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forum abclf » Réflexions linguistiques » La faute de l'orthographe.

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Messages [ 44 ]

1 Dernière modification par agathe (22-05-2021 14:08:56)

Sujet : La faute de l'orthographe.

https://www.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8

Je ne sais pas insérer cette vidéo.

Le lien sera-t-il suffisant ?

Si oui, que pensez-vous de ce sketch ?

Re : La faute de l'orthographe.

Merci agathe pour ce post instructif et amusant.  Je trouve les deux profs impressionnants.  Quand je corrige mes copies, je ne le fais pas à la lettre mais plutôt avec une perspective approximative.  Déformation professionnelle des profs de FLE ou peut-être plus exactement une réflexion d'un esprit d'accommodation en vue de m'adapter à ma clientèle.  Quant à moi-même, je suis assez exigeant en quête de ce qui est hors de ma portée.

3 Dernière modification par chrisor (22-05-2021 15:24:59)

Re : La faute de l'orthographe.

Ce ''zquetche''  de deux professeurs belges est amusant comme une histoire ! Je crois qu'on pourrait en faire un plus hilarant avec des mots sans orthographe, ce qui ne veut pas dire que toutes les exceptions aux règles sont justifiées en orthographe française.

Une orthographe purement phonétique aboutit forcément à un nombre important de confusions et de quiproquos. Si les 12 façons de transcrire le son /s/ se résument en une seule, bonjour l'imprécision de lecture.

D'issi je vou di que disse moin quatre égal sisse. Si j'ekstraie un, sela fè sink. Kalmé vou, pisse ande love !
Vou avé mangé épissé a l'ossepisse ? Non, le cuisseto n'épisse pas. Il soufre de rétenssion et ne va plu a sel; il suu à grosse goute. Ses èssel ruissel. Il mè tro de sel dan ses mè. Sa fame Essetrelita, la Pupusse,  esse elle qui vou la di ? Oui, sè sur, sè bien el. Jan sui sertin.  Pousse, je sesse, je préfer kan sè biin ortografié.

Je ne suis pas sûr que celle lecture phonétique soit plus facile que celle de mots correctement orthographiés ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : La faute de l'orthographe.

j'ai eu du mal à lire votre deuxième paragraphe, chrisor. Et vous m'avez fait rire. Merci à vous deux.

Re : La faute de l'orthographe.

agathe a écrit:

j'ai eu du mal à lire votre deuxième paragraphe, chrisor. Et vous m'avez fait rire. Merci à vous deux.

Je pense que ces deux professeurs malgré leur érudition et la clarté de leur exposé ignorent la nature des mots et l'influence de l'inconscient sur leur transcription graphique. Un hôtel, un hôpital ou un hospice, une habitation, une hutte, un home ou das Haus allemande sont orthographiés avec des h qu'on ne prononce pas, mais qui sont indispensables dans l'inconscient pour que ces signifiants aient du sens. Pour cet inconscient, l'un des trois sens de la lettre h initiale est l'hostilité du milieu que le français a coupé avec le <c> grâce au <ch> (chaumière, chalet, chapiteau, chapeau, châle, chemise, chausses, chaussette, chausson et chaussures.. .toutes choses pour protéger sa chérie, son chou, sa chatte et ses chérubins). L'hôtel enlève, ôte cette hostilité <el><ot> <h>), l'hôpital et l'hospice l'écartent (<op> <h>), l'habitat  comme l'habit l'éloigne (<ab><h>), la hutte la couvre et la projette (<t><ut><h>), l'home la transforme (<om><h>), la Haus la détruit (<as><h>).

Ces exemples pour montrer que, même pour la présence graphique d'une lettre qui ne fait pas de bruit, l'inconscient collectif langagier a mis son grain de sel, parfois épicé. Donc l'orthographe n'a rien d'arbitraire et ses modifications sont responsables de la modification du sens inconscient des mots. Mais je suis sans doute le seul à le penser et le dire. Simplifier l'orthographe n'est pas anodin.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : La faute de l'orthographe.

chrisor a écrit:

Pour cet inconscient, l'un des trois sens de la lettre h initiale est l'hostilité du milieu que le français a coupé avec le <c> grâce au <ch> (chaumière, chalet, chapiteau, chapeau, châle, chemise, chausses, chaussette, chausson et chaussures.. .toutes choses pour protéger sa chérie, son chou, sa chatte et ses chérubins). L'hôtel enlève, ôte cette hostilité <el><ot> <h>), l'hôpital et l'hospice l'écartent (<op> <h>), l'habitat  comme l'habit l'éloigne (<ab><h>), la hutte la couvre et la projette (<t><ut><h>), l'home la transforme (<om><h>), la Haus la détruit (<as><h>).

Bien sûr, quand la langue française s'est créée, tout le monde savait lire au point de jouer avec les lettres.

Quelle sotte ignorance !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : La faute de l'orthographe.

Nos deux fringants lascars auraient-ils été sponsorisés par les flamingants ?

Superbe leçon en tout cas .

8 Dernière modification par Lévine (22-05-2021 21:27:38)

Re : La faute de l'orthographe.

Du brio, mais je reste sur mes positions. Notre orthographe est un chef-d'œuvre. Il n'y faut rien changer.

