ces derniers ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Lévine :
Sans parler de transcendance (tombées du ciel...), les règles sont transmises, générations après générations, par une autorité. Telle est la réalité factuelle.

D'ailleurs, comme vous l'avez remarqué vous-même, ne pas donner de règles précises, aboutit à produire une confusion nuisible à l'apprentissage des enfants.

NB : ces remarques ne visent pas à justifier le bien-fondé des diverses règles de notre langue. Moi-même, j'aime bien les bousculer parfois. Elles visent à faire prendre conscience de l'ineptie de cet adage "l'usage fait la règle". En vérité, c'est toujours une autorité qui fixe les règles. 

C'est le même genre d'imposture que dans le populisme : l'autorité se cache derrière le peuple pour imposer ses vues, ni vu, ni connu.

Pour revenir à notre exemple, il y a bien deux prédicats :
Ce que l'on dit du sujet - entendre la cantatrice
Ce que l'on dit de l'objet introduit par ce premier prédicat - chanter un hymne.

Vous pouvez contester le terme d'attribut, soit, mais ce n'est qu'une façon de dire : il n'empêche que le second prédicat se rapporte à l'objet introduit par le premier. [Le sujet rapporte sur ce qu'il perçoit].

C'est donc d'une structure similaire à ce qu'on désigne habituellement par "attribut du COD"

J'ai une veste bleue
= j'en ai une bleue.

J'entends une cantatrice chanter un hymne
= J'en entends une chanter un hymne.

CQFD

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Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

florentissime a écrit:

Sans parler de transcendance (tombées du ciel...), les règles sont transmises, générations après générations, par une autorité

Pensez-vous qu'une autorité ait pu décider que le latin habeo cantare, à peu près « j'ai à chanter », deviendrait cantare habeo, puis cantare ai, pour donner finalement notre futur chanterai ?

florentissime a écrit:

C'est le même genre d'imposture que dans le populisme : l'autorité se cache derrière le peuple pour imposer ses vues, ni vu, ni connu.

Complot ?

florentissime a écrit:

J'ai une veste bleue
= j'en ai une bleue.

J'entends une cantatrice chanter un hymne
= J'en entends une chanter un hymne.

J'ai une veste bleue et J'entends une cantatrice chanter un hymne ne valent pas exactement, me semble-t-il, J'en ai une bleue et J'en entends une chanter un hymne. Le pronom en suppose que je possède, par exemple, d'autres vestes, tandis que J'ai une veste bleue peut être annoncé par quelqu'un qui n'en possède qu'une.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

24

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

florentissime a écrit:

Sans parler de transcendance (tombées du ciel...), les règles sont transmises, générations après générations, par une autorité. Telle est la réalité factuelle.

Ce que vous appelez "règles", ce sont tout bonnement les lois qui gouvernent le système d'une langue, et qui s'apprennent par imprégnation. Il existe des centaines de langues non écrites et non enseignées en Afrique et en Amérique, croyez-vous qu'elles soient "informes" ou "primitives pour autant ? Au contraire, elles ont souvent une structure très complexe, mise en valeur par les linguistes (qui ne sont pas des prescripteurs !). Tout analphabète, sauf à avoir des troubles spécifiques du langage, arrive à parler et à comprendre sa langue parfaitement.
Le grammairien et l'enseignant sont de leur côté chargés de transmettre aux élèves le "bon usage" de la langue, de leur faire découvrir l'univers littéraire ainsi que des normes sociales éventuellement autres que la leur, mais cela relève du domaine culturel, qui n'est pas celui que vous évoquez.   

florentissime a écrit:

D'ailleurs, comme vous l'avez remarqué vous-même, ne pas donner de règles précises, aboutit à produire une confusion nuisible à l'apprentissage des enfants.

Il me semble avoir dit le contraire. Jamais on n'apprend une langue par des règles. Celle-ci viennent appuyer, éclaircir notre apprentissage (je songe aux langues étrangères), mais ce dernier doit primer, comme l'enseignement finlandais le démontre.
Quant à la grammaire purement analytique, pour ce qui est de notre langue, elle ne sert proprement à rien dans l'enseignement élémentaire. La preuve du reste avec notre sujet. 

florentissime a écrit:

NB : ces remarques ne visent pas à justifier le bien-fondé des diverses règles de notre langue. Moi-même, j'aime bien les bousculer parfois. Elles visent à faire prendre conscience de l'ineptie de cet adage "l'usage fait la règle". En vérité, c'est toujours une autorité qui fixe les règles.

