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forum abclf » Réflexions linguistiques » "après que" et présent de l'indicatif

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Messages [ 33 ]

1

Sujet : "après que" et présent de l'indicatif

Bonjour,

La règle qui dit que "après que" doit être suivi du présent de l'indicatif a t-elle une ou des exceptions ?

Par exemple dans les phrases qui impliquent une ou des conditions :

ex : "vous parlez tout de suite ou après qu'on vous a (ait) mis les menottes" ?

Merci.

2 Dernière modification par vh (03-06-2021 03:41:44)

Re : "après que" et présent de l'indicatif

On emploie TOUJOURS l'indicatif après la conjonction temporelle après que. En effet, l'action étant réalisée, l'emploi du subjonctif n'est pas approprié.

En revanche, le subjonctif doit être utilisé après la conjonction temporelle avant que.

Source :
https://la-conjugaison.nouvelobs.com/re … ti-340.php

Re : "après que" et présent de l'indicatif

...après qu'on vous aura mis les menottes ?

Re : "après que" et présent de l'indicatif

olaisse a écrit:

Bonjour,

La règle qui dit que "après que" doit être suivi du présent de l'indicatif a t-elle une ou des exceptions ?

Par exemple dans les phrases qui impliquent une ou des conditions :

ex : "vous parlez tout de suite ou après qu'on vous a (ait) mis les menottes" ?

Merci.

Toute autre considération mise à part, ce n'est pas le présent que vous employez ici, mais le passé composé.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

5 Dernière modification par vh (03-06-2021 18:46:07)

Re : "après que" et présent de l'indicatif

Hier, Frère Jean s'est levé avant que la cloche ne fasse son vacarme. (S)
Hier, Frère Jacques s'est levé après que la cloche a fait son vacarme. (I)

Aujourd'hui, Frère Jean se lève avant que la cloche ne fasse son vacarme. (S)
Aujourd'hui, Frère Jacques se lève après que la cloche fait son vacarme. (I)

Demain Frère Jean se lèvera avant que la cloche ne fasse son vacarme. (S)
Demain, Frère Jacques se lèvera après que la cloche aura fait son vacarme. (I)


Cela vous semble-t-il correct?

6

Re : "après que" et présent de l'indicatif

vh a écrit:

Hier, Frère Jean s'est levé avant que la cloche ne fasse son vacarme. (S)
Hier, Frère Jacques s'est levé après que la cloche a fait son vacarme. (I)

Aujourd'hui, Frère Jean se lève avant que la cloche ne fasse son vacarme. (S)
Aujourd'hui, Frère Jacques se lève après que la cloche fait son vacarme. (I)

Demain Frère Jean se lèvera avant que la cloche ne fasse son vacarme. (S)
Demain, Frère Jacques se lèvera après que la cloche aura fait son vacarme. (I)


Cela vous semble-t-il correct?

Dans « Demain, Frère Jacques se lèvera après que la cloche aura fait son vacarme », vous marquez bien que les deux actions ne sont pas concomitantes, vous utilisez le futur simple et le futur antérieur.
De même, je préfère « Aujourd'hui, Frère Jacques se lève après que la cloche a fait son vacarme » et « Hier, Frère Jacques s'est levé après que la cloche eut fait son vacarme ».

7

Re : "après que" et présent de l'indicatif

vh a écrit:

On emploie TOUJOURS l'indicatif après la conjonction temporelle après que. En effet, l'action étant réalisée, l'emploi du subjonctif n'est pas approprié.

Pendant des années, j'ai lu, entendu et affirmé que le subjonctif ne convenait pas après « après que ». Il m'a semblé il n'y a pas si longtemps que certains prenaient leurs distances à l'égard de cette règle.
On ne peut pas laisser entendre que le subjonctif serait systématiquement inapproprié lorsqu'on relate une réalité passée incontestable : Bien qu'il ait fait très beau hier, je suis resté chez moi.

Re : "après que" et présent de l'indicatif

Il a fait beau, certes, mais ce fait aurait dû entraîner le contraire de ce qui est arrivé, il y a donc intervention d'une subjectivité dans la "concession" qui est faite au récepteur.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

9

Re : "après que" et présent de l'indicatif

Je trouve quelque peu péremptoire la règle qui voudrait interdire le subjonctif après "après que".
Pourquoi une proposition dubitative smile  ne pourrait-elle pas suivre "après que"?