Superbe leçon ? Mais le french bashing me déplaît un peu : quand le public rit ou sourit aux mots forsythia et acquiesça, est-ce bien l'orthographe qui est en question ? Je ne le crois pas...

Ce n'est sans doute pas voulu ; comme pour tout bon sketch, il est prévu que le public manifeste de l'hilarité à chaque fin de réplique...

C'est du spectacle.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : La faute de l'orthographe.

chrisor a écrit :
je pense que ces deux professeurs malgré leur érudition et la clarté de leur exposé ignorent la nature des mots et l'influence de l'inconscient sur leur transcription graphique.

pour imager, un peu comme s'ils avaient oublié des triolets sur leur partition musicale, si je vous comprends bien ?

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Re : La faute de l'orthographe.

Je ne comprends pas l'allusion aux triolets...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : La faute de l'orthographe.

chrisor a écrit:

Un hôtel, un hôpital ou un hospice, une habitation, une hutte, un home ou das Haus allemande sont orthographiés avec des h qu'on ne prononce pas, mais qui sont indispensables dans l'inconscient pour que ces signifiants aient du sens.

Vous m'étonnez. Parmi les francophones, il s'en trouve encore quelques-uns, dont je ne fais toutefois pas partie, qui ne prononcent pas de la même manière « home » et « ohm », « hêtre » et « être »… Et je vois, indépendamment de cela, que vous ne distinguez pas, dans notre langue, les mots, souvent d'origine latine, commençant par un h et faisant l'objet d'une liaison comme si ce h n'était pas là, et ceux qui, souvent d'origine germanique, comportent un h initial interdisant la liaison.
Mais je tombe sur le cul à lire ce que vous affirmez à propos de l'allemand das Haus, la maison, qu'aucun germaniste natif ne produit oralement à l'identique de das Aus, la touche, la sortie en touche (sports collectifs). De même, das Herz, le cœur, n'est jamais prononcé comme das Erz, le minerai. On distingue bien à l'oreille die Heide, la lande, et die Eide, les serments, hoffen, espérer, et offen, ouvert… Les exemples de ce type sont nombreux. En allemand, le h « aspiré » de début de mot fait en réalité l'objet d'une expiration nette, qui s'entend.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

12 Dernière modification par P'tit prof (23-05-2021 11:43:19)

Re : La faute de l'orthographe.

J'adore ça :

la présence graphique d'une lettre qui ne fait pas de bruit


J'ignorais que les lettres de simples dessins,pussent faire du bruit.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

13 Dernière modification par chrisor (24-05-2021 18:24:09)

Re : La faute de l'orthographe.

Chover a écrit:
chrisor a écrit:

Un hôtel, un hôpital ou un hospice, une habitation, une hutte, un home ou das Haus allemande sont orthographiés avec des h qu'on ne prononce pas, mais qui sont indispensables dans l'inconscient pour que ces signifiants aient du sens.

Vous m'étonnez. Parmi les francophones, il s'en trouve encore quelques-uns, dont je ne fais toutefois pas partie, qui ne prononcent pas de la même manière « home » et « ohm », « hêtre » et « être »… Et je vois, indépendamment de cela, que vous ne distinguez pas, dans notre langue, les mots, souvent d'origine latine, commençant par un h et faisant l'objet d'une liaison comme si ce h n'était pas là, et ceux qui, souvent d'origine germanique, comportent un h initial interdisant la liaison.
Mais je tombe sur le cul à lire ce que vous affirmez à propos de l'allemand das Haus, la maison, qu'aucun germaniste natif ne produit oralement à l'identique de das Aus, la touche, la sortie en touche (sports collectifs). De même, das Herz, le cœur, n'est jamais prononcé comme das Erz, le minerai. On distingue bien à l'oreille die Heide, la lande, et die Eide, les serments, hoffen, espérer, et offen, ouvert… Les exemples de ce type sont nombreux. En allemand, le h « aspiré » de début de mot fait en réalité l'objet d'une expiration nette, qui s'entend.

Mon message était en effet un raccourci, simplement pour dire que si je vous demande de prononcer un /h/ isolé vous allez aspirer ou ne pas aspirer de l'air. Selon la proposition de simplification orthographique, ce ''détail'' respiratoire serait à supprimer. 

Dans "home » et « ohm », « hêtre » et « être», les locuteurs peuvent avoir une intonation différente que la présence du h graphique traduit, mais ce sont les voyelles qui sont prononcées, pas le h lui même  qui se comporte comme une sorte de dièse ou de bémol sur la note vocalique en signifiant une éventuelle aspiration selon l'origine des mots. Mais si l'inconscient des transcripteurs de l'oral en signes graphiques a créé ou maintenu cette lettre h,  c'est parce que cette lette graphique porte un sens inconscient. Votre théorie saussurienne est incapable de comprendre le mot "hôte'' que vous prononcez de la même manière qu'il s'agisse de l'invité ou de ''l'inviteur''. Si l'orthographe de ce mot était "ote" ou "ôte" , pour l'inconscient collectif langagier français ce signifiant graphique se limiterait au rébus "ôte'' ou ''saute" ce qui n'a aucun sens ! Je vous rappelle que l'énantiosème "hôte" s'explique selon ma théorie par le rébus : "ôte l'hostilité du milieu". Or en général on n'invite pas quelqu'un pour l'agresser ou être agressé. Si les mots étaient arbitraires, cette énantiosémie, comme bien d'autres, n'a aucune justification. Quand on constate le nombre de synonymes d'un seul mot, on ne peut admettre que les créateurs de ce mot ''hôte'' aux sens opposés ne pouvaient pas inventer deux mots différents. Mais si le mot est un rébus et qu'il se prononce en général en situation, la définition fournie par la langue de l'inconscient convient parfaitement à celui qui offre l'hospitalité comme à celui qui est reçu et en bénéficie.