Vous les bousculez au point de faire parfois de la grammaire fiction... Quant aux auteurs, il me semble qu'à l'époque moderne, pas mal ont bousculé les codes stylistiques.

Quelle autorité ?

florentissime a écrit:

C'est le même genre d'imposture que dans le populisme : l'autorité se cache derrière le peuple pour imposer ses vues, ni vu, ni connu.

Cf. ce qu'a dit Chover. Vous me faites penser à un membre de ce forum qui arrive un peu à vos conclusions, mais par des voies toute différentes.

florentissime a écrit:

Pour revenir à notre exemple, il y a bien deux prédicats :
Ce que l'on dit du sujet - entendre la cantatrice
Ce que l'on dit de l'objet introduit par ce premier prédicat - chanter un hymne.

Vous pouvez contester le terme d'attribut, soit, mais ce n'est qu'une façon de dire : il n'empêche que le second prédicat se rapporte à l'objet introduit par le premier. [Le sujet rapporte sur ce qu'il perçoit].

C'est donc d'une structure similaire à ce qu'on désigne habituellement par "attribut du COD"

J'ai une veste bleue
= j'en ai une bleue.

J'entends une cantatrice chanter un hymne
= J'en entends une chanter un hymne.

CQFD

Dans j'ai une veste bleue, bleue est épithète de veste,

Dans j'en ai une bleue, bleue est à présent épithète de une (le en à cause de la construction originellement partitive du pronom indéfini).

Quelle que soit l'analyse, vous voyez bien qu'on s'acharne sur une structure apprise depuis fort longtemps sans maître identifiable.

F... autorité qui nous impose une structure, et qui ne nous en donne pas la clé !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

25 Dernière modification par glop (16-06-2021 11:06:08)

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Il me semble à priori important de traiter à part les verbes de perception.
Ces verbes impliquent une simultanéité entre celui qui perçoit et ce qui est perçu.

- Je vois Ives couper du bois (maintenant)
- Je verrai Ive couper du bois (quand il en coupera)
- Je voyais Ives couper du bois (quand il en coupait)
Etc.
Les autres verbes n’impliquent pas de simultanéité. Il faut donc donner des précisions.
- J’espère vous parler demain.
- J’espérai vous parler lors de la réunion.
Qui plus est, lorsqu’il y a deux sujets il faut renoncer à l’infinitif.
- Je croyais que vous viendriez mardi dernier.
- Je voulais que nous nous parlions avant la réunion.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Chover :
Relisez-moi sans prendre le terme "autorité" dans le sens restreint qu'il a aujourd'hui (ie pouvoir politique).
Prenez-le dans son sens qui dérive du terme auteur (ie : qualité d'être auteur). Il y a les auteurs des générations suivantes (les parents), ou encore les auteurs d'une œuvre, par exemple. Chacun dispose d'une autorité naturelle.

Donc oui, il y a certainement quelqu'un d'influent qui a inventé la forme du futur (à partir de cantare habeo), puis l'usage s'est répandu par immitation. Le premier usage attesté en est chez Tertullien, au IIIe siècle, un éminent théologien de Carthage. La tournure devint très commune en France et Italie au IVe.

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Levine : une règle n'est pas nécessairement explicite, elle peut être implicite. Une langue peut très bien exister sans grammairien, mais jamais sans grammaire.

Je vous soumets ce test, trouvé sur internet, pour distinguer l'adjectif épithète de l'attribut du COD.

En cas d'hésitation, remplacer le COD par un pronom. Si l'adjectif reste dans la phrase, il est attribut du COD. Dans le cas contraire, il est adjectif épithète.

Maintenant, méditez sur les exemples dont nous débattions...

28 Dernière modification par florentissime (16-06-2021 22:30:07)

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Glop :
- Je vous croyais venir mardi dernier

- Je nous voulais nous parler avant la réunion

Me semblent parfaitement compréhensibles personnellement.

Ce n'est peut-être pas très usité, mais très efficace.

Pour les entendre correctement, il faut penser "attribut du COD"

Nous la croyions paisible (cette ville)
Paisible est attribut du COD ici.

Maintenant, comparez :

Cette Ville, nous la croyions prospérer, mais nous la voyons s'appauvrir.

On peut très bien attribuer un prédicat à un COD.

29 Dernière modification par Lévine (17-06-2021 09:39:58)

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

L'usage ne consacre pas vos deux premières phrases. C'est ce que j'ai appelé de la grammaire-fiction.