Ces ouvriers étaient censés prendre leurs fonctions seulement après qu’ils aient subit les tests mais nous avons grillé les étapes.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

10

Re : "après que" et présent de l'indicatif

Chover a écrit:

On ne peut pas laisser entendre que le subjonctif serait systématiquement inapproprié lorsqu'on relate une réalité passée incontestable : Bien qu'il ait fait très beau hier, je suis resté chez moi.

    En l'occurrence, ton exemple est mal choisi : le subjonctif est dû à la concessive introduite par « bien que » et non pas à la chronologie.
    On peut même avoir un indicatif dans une concessive : « Alors qu'il fait très beau aujourd'hui, je reste chez moi. »

elle est pas belle, la vie ?

11

Re : "après que" et présent de l'indicatif

« Bien qu'il ait fait très beau hier, je suis resté chez moi » ne concernait pas « après que » et la chronologie mais réagissait à « l'action étant réalisée, l'emploi du subjonctif n'est pas approprié », de vh !

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Re : "après que" et présent de l'indicatif

vh a écrit:

On emploie TOUJOURS l'indicatif après la conjonction temporelle après que. En effet, l'action étant réalisée, l'emploi du subjonctif n'est pas approprié

C'est ce qui me tracasse, peut on considérer qu'il s'agit d'une action étant déjà réalisée comme la phrase est une menace
qui ne sera exécutée que si la personne menacée ne parle pas "avant qu'on lui mette" les menottes ?

Lévine a écrit:

Toute autre considération mise à part, ce n'est pas le présent que vous employez ici, mais le passé composé.

Autant pour moi je n'aurais pas dû écrire "présent" alors que ma question concernait tous les temps de l'indicatif.

glop a écrit:

Je trouve quelque peu péremptoire la règle qui voudrait interdire le subjonctif après "après que".
Pourquoi une proposition dubitative smile  ne pourrait-elle pas suivre "après que"?

À votre sens, utiliser le subjonctif à la suite de "après que" ne relève pas (ou plus) d'un non respect d'une règle de français ?

Vous pourriez dire : "vous parlez tout de suite ou après qu'on vous ait mis les menottes" ?

Personnellement je ne trouve pas l'utilisation du subjonctif passé si incohérante dans cette phrase.
On ne sait pas si la personne menacée parlera avec ou sans les menottes.
En plus je trouve que dans la majorité des cas à la suite de "après que", le subjonctif sonne mieux à l'oreille. Mais ça, c'est une question de goût qlóòlp

13

Re : "après que" et présent de l'indicatif

glop a écrit:

Je trouve quelque peu péremptoire la règle qui voudrait interdire le subjonctif après "après que".
Pourquoi une proposition dubitative smile  ne pourrait-elle pas suivre "après que"?

Ces ouvriers étaient censés prendre leurs fonctions seulement après qu’ils aient subit les tests mais nous avons grillé les étapes.

Généralement, la phrase que j'avais citée en exemple sera formulée un peu différemment:

Ces ouvriers étaient censés prendre leurs fonctions seulement après avoir subit les tests mais nous avons grillé les étapes.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

14 Dernière modification par vh (04-06-2021 21:24:56)

Re : "après que" et présent de l'indicatif

Parenthèse :
La forme avec l'infinitif est plus élégante mais ne marche pas si les sujets sont différents.

Le matin, il fait du café après avoir fait la vaisselle.
Le matin, il fait du café après que son fils a fait la vaisselle.

15

Re : "après que" et présent de l'indicatif

Vous relancez, sans doute involontairement, mon penchant subversif car il se pourrait qu’’il espère prendre, un beau matin, son petit déjeuner après que son fils ait fait la vaisselle.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

16

Re : "après que" et présent de l'indicatif

"...après que son fils aura fait la vaisselle". On ne peut accepter ici le subjonctif, ce me semble, la chronologie n'étant pas douteuse.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

17 Dernière modification par glop (04-06-2021 22:13:48)

Re : "après que" et présent de l'indicatif

Lévine a écrit:

"...après que son fils aura fait la vaisselle". On ne peut accepter ici le subjonctif, ce me semble, la chronologie n'étant pas douteuse.

Chronologie? Mais qui vous prouve qu'il consente jamais à faire cette vaisselle?