Pour l'allemand Haus, je ne remets pas en cause les prononciations diverses des mots allemands initiés par un H, je dis seulement que ce h évoque l'hostilité du milieu qui est détruite dans Haus : j'avoue que je n'ai jamais ressenti les h expirés de  ''Heil Hitler''  comme une musique amicale !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : La faute de l'orthographe.

P'tit prof a écrit:

J'adore ça :

la présence graphique d'une lettre qui ne fait pas de bruit


J'ignorais que les lettres de simples dessins,pussent faire du bruit.

C'est certain, mais je pensais que vous auriez l'intelligence de saisir la fin logique de cette phrase tronquée :  "la présence graphique d'une lettre qui ne fait pas de bruit quand on la lit à haute voix".

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : La faute de l'orthographe.

Mais une lettre ne fait JAMAIS de bruit !!!!!!!

Où est la logique ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

16 Dernière modification par Chover (28-05-2021 10:23:26)

Re : La faute de l'orthographe.

chrisor a écrit:

si je vous demande de prononcer un /h/ isolé vous allez aspirer ou ne pas aspirer de l'air.

Je ne sais plus comment me faire comprendre et vous semblez mieux me connaître que je ne me connais moi-même : en aucun cas, je ne produirai une aspiration si vous me demandez de prononcer un h « aspiré ». Soit je vous dirai, en pensant au français, que cela ne correspond à rien dans mon système phonologique, soit, s'il s'agit de l'allemand, je produirai une expiration.

chrisor a écrit:

Dans "home » et « ohm », « hêtre » et « être», les locuteurs peuvent avoir une intonation différente que la présence du h graphique traduit, mais ce sont les voyelles qui sont prononcées, pas le h lui même  qui se comporte comme une sorte de dièse ou de bémol sur la note vocalique en signifiant une éventuelle aspiration selon l'origine des mots.

Les rares personnes de ma connaissance qui différencient oralement « ohm » et « home » expulsent de l'air de leur bouche avant de faire entendre /o/ dans « home ». Pouvez-vous citer un scientifique de la langue affirmant que le h « se comporte comme une sorte de dièse ou de bémol » ?

chrisor a écrit:

Pour l'allemand Haus, je ne remets pas en cause les prononciations diverses des mots allemands initiés par un H, je dis seulement que ce h évoque l'hostilité du milieu qui est détruite dans Haus : j'avoue que je n'ai jamais ressenti les h expirés de  ''Heil Hitler''  comme une musique amicale !

Haus ne se prononce pas… exactement ! comme hinaus (idée de sortie et d'éloignement), Heim, foyer, Heinrich (prénom)… Mais vous m'inquiétez si vous voulez dire qu'ils ne comporteraient pas tous quatre le même premier phonème.

Affirmez-vous que tout mot commençant par une expiration, dans toutes les langues présentant ladite expiration, comporte l'idée de la destruction de l'hostilité du milieu ?

Je regrette le manque de sérieux scientifique de votre remarque sur l'expression Heil Hitler !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : La faute de l'orthographe.

L'hostilité du milieu quand il s'agit de Haus ou de Heimat ? Allez dire ça aux Allemands.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

18 Dernière modification par Piotr (28-05-2021 17:12:49)

Re : La faute de l'orthographe.

L'hostilité du milieu quand il s'agit de Haus ou de Heimat ?

Et même de heil (intact, guéri) et heilig (sacré, saint).

Pour ce qui est de « ohm », le H accolé après le O signale une voyelle arrondie et allongée ; je le prononce un peu comme « heaume », dans lequel je n'aspire pas le H (c'est-à-dire que je n'expulse pas d'air avant de prononcer la voyelle).

elle est pas belle, la vie ?

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Re : La faute de l'orthographe.

Mon message numéroté 11 évoque home et ohm, sans qu'il faille attacher une grande importance au second de ces mots et à son h. J'aurais pu choisir homard et Omar, hobby et obi, haute et ôte… Il s'agissait seulement de rappeler que le h initial dit aspiré ne correspond à aucune aspiration (cela ne s'est jamais fait, je crois) et que l'expiration qui peut le caractériser est devenue rare aujourd'hui.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : La faute de l'orthographe.

Lévine a écrit:

Mais une lettre ne fait JAMAIS de bruit !!!!!!!


Je ne vois pas comment en effet un graphe pourrait faire du bruit. Mais lorsque vous lisez à haute voix, les sons de votre voix qui forment une suite de phonèmes peuvent être qualifiés dans un sens général de bruits. La langue française parle de bruit de discussion, de voix. Ne dit-on pas qu'un bruit circule, court, se répand. On sème le bruit que, on faire courir le bruit de. Des bruits courent sur le compte de quelqu'un. Il n'est bruit que de cela. Il s'agit bien de bruits de parole, assimilés aux sons de la voix.