Et que souhaiter de plus clair que les phrases de départ ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

florentissime a écrit:

Donc oui, il y a certainement quelqu'un d'influent qui a inventé la forme du futur (à partir de cantare habeo),

Vous êtes passé d' « autorité » à « auteur » puis à « quelqu'un d'influent ». Évidemment, si un nouveau futur a fini par s'imposer, il a bien fallu qu'à un moment ou un autre une « influence » joue un rôle.

Toutefois, même « quelqu'un d'influent » ne me convient guère en ce qui concerne les toutes premières manifestations de l' « invention ». Cette évolution allait contre les règles du futur latin. Je tends à croire qu'elle trouve son origine dans la bouche d'ignorants. D'ailleurs, les première et deuxième personnes du pluriel du nouveau futur, en cours de formation, ont été créées de manière différente des quatre autres : une « autorité », même locale, même faible, aurait eu un plus grand souci de logique. C'est du côté du peuple, dans sa spontanéité, qu'il faut sans doute chercher.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

31 Dernière modification par Lévine (17-06-2021 10:17:29)

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Ce sont des phénomènes phonétiques et sémantiques qui sont à l'origine de ce fait qui a concerné toutes les langues romanes, il faut le noter (et les langues germaniques aussi !).

En latin :
- le futur I manque d'unité (amabo/habebo//leget, audiet)
- le futur II se confond (sauf à la 1PS) avec le parfait du subj : amavero//amaverim, mais amaveris, amaverit, ero (qui seul à partiellement survécu) //ibo.
- la sonorisation des intervocaliques fait confondre amabit (ind. fI) avec amavit (ind. prf.) et l'amuïssement des finales fait que dicis/dices se distinguent mal (et plus du tout dès le Vème siècle en "français").
- le futur a ceci de particulier que c'est un mode plus qu'un temps : une action ne peut être située dans un avenir qui n'existe pas, d'où la fortune, en latin tardif, de tournures plus expressives faisant appel au participe futur, resté un temps vivant à cause de sa valeur modale (amaturi sumus = amabimur) ou à un verbe modal, comme debeo ou habeo (ea quae evenire habent chez Tertullien). N'oublions pas non plus l'usage du présent pour exprimer un futur proche.
Je n'ai cité qu'un exemple, mais Väänänen en recense une vingtaine, de provenances diverses, excluant donc l'œuvre d'un seul individu ou d'un groupe, ce qui ne se constate jamais en phonétique ou en morphologie, à l'inverse des "modes" qui peuvent toucher l'emploi d'un mot ou d'une expression, par exemple.

Une langue n'a pas de créateur : même les langues artificielles sont soumises à l'usage...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Chover : je ne suis pas passé d'une chose à une autre, j'ai rétabli le sens originel de mon idée, que vous aviez perçue de manière réductrice. Je n'ai jamais pensé "autorité" exclusivement comme "pouvoir politique", comme vous l'avez pris, mais toujours dans son sens plein, celui qui dérive du terme "auteur".

Levine : Belle historique. Mais maintenant je me demande bien comment l'usage peut évoluer si c'est l'usage qui fait la règle : En effet, tout usage inconnu étant contraire aux usages usuels, il l'est donc à la règle, et doit être rejeté, et l'usage ainsi reste figé.
Or, toute langue évolue, donc l'usage ne peut faire la règle. La seule explication c'est qu'un individu crée une formulation alternative, tel un auteur, puis que cette formulation soit adoptée peu à peu, par influence culturelle ou politique, telle une nouvelle règle (possiblement implicite) qui entre en usage.

Bref, il me paraît clairement aberrant que l'usage puisse être la cause, le moteur de sa propre évolution. 

C'est plutôt un concours de raisons contingentes, dont on n'en aura jamais tous les détails, un peu comme dans la recherche du patient 0 d'une épidémie...