Il s’agit peut-être  d’un espoir vain.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

18

Re : "après que" et présent de l'indicatif

Glop, si vous pensez que l'espoir peut être vain, ne devez-vous pas aussi utiliser le subjonctif dans la proposition amenant « après que » si elle dépend elle-même du verbe espérer ? Or, en aucun cas, je ne dirais ou écrirais personnellement « J'espère que tu prennes ton petit-déjeuner après que papa ait apporté les croissants ». Il me semble que les phrases comportant espérer n'ont pas besoin de subjonctifs après lui, parce qu'il contient suffisamment l'idée de non certitude.… et que c'est la règle ! Je garde donc une nette préférence pour « J'espère que tu prendras ton petit-déjeuner après que papa aura apporté les croissants ».
Bonne journée.

19

Re : "après que" et présent de l'indicatif

glop a écrit:

Je trouve quelque peu péremptoire la règle qui voudrait interdire le subjonctif après "après que".
Pourquoi une proposition dubitative smile  ne pourrait-elle pas suivre "après que"?
Ces ouvriers étaient censés prendre leurs fonctions seulement après qu’ils aient subit les tests mais nous avons grillé les étapes.

Verbe principal au présent : « Ces ouvriers sont censés prendre leurs fonctions après qu'ils ont subi les tests… », « … après qu'ils auront subi les tests » ou « … après avoir subi les tests ».
L'infinitif passé de cette dernière formulation me paraît aller dans le sens d'une forme composée – et de l'indicatif – après « après que » : « après qu'ils subissent » ne me plaîrait guère… et cultiverait l'ambigüité quant au mode !

20 Dernière modification par glop (05-06-2021 11:28:14)

Re : "après que" et présent de l'indicatif

La règle se base sur l’affirmation que "après que" introduit une proposition dont le verbe décrit une action qui sera déjà (indubitablement) réalisée au moment où l’action de la principale se réalisera. C’est ce postulat qui provoque l’interdiction du subjonctif réservé notamment à l’expression d'actions dont la réalisation est incertaine.
L’exemple que j’ai proposé remet, ni plus ni moins, en question ce postulat.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : "après que" et présent de l'indicatif

glop a écrit:

Ces ouvriers étaient censés prendre leurs fonctions seulement après qu’ils aient subi les tests mais nous avons grillé les étapes.

Je trouve moi aussi la phrase un peu « boiteuse » du point de vue de la concordance des temps. Je verrais plutôt :
« Ces ouvriers étaient censés prendre leurs fonctions seulement après qu’ils auraient subi les tests […] » où l’auxiliaire avoir est conjugué au conditionnel, qui n’est donc toujours pas un subjonctif… Ce n’est rien d’autre que la version au passé de ce qui donnerait au présent : « Ces ouvriers sont censés prendre leurs fonctions seulement après qu’ils auront (indicatif) subi les tests […] »

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Re : "après que" et présent de l'indicatif

glop a écrit:

La règle se base sur l’affirmation que "après que" introduit une proposition dont le verbe décrit une action qui sera déjà (indubitablement) réalisée au moment où l’action de la principale se réalisera. C’est ce postulat qui provoque l’interdiction du subjonctif réservé notamment à l’expression d'actions dont la réalisation est incertaine.
L’exemple que j’ai proposé remet, ni plus ni moins, en question ce postulat.

Si vous remettez en question ce postulat pour une subordonnée avec « après que », ne devez-vous pas en faire autant pour des propositions introduites par « quand » ou par « une fois que » ? (Ces ouvriers étaient censés prendre leurs fonctions seulement quand [une fois qu'] ils aient subi les tests ?)

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Re : "après que" et présent de l'indicatif

Je vous accorde volontiers que le conditionnel peut prévaloir.

On pourrait peut-être revoir la règle en ce sens:

Apres "après que" on utilisera l'indicatif ou l'infinitif et exceptionnellement le conditionnel.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : "après que" et présent de l'indicatif

Chover a écrit:

Glop, si vous pensez que l'espoir peut être vain, ne devez-vous pas aussi utiliser le subjonctif dans la proposition amenant « après que » si elle dépend elle-même du verbe espérer ? Or, en aucun cas, je ne dirais ou écrirais personnellement « J'espère que tu prennes ton petit-déjeuner après que papa ait apporté les croissants ». Il me semble que les phrases comportant espérer n'ont pas besoin de subjonctifs après lui, parce qu'il contient suffisamment l'idée de non certitude.… et que c'est la règle ! Je garde donc une nette préférence pour « J'espère que tu prendras ton petit-déjeuner après que papa aura apporté les croissants ».
Bonne journée.