Bref le phonème est un son du langage articulé considéré d'un point de vue physiologique (émission  des organes vocaux) et d'un point de vue acoustique (perception auditive).  On peut définir le son comme une sensation auditive produite sur l'organe de l'ouïe par la vibration périodique ou quasi-périodique d'une onde matérielle propagée dans l'air, qui frappe l'ouïe, avec un caractère plus ou moins tonal ou musical ce qui l'oppose alors au bruit.  Mais la langue française est moins restrictive et prononcer un a ou un o
peut être entendu comme un bruit. Une vieille institutrice montrait les lettres aux enfants de maternelle et leur disait d'écouter le bruit qu'elles font en les épelant.  Le son n'est qu'un sous ensemble des bruits.

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Re : La faute de l'orthographe.

Alco a écrit:

L'hostilité du milieu quand il s'agit de Haus? Allez dire ça aux Allemands.

Si car il s'agit de détruire l'hostilité du milieu pour Haus. La fonction première d'une Haus est de protéger ses occupants des dangers de leur environnement : le froid, le vent, les intempéries en général, les animaux sauvages... Je ne pense pas que le climat des germains ait été favorable à l'absence d'abri ....en particulier pour dormir !

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Re : La faute de l'orthographe.

Piotr a écrit:

Et même de heil (intact, guéri) et heilig (sacré, saint).


Pour heil et heilig le codon <el> inclus dans la séquence <eil> peut porter la notion d'enlèvement et lorsqu'on est guéri c'est bien que le mal  hostile  été ''enlevé" .

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23 Dernière modification par chrisor (29-05-2021 14:52:29)

Re : La faute de l'orthographe.

Chover a écrit:

Affirmez-vous que tout mot commençant par une expiration, dans toutes les langues présentant ladite expiration, comporte l'idée de la destruction de l'hostilité du milieu ?

Je n'ai jamais affirmé cela puisque le mot est une phrase-rébus. La lettre h initiale expirée ne comporte que deux sens : la notion principale concerne l'hostilité du milieu dont le froid (hiver, hiémal, hot : ôter le froid, chaleur : coupe le froid) et la seconde notion est la violence. Je l'ai écrit récemment la lettre c de <ch> coupe l'hostilité du milieu d'où l'usage de cette séquence <ch> en français pour les choses domestiques à visée protectrice et pour le nom des animaux domestiques: chat, chien, cheval, chèvre, vache, cochon, chameau, cheptel...).   Pour rappel le second sens du codon <ch> est ''mouvement dangereux'' d'où le coup de pied de vache....

Le codon qui suit ce <h> peut le détruire (-z,) l'ôter (ot), l'enlever (el), le projeter (ut), le transformer (om), le volatiliser (um), l'envelopper (uss), l'éloigner (ab) ... donc, en aucun cas, les mots comportant ces codons ne seront synonymes d'hostilité du milieu, mais ils évoqueront la manière de son ''élimination'' ou suppression.

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24 Dernière modification par Lévine (29-05-2021 19:54:14)

Re : La faute de l'orthographe.

chrisor a écrit:

Je l'ai écrit récemment la lettre c de <ch> coupe l'hostilité du milieu d'où l'usage de cette séquence <ch> en français pour les choses domestiques à visée protectrice et pour le nom des animaux domestiques: chat, chien, cheval, chèvre, vache, cochon, chameau, cheptel...).   Pour rappel le second sens du codon <ch> est ''mouvement dangereux'' d'où le coup de pied de vache....

- Comment une LETTRE peut-elle avoir cet effet ?? Et comme le c de "ch" ne note aucun son par lui-même vu qu'on a affaire à un digramme notant en français le son [ʃ], on en est forcément réduit à penser que vous attribuez une sens symbolique au graphe lui-même, ce qui est bien sûr hautement fantaisiste. Et ne m'alléguez pas l'alphabet du père Hugo, qui n'est qu'un jeu de bel-esprit.
Même remarque pour le "h" du digramme "ch". Cette graphie est commode, mais arbitraire. La preuve : l'italien utilise le même digramme, mais pour noter le son [k] devant [i ] et [e] (chi = [ki]).

- D'une part "visée protectrice", d'autre part "mouvement dangereux" : autrement dit, c'est tout et son contraire. Et il ne peut qu'en être ainsi, puisqu'il faut bien faire entrer les mots (encore et toujours des noms concrets d'ailleurs) dans votre système.

Ce que je remarque moi, c'est que [k] + [a] a évolué en [ʃ] dans la région centrale des pays d'oïl, et ce quel que soit le sens du mot concerné.
Et corrélativement [g] + [a] a évolué en [ʒ] parce que [g] est à [k] ce que [ʒ] est à [ʃ].

Avouez que c'est plus simple, plus rationnel, et néanmoins remarquable. Je pense qu'avec votre système, la langue - en admettant qu'on puisse la créer ainsi, n'aurait pas été viable, et qu'elle aurait subi la loi de toute langue non écrite : se transformer en vertu des phénomènes articulatoires et de l'analogie.

