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forum abclf » Réflexions linguistiques » en + participe passé

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Messages [ 22 ]

1 Dernière modification par glop (22-04-2021 15:31:23)

Sujet : en + participe passé

Je voudrais revenir sur cette règle qui impose de ne pas faire l’accord avec le COD après "en"
Elle me semble mal formulée car je ne vois gère d’exemple où l’usage de "en" puisse introduire autre chose qu’un COI répondant à la question " combien ? ".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : en + participe passé

Le "combien" est trop restrictif.

Mais du fait même de son origine (< inde "de là", puis "de cela"), en n'est jamais vraiment COD.

Il est soit CLde, soitCOIde, soit partitif :

Ex : J'en viens (= de là),
Ex : Je m'en aperçois = de cela),
Ex : Je t'en donne un (un des livres, un des bonbons... que j'ai en réserve),
Ex : Je t'en donnerai (sous entendu : un des objets en question),
Ex : J'en ai vu qui disaient... (sous-entendu : certains parmi les gens).

Dans je m'en vais, en est à l'origine un modal ; il est inanalysable.

C'est pour cela qu'on ne fait pas traditionnellement l'accord.

Mais en italien, on le fait depuis... Dante :

Ne ho presa un'altra : "*J'en ai prise une autre".


Dans je m'en vais, en est à l'origine un modal ; il est inanalysable.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : en + participe passé

Mon propos porte sur les participes passés.

Je m'en suis procuré... etc.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

4 Dernière modification par Lévine (22-04-2021 18:31:40)

Re : en + participe passé

Dans votre phrase, le verbe est se procurer et non "procuré" tout seul.

Tout le problème est de savoir si le en antéposé est COD de ce verbe ou non pour savoir si le participe doit être accordé.

Et dans je m'en suis procuré = "je me suis procuré du..., de la... ou des...", on a affaire à un partitif comme le montre la pronominalisation je me les suis procuré(e)s = "je me suis procuré les..." (COD).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : en + participe passé

cette règle qui impose de ne pas faire l’accord avec le COD après "en". [...] Je ne vois guère d’exemple où l’usage de "en" puisse introduire autre chose qu’un COI répondant à la question " combien ? ".

   Je saisis mal ta question, Glop : pourrais-tu nous donner un ou deux exemples ?
   Lévine a posé la bonne question : « en » est-il COD ? auquel cas on applique la règle du COD antéposé. Je ne vois pas à quelle règle tu fais allusion - « qui impose de ne pas faire l’accord avec le COD après "en" ».

   Des pommes, je m'en suis procuré (en neutre).
   Les pommes que je me suis procurées (accord COD antéposé).

elle est pas belle, la vie ?

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Re : en + participe passé

Piotr a écrit:

cette règle qui impose de ne pas faire l’accord avec le COD après "en". [...] Je ne vois guère d’exemple où l’usage de "en" puisse introduire autre chose qu’un COI répondant à la question " combien ? ".

   Je saisis mal ta question, Glop : pourrais-tu nous donner un ou deux exemples ?
   Lévine a posé la bonne question : « en » est-il COD ? auquel cas on applique la règle du COD antéposé. Je ne vois pas à quelle règle tu fais allusion - « qui impose de ne pas faire l’accord avec le COD après "en" ».

   Des pommes, je m'en suis procuré (en neutre).
   Les pommes que je me suis procurées (accord COD antéposé).

J'ai mal choisi mon exemple. La forme pronominale a sa règle propre.

Je repars donc avec la pomme croquée.

J'ai croqué la pomme.
C'est la pomme que j'ai croquée
Des pommes, j'en ai croqué douze (J’en ai croqué combien: Douze = COI dit de mesure).

Dans le cas où je ne précise pas le nombre de pommes que j'ai croqué, pourquoi devrait-on faire l'accord au pluriel puisque il est possible que je n'en aie croqué qu'une.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : en + participe passé

J'en ai croqué douze = J'ai croqué douze des pommes (achetées, qui étaient dans le compotier, etc...)
J'en ai croqué une = J'ai croqué une des pommes.

Par contre, je l'ai croquée = J'ai croqué la pomme, etc...