"J'espère que tu puisses prendre ton petit déjeuner après que papa ait apporté les crossants".

25

Re : "après que" et présent de l'indicatif

Du coup j'en conclus que les explications du Nouvelobs que cite VH


vh a écrit:

On emploie TOUJOURS l'indicatif après la conjonction temporelle après que. En effet, l'action étant réalisée, l'emploi du subjonctif n'est pas approprié.

Source :
https://la-conjugaison.nouvelobs.com/re … ti-340.php

sont assez incomplètes vu qu'en plus de l'indicatif on peut sans problème utiliser l'infinitif ou même le conditionnel à la suite de "après que", ce n'est donc pas TOUJOURS l'indicatif.
Et je reste sur mon idée, rien n'interdit le subjonctif dans la phrase "vous parlez tout de suite ou après qu'on vous ait mis les menottes".
Le subjonctif est acceptable tant qu'il ne s'agit pas d'une action indubitablement déjà réalisée.

26 Dernière modification par glop (05-06-2021 18:17:38)

Re : "après que" et présent de l'indicatif

olaisse a écrit:
Chover a écrit:

Glop, si vous pensez que l'espoir peut être vain, ne devez-vous pas aussi utiliser le subjonctif dans la proposition amenant « après que » si elle dépend elle-même du verbe espérer ? Or, en aucun cas, je ne dirais ou écrirais personnellement « J'espère que tu prennes ton petit-déjeuner après que papa ait apporté les croissants ». Il me semble que les phrases comportant espérer n'ont pas besoin de subjonctifs après lui, parce qu'il contient suffisamment l'idée de non certitude.… et que c'est la règle ! Je garde donc une nette préférence pour « J'espère que tu prendras ton petit-déjeuner après que papa aura apporté les croissants ».
Bonne journée.

"J'espère que tu puisses prendre ton petit déjeuner après que papa ait apporté les crossants".

https://www.question-orthographe.fr/que … ubjonctif/

[Espérer appelle l’indicatif car il s’agit d’une attente, d’une action qui va se réaliser, qui ne mentionne pas de caractère hypothétique ou douteux.

J’espère que tu viendras (présent + futur)
J’espérais qu’il viendrait (passé + conditionnel ou futur du passé) : s’il doit venir après l’espoir…
J’espérais qu’il serait venu (conditionnel passé : s’il doit venir au moment où j’espérais)]

Je médite encore.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : "après que" et présent de l'indicatif

glop a écrit:
Lévine a écrit:

"...après que son fils aura fait la vaisselle". On ne peut accepter ici le subjonctif, ce me semble, la chronologie n'étant pas douteuse.

Chronologie? Mais qui vous prouve qu'il consente jamais à faire cette vaisselle?

Il s’agit peut-être  d’un espoir vain.

Tout peut arriver dans la réalité, même l'improbable.

"Il espère prendre, un beau matin, son petit déjeuner après que son fils ait fait la vaisselle."

Il n'en reste pas moins que la phrase est incorrecte : le subjonctif ne peut s'utiliser aussi librement que vous le faites dans la langue moderne.

Si vous voulez introduire un notion d'improbabilité, il faut utiliser le conditionnel qui, lui, peut presque toujours se substituer à l'indicatif.

"Peut-être prendrait-il, un beau matin, son petit déjeuner après que son fils aurait fait la vaisselle..."

Elle est bizarre, par ailleurs, votre chronologie. La vaisselle est faite à quelle heure ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : "après que" et présent de l'indicatif

La différence de conjugaison entre :
"Je veux que tu viennes" et "J’espère que tu viendras" peut-elle s’expliquer par pure logique ?
Je suis simplement réticent à l’idée de dicter une règle ;

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

29

Re : "après que" et présent de l'indicatif

Mais les règles ne sont pas des Commandements : elles se fondent sur une observation des usages. Peut-on dire "*Je veux que tu viens" ? Non, n'est-ce pas ? On en déduira que "vouloir" ne peut être suivi d'une complétive à l'indicatif. Voilà une règle.