Mais vous ne voulez pas entendre parler de mécanique articulatoire parce que pour vous, c'est tellement simple (du moins ici) et superficiel que ça cache sûrement quelque chose !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : La faute de l'orthographe.

@Lévine écrit : Comment une LETTRE peut-elle avoir cet effet ?? Et comme le c de "ch" ne note aucun son par lui-même vu qu'on a affaire à un digramme notant en français le son [ʃ], on en est forcément réduit à penser que vous attribuez une sens symbolique au graphe lui-même, ce qui est bien sûr hautement fantaisiste.
.
Même remarque pour le "h" du digramme "ch". Cette graphie est commode, mais arbitraire. La preuve : l'italien utilise le même digramme, mais pour noter le son [k] devant  <i> et [e]
______________________________________________________________________________________________________-

Je ne pense pas que vous prononcez <c> comme <h> ni comme <ch>. Le son [ʃ] de <ch> est transcrit graphiquement par l'association d'un c devant le h. L'inconscient du transcripteur n'a pas choisi au hasard ces deux lettres.La graphie <ch> de l'italien qui transcrit le son [k] devant [ i ] correspond au <cl> latin, français et anglais.  L'évolution phonétique de l'italien du <cl> au <chi> traduit une évolution sémantique, car pour l'inconscient langagier italien la notion de fermeture est remplacée par la notion de coupure de l'hostilité du milieu. Quand on ferme les yeux, c'est aussi pour se protéger d'éléments hostiles (lumière éblouissante, sable, poussière...).

Ce qui serait intéressant, c'est de connaître qui est responsable de cette transcription graphique.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

26 Dernière modification par Lévine (01-06-2021 09:48:49)

Re : La faute de l'orthographe.

chrisor a écrit:

Je ne pense pas que vous prononcez <c> comme <h> ni comme <ch>. Le son [ʃ] de <ch> est transcrit graphiquement par l'association d'un c devant le h.

C'est exactement ce que je vous ai dit.

chrisor a écrit:

L'inconscient du transcripteur n'a pas choisi au hasard ces deux lettres. La graphie <ch> de l'italien qui transcrit le son [k] devant [ i ] correspond au <cl> latin, français et anglais.

Pas au [kl], mais seulement au [k] devant [i ].

chrisor a écrit:

L'évolution phonétique de l'italien du <cl> au <chi> traduit une évolution sémantique, car pour l'inconscient langagier italien la notion de fermeture est remplacée par la notion de coupure de l'hostilité du milieu. Quand on ferme les yeux, c'est aussi pour se protéger d'éléments hostiles (lumière éblouissante, sable, poussière...).

Cette évolution, qui concerne une foule d'autres mots, pas seulement ceux qui commencent par [kl], est le résultat d'une évolution purement phonétique.

chrisor a écrit:

Ce qui serait intéressant, c'est de connaître qui est responsable de cette transcription graphique.

Pour le "ch" français, je pense qu'on a eu recours aux langues germaniques, ce son n'existant pas en latin. On ne le trouve jamais graphié autrement dans les plus anciens textes, mais il y a un intervalle de cinq siècles entre la genèse de ce son et les premiers témoignages écrits.
De toute manière, on n'a pas clairement conscience de la nouvelle langue avant le VIIIème siècle. C'est peut-être à l'époque de Charlemagne que les clercs ont introduit ce graphème.

A ce sujet, ce n'est évidemment pas brutalement que [k] + [a], par exemple, a donné [ʃ] (sauf en picard), et personne n'a décidé d'une substitution quelconque : le son [k] s'est transformé lentement dans la bouche des locuteurs d'une aire linguistique donnée, et la nouvelle prononciation s'est ensuite propagée dans des domaines plus vastes pour des raisons qu'il serait trop long d'aborder ici.

Voici quel est le processus de transformation que l'on peut reconstituer pour le groupe [ka] initial :

- Au Vème siècle, le [k] devient de plus en plus palatal (le haut de la langue entre en contact avec le palais) : k devient donc un son noté [k̬]

- Comme ce son est instable, il évolue vers l'affriquée [tʃ] vers le VIème, par avance du point d'articulation vers le haut des dents, comme actuellement en picard pour un mot comme "moitié" prononcé [mwôtché] ; et le son sifflant qui accompagne l'occlusion se consolide en chuintante au VIIème.

Jusqu'à la moitié du XIIIème siècle, on prononce [tʃ] et non [ʃ] comme actuellement ; l'occlusion ne s'est pas maintenue devant la chuintante comme en italien (mais la genèse du tʃ italien est différente).

Il n'y a pas là une quelconque intervention du sens, ce traitement concernant les mots les plus divers.
Si des mots échappent à la règle, c'est parce qu'ils ont été empruntés à une époque postérieure à cette évolution, car il y a un temps pour chaque chose. Et l' "inconscient collectif" ne les a pas normalisés : on dit ainsi chèvre, mais cabri ou caprin, chien, mais canin, etc...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

27 Dernière modification par chrisor (01-06-2021 18:37:23)

Re : La faute de l'orthographe.

chrisor a écrit:

Je ne pense pas que vous prononcez <c> comme <h> ni comme <ch>. Le son [ʃ] de <ch> est transcrit graphiquement par l'association d'un c devant le h.