Pas d'accord dans la règle ancienne, en n'étant jamais COD ; la mesure n'a rien à voir avec tout cela.

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Re : en + participe passé

Lévine a écrit:

J'en ai croqué douze = J'ai croqué douze des pommes (achetées, qui étaient dans le compotier, etc...)
J'en ai croqué une = J'ai croqué une des pommes.

Par contre, je l'ai croquée = J'ai croqué la pomme, etc...

Pas d'accord dans la règle ancienne, en n'étant jamais COD ; la mesure n'a rien à voir avec tout cela.

Vous dites: ... [...en n'étant jamais COD...]
L'académie française voit ça d'un autre oeil.
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9E1239
Voir:III. En partitif.
Cependant, le résultat est le même.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

9 Dernière modification par glop (22-04-2021 22:35:05)

Re : en + participe passé

Par contre je ne sais pas jusqu'à quel point il faut prendre au sérieux ce qui suit:
http://www.aidenet.eu/conjugaison44.htm

[Règles complémentaires   En savoir plus


§864 / d - Accord du pronom "en" et du participe passé en présence d'adverbes de quantité

5 - Le participe s'accorde, quand un adverbe de quantité " autant, beaucoup, combien, moins, plus, tant, trop..."   précède "en" :

- Des cerises, combien j'en ai mangées !
- Autant de parties il a jouées, autant il en a perdues.


6 - Le participe ne s'accorde pas, quand un adverbe de quantité "autant, beaucoup, combien, moins, plus, tant, trop..." suit "en " :

- J'en ai tant vu des élus oublier leurs promesses !
- Je lui avais confié dix livres. En a-t-il vendu beaucoup ?

7 - Le participe ne s'accorde pas, quand le nom remplacé par "en" est précédé d'une locution prépositive "autant de, moins de, plus de, tant de..." :

- J'ai entendu plus d'histoires que je n'en ai raconté moi-même.]

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : en + participe passé

Je vous ai seulement expliqué le principe de l'ancienne règle d'invariabilité.

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Re : en + participe passé

Merci vos réponses mis sur la bonne voie.

Y-a-t-il une nouvelle règle qui remplace l'anciennre ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : en + participe passé

Non, vous avez justement donné les nouvelles règles (plus si nouvelles d'ailleurs).

Personnellement, je m'en tiens à l'invariabilité sauf dans le cas particulier suivant :

J'en ai vu beaucoup jetés à la rue par la pauvreté.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : en + participe passé

Bonjour à tous.

Lévine a écrit:

Personnellement, je m'en tiens à l'invariabilité sauf dans le cas particulier suivant :
J'en ai vu beaucoup jetés à la rue par la pauvreté.

Y a-t-il vraiment là une exception à l'invariabilité du participe du verbe dont « en » est complément ? Je ne crois pas. C'est « voir » que l'on conjugue dans cette phrase, où son participe « vu » singulier ne porte aucune marque. Quant au pluriel « jetés », il me paraît remplir la fonction d'apposition à « en », pronom lui-même complément du seul « ai vu ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

14 Dernière modification par glop (24-04-2021 20:06:57)

Re : en + participe passé

Au début de ce fil, je ne connaissais pas la façon d’analyser les phrases combinant "en" à un participe passé. C’est pourquoi j’exprimais ma vision, si j’ose dire, hétérodoxe.
Je pensais que dans une phrase comme "Des angles, dans ce rectangle, j’en ai compté quatre", "quatre" était le complément lié au PP "compté" par l'accessoire "en" ; c’est pourquoi je parlais de complément d’objet indirect de mesure répondant à la question "combien?"
Pour moi, une question demeure. Si "en" est le COD, comment analyser le mot "quatre" dans la phrase ?
Dans une phrase comme "Des sous, j'en ai gagné assez comme ça" "en" me parait plus légitime comme COD indéfini.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : en + participe passé

Chover a écrit:

Bonjour à tous.

Lévine a écrit:

Personnellement, je m'en tiens à l'invariabilité sauf dans le cas particulier suivant :
J'en ai vu beaucoup jetés à la rue par la pauvreté.