Pour espérer, c'est plus complexe, mais de toute façon, dans votre phrase, ce verbe ne commande que "prendre".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

30

Re : "après que" et présent de l'indicatif

glop a écrit:

Apres "après que" on utilisera l'indicatif ou l'infinitif

L'infinitif (passé) me paraît impossible après « après que ». Il ne peut venir qu'après « après » seul. On dit, je crois, Ces ouvriers sont censés prendre leurs fonctions seulement après qu'ils ont subi les tests, ou Ces ouvriers sont censés prendre leurs fonctions seulement après avoir subi les tests.

31 Dernière modification par Chover (06-06-2021 08:39:53)

Re : "après que" et présent de l'indicatif

glop a écrit:

https://www.question-orthographe.fr/que … ubjonctif/

[Espérer appelle l’indicatif car il s’agit d’une attente, d’une action qui va se réaliser, qui ne mentionne pas de caractère hypothétique ou douteux.

J’espère que tu viendras (présent + futur)
J’espérais qu’il viendrait (passé + conditionnel ou futur du passé) : s’il doit venir après l’espoir…
J’espérais qu’il serait venu (conditionnel passé : s’il doit venir au moment où j’espérais)]

Je médite encore.

Sous votre lien, l'intervenant principal explique « espérer » en citant le TLF : [..] considérer comme certaine une chose [..]», d’où probablement l’emploi moderne d’espérer que avec l’indicatif; espérer suivi d’une subordonnée complétive tournée vers le futur ou le passé de l’indicatif signifie, selon le TLF, «avoir une opinion, proche de la conviction; formuler un souhait».
Il justifie donc l'indicatif après « espérer » par le sens « formuler un souhait » du verbe. Or « formuler un souhait » entraîne le subjonctif (Je formule le souhait que nous restions unis) !
Et dans le passage que vous citez ci-dessus, il parle d'une attente, faisant suivre ce nom de « une action qui va se réaliser », sans « caractère hypothétique ou douteux ». Pas de chance pour lui, le verbe attendre appelle aussi le subjonctif (J'attends que tu sois à l'heure) ! Et je ne suis jamais certain à cent pour cent que ce que j'attends se réalisera !
Ce n'est pas sérieux ! À vouloir trop expliquer, on se perd parfois.
Je crois pouvoir retenir l'indicatif dans la subordonnée après espérer. Et le conditionnel à valeur de futur pour le passé.
D'ailleurs « J'espérais que Pierre viendrait » peut au moins autant signifier que Pierre n'est pas venu que rendre compte de sa venue effective !
Bon dimanche à tous.

32 Dernière modification par glop (06-06-2021 09:50:05)

Re : "après que" et présent de l'indicatif

Chover a écrit:
glop a écrit:

Apres "après que" on utilisera l'indicatif ou l'infinitif

L'infinitif (passé) me paraît impossible après « après que ». Il ne peut venir qu'après « après » seul. On dit, je crois, Ces ouvriers sont censés prendre leurs fonctions seulement après qu'ils ont subi les tests, ou Ces ouvriers sont censés prendre leurs fonctions seulement après avoir subi les tests.

Lorsque la phrase ne comporte qu’un seul sujet, il est bien pratique d’avoir recours à l’infinitif.
- J’espère venir - Je veux y aller - Je souhaite m’abstenir etc.
Par contre, si l’on ajoute un sujet :
- Ces ouvriers ne devaient prendre leurs fonctions qu’après que nous leur aurions fait subir les tests.

De toute façon, je dois bien reconnaître que cette phrase est là juste pour compliquer les choses puisque l’on pouvait s’exprimer plus clairement :
- Ces ouvriers auraient dû subir les tests avant de prendre leurs fonctions.
- Nous aurions dû faire passer les tests à ces ouvriers avant qu’ils prennent leurs fonctions.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : "après que" et présent de l'indicatif

Non seulement c'est pratique, mais c'est la seule tournure possible derrière certains verbes :
On peut dire par exemple "J'espère que j'arriverai à temps" ou "J'espère arriver à temps", avec une petite nuance, certes, mais il est ici question d'acceptabilité, alors que *je veux que je vienne aussi" n'est pas possible.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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