Lévine a écrit:

C'est exactement ce que je vous ai dit.

Si vous prononcez à répétition le son attribué aux lettres c et h, vous approchez du son de ch, non ?



chrisor a écrit:

L'inconscient du transcripteur n'a pas choisi au hasard ces deux lettres. La graphie <ch> de l'italien qui transcrit le son [k] devant [ i ] correspond au <cl> latin, français et anglais.

Lévine a écrit:

Pas au [kl], mais seulement au [k] devant [i ].

Vous restez dans la phonétique en écartant la sémantique. Osez comparer chioso et clore. Si vous vous permettez de transgresser vos connaissances et osez imaginer que le mot ou le morphème n'est pas la plus petite unité expressive de sens, vous devriez vous poser la question : si la notion de fermeture est évoquée par une séquence de lettres, le cl de clore, de couvercle, de cercle, de claustra et de 800 mots français pour lesquels ce concept de fermeture peut être une caractéristique saillante,  n'est-ce pas le chi italien qui est son équivalent sémantique  si l'on analyse un corpus de lexies italiennes porteuses de cette séquence littérale chi ?

chrisor a écrit:

L'évolution phonétique de l'italien du <cl> au <chi> traduit une évolution sémantique, car pour l'inconscient langagier italien la notion de fermeture est remplacée par la notion de coupure de l'hostilité du milieu. Quand on ferme les yeux, c'est aussi pour se protéger d'éléments hostiles (lumière éblouissante, sable, poussière...).

Lévine a écrit:

Cette évolution, qui concerne une foule d'autres mots, pas seulement ceux qui commencent par [kl], est le résultat d'une évolution purement phonétique.[

C'est vous qui êtes persuadé que cette évolution phonétique est le moteur du changement.

chrisor a écrit:

Ce qui serait intéressant, c'est de connaître qui est responsable de cette transcription graphique.

Lévine a écrit:

Pour le "ch" français, je pense qu'on a eu recours aux langues germaniques, ce son n'existant pas en latin. On ne le trouve jamais graphié autrement dans les plus anciens textes, mais il y a un intervalle de cinq siècles entre la genèse de ce son et les premiers témoignages écrits.
De toute manière, on n'a pas clairement conscience de la nouvelle langue avant le VIIIème siècle. C'est peut-être à l'époque de Charlemagne que les clercs ont introduit ce graphème.

Voici quel est le processus de transformation que l'on peut reconstituer pour le groupe [ka] initial :

- Au Vème siècle, le [k] devient de plus en plus palatal (le haut de la langue entre en contact avec le palais) : k devient donc un son noté [k̬]

Jusqu'à la moitié du XIIIème siècle, on prononce [tʃ] et non [ʃ] comme actuellement ; l'occlusion ne s'est pas maintenue devant la chuintante comme en italien (mais la genèse du tʃ italien est différente).

Il n'y a pas là une quelconque intervention du sens, ce traitement concernant les mots les plus divers.
Si des mots échappent à la règle, c'est parce qu'ils ont été empruntés à une époque postérieure à cette évolution, car il y a un temps pour chaque chose. Et l' "inconscient collectif" ne les a pas normalisés : on dit ainsi chèvre, mais cabri ou caprin, chien, mais canin, etc...

C'est là que le bât blesse. Vous restez figé dans l'illusion saussurienne d'un sens détenu uniquement par l'ensemble de la chaîne signifiante ! Ce n'est pas parce que des mots les plus divers ont subi une évolution [k] à [ʃ], et pour rester dans la graphie : c à ch que les référents qu'ils désignent ne comportent pas un schème commun. En passant de c à ch, on passe sémantiquement du schème de coupure, cassure à celui de coupure de l'hostilité du milieu ou de mouvement dangereux. Les canines canines sont incisives, elles coupent et c'est ce critère ''coupant'' qui a été retenu dans ces mots. Le chien coupe l'hostilité du milieu en gardant la propriété ou le troupeau parce qu'un mouvement de sa gueule peut être dangereux, d'où la crainte de morsure que certains canins peuvent inspirer.  Il n'y a donc pas de contradiction véritable dans l'évolution sémantique en passant de c à ch. Il semble que plus une langue est ancienne, plus ses mots sont imprécis et polysémiques. Les nouveaux mots, le plus souvent savants réintroduits avec c tel canin ou caprin ont conservé le même schème de coupure c pour désigner les référents, car ce schème n'est pas incongru.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

28 Dernière modification par Lévine (01-06-2021 20:21:16)

Re : La faute de l'orthographe.

chrisor a écrit:

n'est pas parce que des mots les plus divers ont subi une évolution [k] à [ʃ], et pour rester dans la graphie : c à ch que les référents qu'ils désignent ne comportent pas un schème commun.

Vous avouez implicitement que c'est la forme qui crée le sens !

En tout cas, c'est elle qui vous illusionne.

Sauf dans le cas des emprunts ou des réfections analogiques, la phonétique, science descriptive, met en valeur les changements conditionnés qui expliquent la transformation des sons. Bien sûr, elle tente aussi de reconstituer le processus de ces changements ainsi que les datations.