33

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Mais les langues ne sont au départ que des usages... Personne n'a décidé de l'abandon du futur classique, cela s'est fait progressivement, suivant l'évolution propre du système (savez-vous que les langues forment des structures ?), et ce dans des milieux sociaux et des aires géographiques fort diverses (dans les occurrences, les inscriptions pariétales, parfois triviales, voisinent avec les œuvres de St Augustin...).
Et cette évolution n'est ralentie que si des impératifs sociaux, politiques, historiques entrent en jeu : le français moderne évolue moins vite que celui du XIIème parce que la langue est devenue nationale, en raison du poids de l'enseignement et de l'écrit. Mais freiner une évolution n'est pas imposer une nouvelle norme : cela, nul ne peut le faire, l'aventure du nynorsk le montre bien (tentative d'imposer en Norvège une langue faisant une "moyenne" entre les deux dialectes principaux du pays).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Levine : vous dîtes " la langue n'est que des usages". ??? Mais ce genre de phrase ne veut vraiment rien dire...

il est difficile de ne pas voir que le futur périphrastique du latin s'est créé dans les écrits chrétiens, puis généralisé avec la conversion de l'empire au christianisme. Voici un exemple d'évènement culturel qui a rénové des usages devenus trop ambigus pour permettre une communication efficace, ce qui est le but d'une langue, soit dit en passant.

Mais bref, je vous ai fait part de mon opinion sur l'assertion "l'usage fait la règle" : un genre de baguette magique pour ne pas penser. Vous ne me persuaderez pas du contraire. Mais si l'assertion vous convient, qu'il vous en plaise ainsi, et revenons donc au sujet.

35

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Non, j'ai dit "les langues ne sont au départ que des usages", c'est un peu plus... grammatical.

Je veux dire qu'une langue est faite pour communiquer avec les autres et avec soi-même. Ce n'est donc pas un ensemble de matériaux sans mode d'emploi, sans organisation. Ce mode d'emploi, qui fait que la parole possède un sens et une visée pour moi et pour les autres, c'est ce que j'appelle la grammaire mentale qui le donne, celle que personne n'apprend à l'école, et qui a une prodigieuse avance sur cette dernière, même pour l'élève qui ne distingue pas un sujet d'un complément ou fait dix fautes sur trois lignes. Et cette grammaire est constituée de tous les usages emmagasinés par le sujet depuis son enfance et recombinés à l'infini, en quoi l'Homme se distingue de l'animal.

Les textes religieux... mais c'est normal à partir du IVème siècle... Néanmoins, votre remarque est intelligente, si je puis me permettre, dans la mesure où un futur "modalisé" s'harmonise assez bien avec le discours eschatologique du Christianisme. Néanmoins, la modalisation commence dès Pétrone...
De plus, qui a accès à l'écrit à toutes ces époques ?   

C'était quoi, déjà, le sujet ? lol

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

36 Dernière modification par florentissime (17-06-2021 21:24:13)

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

Semi-auxilliaires et infinitif = verbe + cod ?

Déja, je me demande si un infinitif peut être COD.
Mais je le prétends parfois attribut du COD.
Donc j'incline à dire oui, c'est possible

Ex : je veux manger
Verbe : vouloir
COD : manger.

Mais certains semi-auxilliaires perdent leur sens originel dans une périphrase. De plus, ils n'attendent pas toujours un COD, comme les verbes aller et venir

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Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

florentissime a écrit:

Semi-auxilliaires et infinitif = verbe + cod ?

Déja, je me demande si un infinitif peut être COD.
Mais je le prétends parfois attribut du COD.
Donc j'incline à dire oui, c'est possible

Ex : je veux manger
Verbe : vouloir
COD : manger.

Mais certains semi-auxilliaires perdent leur sens originel dans une périphrase. De plus, ils n'attendent pas toujours un COD, comme les verbes aller et venir

Vous revenez sur cette vision contradictoire.
Lorsqu'aller ou venir sont des auxiliaires, on concidère que c'est le verbe à l'infinitif qui est conjugué au futur ou au passé immédiat.

Dans votre exemple: "je veux manger", si le verbe de la phrase est vouloir, il ne peut pas être l'auxiliaire.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

florentissime a écrit:

Semi-auxilliaires et infinitif = verbe + cod ?

Déjà, je me demande si un infinitif peut être COD.
Mais je le prétends parfois attribut du COD.
Donc j'incline à dire oui, c'est possible

Ex : je veux manger
Verbe : vouloir
COD : manger.

Mais certains semi-auxiliaires perdent leur sens originel dans une périphrase. De plus, ils n'attendent pas toujours un COD, comme les verbes aller et venir

Ne vous compliquez-vous pas inutilement la vie ? La transitivité directe de vouloir et pouvoir, me semble-t-il, est aussi notoire que l'intransitivité des verbes aller et venir.
Je veux boire. Je veux de l'eau. Il ne me viendrait jamais à l'idée de ne pas attribuer la même fonction à « boire » et à « de l'eau » dans ces phrases. Cela dépasse pour moi la simple inclination.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

39

Re : semi-auxiliaires et infinitif = verbe + cod ?

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