Y a-t-il vraiment là une exception à l'invariabilité du participe du verbe dont « en » est complément ? Je ne crois pas. C'est « voir » que l'on conjugue dans cette phrase, où son participe « vu » singulier ne porte aucune marque. Quant au pluriel « jetés », il me paraît remplir la fonction d'apposition à « en », pronom lui-même complément du seul « ai vu ».

Bien sûr, Chover, j'ai parlé de "cas particulier", ce n'est en rien une exception.

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Re : en + participe passé

glop a écrit:

Je pensais que dans une phrase comme "Des angles, dans ce rectangle, j’en ai compté quatre", "quatre" était le complément lié au PP "compté" par l'accessoire "en" ; c’est pourquoi je parlais de complément d’objet indirect de mesure répondant à la question "combien?"

Tout cela n'est pas si simple. Mais l'adjectif numéral cardinal « quatre » ne saurait sans doute, pas plus que n'importe quel autre adjectif, remplir une fonction de complément. Pour cette catégorie de mots, on doit s'en tenir à épithète, attribut et apposition.

glop a écrit:

Pour moi, une question demeure. Si "en" est le COD, comment analyser le mot "quatre" dans la phrase ?

Dans J'ai vu de belles maisons, l'adjectif qualificatif « belles » est épithète de « maison ». Même fonction pour le cardinal « quatre » dans J'ai vu quatre maisons. Je crois que « belles » reste épithète dans « Des maisons ? J'en ai vu de belles » et qu'il en va de même pour « quatre » dans « J'en ai vu quatre », malgré l'absence du nom après les adjectifs.

glop a écrit:

Dans une phrase comme "Des sous, j'en ai gagné assez comme ça" "en" me parait plus légitime comme COD indéfini.

Les deux « en » me paraissent aussi légitimes l'un que l'autre et me semblent remplir la même fonction.

Bon dimanche à tous.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : en + participe passé

D'après la réforme de 1976, en ne peut commander l'accord que s'il représente un groupe partitif ou indéfini "massif" :

Ex : De la farine, il en a vendu(e),
Ex : Des poésies, il en a écrit(es).

Par contre, pas d'accord si ce groupe est disjoint :

Ex : De la farine, il en a vendu beaucoup,
Ex : Des poésies, il en a écrit plusieurs.

(Emprunté à M. Riegel, J.-C. Pellat, R. Rioul : Grammaire méthodique du français (PUF), p. 504.).

Personnellement, je ne fais pas l'accord en raison de la valeur partitive de en.

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18 Dernière modification par vh (25-04-2021 18:03:20)

Re : en + participe passé

A mon avis :

Le pain, il en a vendu. Correct.
Du pain, il a vendu. Correct.
Du pain, il en a vendu. Pléonasme pour les puristes.

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Re : en + participe passé

C'est "Du pain, il a vendu" qui ne va pas, sauf, à la rigueur, par archaïsme.

Pas de pléonasme, mais une mise en valeur de l'objet.

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Re : en + participe passé

C'est "Du pain, il a vendu" qui ne va pas, sauf, à la rigueur, par archaïsme.

Pour moi, c'est la virgule qui ne va pas : elle sépare le verbe de son COD.
   On pourrait dire, par archaïsme ou en langage de Maître Ioda : « du pain il a vendu ».
   Si on rétablit la virgule, il faut rappeler le COD par « en » => « du pain, il en a vendu » ; et je  ne vois pas en quoi ce serait pléonastique.
   C'est juste une insistance, comme le dit Lévine. On peut d'ailleurs poursuivre la phrase => « et du sucre aussi ».

elle est pas belle, la vie ?

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Re : en + participe passé

«Merci aux policiers qui ont interpellé l'enfarineuse qui s'en est prise à moi, alors que j'étais dans le centre-ville de #Nantes, en terrasse, avec des militants après une action de campagne. Je dépose plainte. Le débat, toujours. Les agressions physiques, jamais», a annoncé l'ex-ministre de l'Environnement sur son compte Twitter.

https://www.lefigaro.fr/politique/en-ca … e-20210612

L’accord ici au féminin de prendre (qui s’en est prise à moi) me parait fautif.
Qu’en pensez-vous.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : en + participe passé

Non, il y a accord avec se, en ne joue aucun rôle dans la situation. On dit aussi se prendre à qqn, dans un sens différent, mais peu importe.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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