Exemple de changements conditionnés : 

1° [k] + [a] à l'initiale : > ch (capra/chèvre)

2° [k] + [a] intérieurs derrière consonne : > ch (furca > fourche)

3° [k] + [a] intérieurs derrière voyelle
  a) derrière [a], [e] et [ i] > yod qui se combine avec la voyelle précédente] (baca > baie ; necare > neier > noyer ; pica > pie)

  b) derrière [o] et [u ] > effacement (jocare > jouer ; lactuca > laitue)

4° [k] + [o] et [u ] à l'initiale > reste intact (cor > cœur ; curere > curer)

5° [k] + [o] et [u ] intérieurs derrière consonne > reste intact (rancorem >rancœur)

6° [k] + [o] et [u ] intérieurs derrière voyelle > effacement (securum > seür > sûr)

etc... etc... (il reste le cas du [k] au contact d'une consonne)

Et bien sûr, corrélation absolue du côté du [g].

Libre à vous de dire ensuite que le couteau coupe et que le couvercle couvre : vous ne mettrez en valeur - au mieux - qu'une étymologie commune, au pire votre inconséquence.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : La faute de l'orthographe.

chrisor a écrit:

Vous restez dans la phonétique en écartant la sémantique. Osez comparer chioso et clore.

chiuso, vous voulez dire...

chrisor a écrit:

Si vous vous permettez de transgresser vos connaissances et osez imaginer que le mot ou le morphème n'est pas la plus petite unité expressive de sens, vous devriez vous poser la question : si la notion de fermeture est évoquée par une séquence de lettres, le cl de clore, de couvercle, de cercle, de claustra et de 800 mots français pour lesquels ce concept de fermeture peut être une caractéristique saillante,  n'est-ce pas le chi italien qui est son équivalent sémantique  si l'on analyse un corpus de lexies italiennes porteuses de cette séquence littérale chi ?

Il est sûr que "chi" correspond à "cl" : c'est d'ailleurs un des rares cas où le français est plus proche du latin. Belle découverte !

Je suis désolé, mais ni [k] ni [kl] ne correspondent à des signifiés. Dans "couvercle", je peux isoler [kuvɛr], qui est un lexème et [klə], qui est un morphème (< culum) mais ce dernier n'a de sens qu'en association avec le premier (cf. senacle, cercle). Si on les additionne, on découvre le sens de couvercle, mais dans ce cas, on est dans l'analyse alors que la compréhension concerne l'ensemble du mot, et qu'elle est immédiate. Ne le fût-elle pas qu'il faudrait bien la constater dans les formations qu'on ne peut plus découper en unités de sens, du moins dans nos langues, comme [kuvɛr]. Le [k] est un élément de la chaîne sonore, il n'avait aucune vocation à apparaître pour désigner l'objet.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

30 Dernière modification par Lévine (01-06-2021 22:16:13)

Re : La faute de l'orthographe.

Et d'ailleurs, d'après ceci :

https://www.dwds.de/wb/schlie%C3%9Fen ,

il semble que vous ayez tort de rapprocher directement schliessen (ou schloss, schlüssel) de claudere : le sch- ne provient pas de -k, innovation propre à la majorité des autres groupes linguistiques (dont le russe avec ключ, "cl'outch" (clé)).
Il faut poser une racine *sleu- var. *skleu- : *(s)kleu (Pokorny semble l'ignorer, peut-être parce qu'elle est difficile à poser ou qu'elle lui semble incertaine).

L'anglais close est d'origine latine

Eh oui, ce n'est pas si simple !

On a dévié... Il faut retourner dans le bac à sable, je crois. lol

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : La faute de l'orthographe.

Sous votre lien, on lit :

Wenn germ. *sleut- mit Konsonantenerleichterung aus ie. *skleud- hervorgegangen ist, sind (ohne anlautendes s-) vergleichbar lit. kliū́ti ‘hängenbleiben, hindern’, (mit k-Suffix) aslaw. kl’učь, russ. ključ (ключ) ‘Schlüssel’, kljuká (клюка) ‘Krücke, Krummstab’, serbokr. kljȕka ‘Haken, Schlüssel, Klammer’ und (mit -āu- statt -ē̌u-) griech. klé͞is, Genitiv kleidós (κλείς, κλειδός), älter klḗs (κλῄς) ‘Pflock, Ruderpflock, Querriegel, Haken, Schlüssel, Schlüsselbein’, lat. claudere (clausum) ‘verschließen, zusperren’, clāvus ‘Nagel, Pflock’, clāvis ‘Schlüssel, Riegel’, air. clō ‘Nagel’.

Si le germ. *sleut- provient de l'ie. *skleud-, avec allègement consonantique, on peut le rapprocher (en notant l'absence de s- initiaux) du lit. kliū́ti 'rester bloqué, empêcher', (avec le suffixe k-), du vieux sl. kl’učь, des russes  ključ (ключ) 'clé', kljuká (клюка) 'béquille, crosse', du serbocr. kljȕka 'crochet, clé, agrafe' et (avec -āu- au lieu de -ē̌u-) du grec klé͞is, génitif kleidós (κλείς, κλειδός), plus anciennement klḗs (κλῄς) 'cheville, cheville d'aviron, verrou, crochet, clé, clavicule', du latin claudere (clausum), 'fermer à clé, bloquer l'entrée', clavus 'clou, cheville', clavis 'clé, verrou', du vieil irl. clō, 'clou'.

Je me demande si ce texte ne confond pas préfixe et suffixe. Je pense que « air. », à la dernière ligne, signifie vieil irlandais mais je n'en suis pas certain.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : La faute de l'orthographe.

Lévine a écrit:

Du brio, mais je reste sur mes positions. Notre orthographe est un chef-d'œuvre. Il n'y faut rien changer.

Superbe leçon ? Mais le french bashing me déplaît un peu : quand le public rit ou sourit aux mots forsythia et acquiesça, est-ce bien l'orthographe qui est en question ? Je ne le crois pas...

Ce n'est sans doute pas voulu ; comme pour tout bon sketch, il est prévu que le public manifeste de l'hilarité à chaque fin de réplique...

C'est du spectacle.

C'est vrai , ça me fait penser à leur compatriote,  et néanmoins génial, Raymond Devos !

33 Dernière modification par Lévine (03-06-2021 10:36:30)

Re : La faute de l'orthographe.

Chover a écrit:

Je me demande si ce texte ne confond pas préfixe et suffixe. Je pense que « air. », à la dernière ligne, signifie vieil irlandais mais je n'en suis pas certain.

Si, il s'agit bien d'un suffixe : ключ repose sur * (s)kl-Hw-k-tъ ; c'est du second "k" dont il est question. Au contact du t, ce dernier se palatalise (comme en français, cf. plus haut) pour donner la chuintante molle ч (tch(')). Le latin et le grec ne présentent pas ce -k-.
Mais c'est plus un élargissement qu'un suffixe.

Oui, air = altirische.

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Re : La faute de l'orthographe.

Lévine a écrit:

Si, il s'agit bien d'un suffixe : ключ repose sur * (s)kl-Hw-k-t'; c'est du second "k" dont il est question. Au contact du groupe t', ce dernier se palatalise (comme en français, cf. plus haut) pour donner la chuintante molle ч (tch(')). Le latin et le grec ne présentent pas ce -k-.
Mais c'est plus un élargissement qu'un suffixe.

Merci. Je n'avais pas suffisamment prêté attention à un mot comme kljuká (клюка).

Lévine a écrit:

Oui, air = altirische.

Alors, altirisch, sans e ! (Dans altirisch clō  ‘Nagel’ , altirisch, adverbe, est indéclinable.)
On le substantive toutefois pour désigner la langue. Sans article et sans -e : Wer spricht Altirisch ?, Qui parle le vieil irlandais ? Ou avec article et -e (au nominatif et à l'accusatif) : Auch in phonologischer Hinsicht war das Altirische eine komplexe Sprache (Wikipédia), Du point de vue phonologique aussi, le vieil irlandais était une langue complexe.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : La faute de l'orthographe.

J'ai commis une erreur à la fin de ma reconstitution. Il faut donc lire : *(s)kl-Hw-k-tъ.
le groupe k-t' évolue vers чь, comme dans les verbes Ex : * leg-ti > *lekt' > лечь (all. legen).

Oui, altirisch ; vous savez, je sais assez d'allemand pour déchiffrer les notices étymologiques, c'est tout ! lol

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

36

Re : La faute de l'orthographe.

Lévine a écrit:

J'ai commis une erreur à la fin de ma reconstitution. Il faut donc lire : *(s)kl-Hw-k-tъ.
le groupe k-t' évolue vers чь, comme dans les verbes Ex : * leg-ti > *lekt' > лечь (all. legen).

Ah, le signe dur et le signe mou ! Mais… vous n'aurez sans doute pas choqué grand monde ! yikes

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : La faute de l'orthographe.

Un tout petit aparté : ces graphèmes ne sont devenus des signes orthographiques qu'en russe moderne ; ils notaient autrefois des voyelles affaiblies appelées "jers" [jɛʁ].

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Re : La faute de l'orthographe.

Incroyable. On voit que la monomanie de chrisor a débordé sur les autres fils par ici. Mais quelle manque d'humilité. Combien de fautes de base doit-on lui reprendre avant qu'il ne se rende compte de son ignorance stupéfiante ? Qu'il aille nach 'Ause !

39

Re : La faute de l'orthographe.

Lévine a écrit:

Un tout petit aparté : ces graphèmes ne sont devenus des signes orthographiques qu'en russe moderne ; ils notaient autrefois des voyelles affaiblies appelées "jers" [jɛʁ].


Effectivement, car ils font partie du russe d'hier !

40 Dernière modification par Lévine (03-06-2021 21:44:02)

Re : La faute de l'orthographe.

Joli ! lol

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

41 Dernière modification par Lévine (05-06-2021 20:12:27)

Re : La faute de l'orthographe.

(A supprimer)

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Re : La faute de l'orthographe.

Pour la suite de cette digression, reportez-vous à votre bac à sable habituel. Merci.

Piotr

elle est pas belle, la vie ?

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Re : La faute de l'orthographe.

J'avais demandé le transfert de la digression, mais j'ai supprimé mon message pensant qu'on n'y donnait pas suite.

Les Modérateurs sont des Sages : Ils prennent le temps de la réflexion. :-)

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Re : La faute de l'orthographe.

OK. J'ai transféré le message 41.

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