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forum abclf » Pratiques linguistiques » Pléonasmes (relier entre elles)

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Messages [ 41 ]

Sujet : Pléonasmes (relier entre elles)

Est-ce que vous considérez que Relier entre elles est un pléonasme?

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Oui : si on relie, c'est forcément une chose à une autre.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Pourtant, on dirait bien qu'un relieur relie des feuilles entre elles, et non pas qu'il relie des feuilles tout court.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

si on relie, c'est forcément une chose à une autre

      Certes, on relie forcément les feuilles à quelque chose, mais pas forcément entre elles :

  * il prend les feuilles et les relie entre elles
  * il prend les feuilles et les relie, les premières à la page de garde et les suivantes au dos

      Est-ce plausible (mis à part que je ne connais rien à la reliure) ?

elle est pas belle, la vie ?

5 Dernière modification par glop (21-01-2014 22:21:52)

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Il peut aussi relier les pages entre midi et midi et demi.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Le relieur peut aussi avoir une femme à sa droite et une autre à sa gauche : il relie donc entre elles !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

7 Dernière modification par glop (22-01-2014 02:08:23)

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Entre nous, elles ne sont pas trop de deux pour relire tout ce qu'il relie.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

8 Dernière modification par Chover (05-03-2021 10:57:55)

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Sur un autre fil, j'ai eu hier cet échange à propos de la phrase le participe resterait « généralement invariable » :

Chover a écrit:

j'ai du mal à ne pas voir un pléonasme.

Bigre, moi j'ai du mal à voir le pléonasme.

lol
RESTER [...] 4. Continuer à être dans le même état : Il est resté trois jours dans le coma.
INVARIABLE adj. 1. Qui ne change pas : Emploi du temps invariable. 2. GRAMM. Se dit d'un mot qui ne subit aucune modification quelle que soit sa fonction. (Larousse)
Le participe est invariable. Ou alors : Le participe reste non accordé, sans marque.

J'y reviens ici, sous le titre Pléonasmes (relier entre elles), parce qu'il me paraît préférable de ne pas prolonger la digression. Je m'étonne d'ailleurs un peu que les pléonasmes ne fassent apparemment pas plus souvent l'objet de commentaires sur abclf. Mais c'est peut-être moi qui ai mal cherché. Il est vrai aussi qu'on vit parfaitement avec eux ! Et que certains sont volontaires, quand ils ne sont pas lexicalisés.
Je crois toutefois que « rester invariable » peut ne pas être pléonastique dans quelques rares emplois, c'est la raison de mon insistance. Si je m'inspire de la phrase du Larousse, je dirai par exemple que les emplois du temps des deux profs X et Y ont été invariables pendant trois ans. Pour l'année scolaire qui a suivi, X n'a toujours pas vu le sien changer, tandis que celui d'Y a été modifié : l'invariabilité de l'emploi du temps d'Y ne s'étant pas poursuivie, on peut sans doute dire là que ledit emploi du temps n'est pas resté invariable.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

On va me trouver ergoteur : la définition « Continuer à être dans le même état », du Larousse, me paraît pléonastique ! J'aurais préféré « Continuer à être dans tel ou tel état ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

10 Dernière modification par Chover (06-03-2021 08:47:41)

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Abel Boyer a écrit:

Je crois comprendre votre point de vue, mais ce que je crois comprendre de Girodet, c'est que le participe passé n'est pas toujours invariable, justement : il y a des circonstances où le participe n'est pas ou ne reste pas invariable comme la règle la plus générale le veut. Mais il y a probablement manière d'exprimer cela d'une autre façon : "...l'adjectif et le participe ne varierait généralement pas, serait généralement invariant..."

J'ai l'impression que mon message 8 ci-dessus va à peu près dans le même sens.
Le pléonasme que je ressens dans « rester invariable » n'est probablement pas imputable à Girodet mais au site Parler français, que je citais sur l'autre fil, avec, en particulier, cette phrase : Girodet laisse entendre que l'adjectif ou le participe resterait « généralement invariable » : ce qui appartient là à Girodet, entre guillemets, n'est pas pléonastique.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

La chasse au pléonasme me semble parfois trop superficielle. Chez un auteur reconnu on acceptera certaines redondances et certains pléonasmes comme étant des effets de style volontaires mais on les rejettera machinalement s’ils sont le fait d’un voisin de palier.
Le très classique "monter en haut" est intercepté si rapidement que le pauvre locuteur n’a pas le temps de finir sa phrase. Il est pourtant plus difficile de monter en haut de l’échelle que de monter à l’échelle jusqu’au troisième échelon.
Autre exemple : Si prévoir à l’avance est à juste titre perçu comme un pléonasme fautif, qu’en est-il de prévoir longtemps à l’avance ?
Les pléonasmes qui m’ont le plus agacé ces dernières années furent le "bip sonore" et le "tri sélectif" mais une expression m’a fait tiquer dernièrement : Il était question d’un petit arbuste mesurant trois mètres. J’aurais plutôt classé l’arbuste dans la catégorie des grands.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Je vous suis tout à fait.
Bon dimanche à tous.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Le français (la langue) n’aime pas plus la répétition que l’onomatopée. Elles sont donc réprimées et rares.

De nos jours, la redondance passe pour une faiblesse (débilité), soit parce qu’elle laisse supposer une pauvreté du vocabulaire, soit par utilitarisme et parcimonie.

D’ailleurs, redondant est lui-même un mot redondant, du moins sur le plan phonologique.

Cette contrainte parfois pédante, échappe pourtant au « bon sens paysan », qui ne craint pas d’être insistant pour défendre ses intérêts, surtout pour le négoce, quand il aligne sur le comptoir, les fameuses pièces blanches dites de vingt sous (valait un franc en 1940, devenu centime en 1960), ou pour faire « bon poids », la franchise du ballon de vin sans faux-col...

Nos aînés disaient sans malice : « Pour manger un bon lapin, il faut le tuer vivant ».
« Quand j’étais soldat militaire… »
Tout ce qui ne plait aux Nasmes assombrit la pâlisse.
Au faîte,
Monter en haut.  Si tu vas à Rio…
Mais monter au sommet semble convenable, car la phrase remplit une fonction GPS ou contient une coordonnée, une information utile.
De même si je dis : les lames de ce champignon sont liées entre elles (interveinées, anastomosées) par de fins connexifs.
Descendre en bas. Descendre à la cave. Il descend de plus en plus bas.

Ils communiquent entre eux par gestes. On aurait dit des sémaphores les copains d’abord.

Lier une gerbe. Si la ficelle est un peu grosse,
Dans ce verger qui est à Gervais, cette brebis galeuse de berger a gerbé son pinard jusqu’à la lie !

EDF, et France télécom, des hommes qui relient les hommes.
Reliure. Relier les feuillets entre eux par petits cahiers cousus plein fils, avant le collage sur la tranche, et pressage.

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

glop a écrit:

Les pléonasmes qui m’ont le plus agacé ces dernières années furent le "bip sonore" et le "tri sélectif" mais une expression m’a fait tiquer dernièrement : Il était question d’un petit arbuste mesurant trois mètres. J’aurais plutôt classé l’arbuste dans la catégorie des grands.

Bonjour glop,

Sans vouloir vous faire monter à l'arbre, vous confondez peut-être arbre, arbuste et arbrisseau ?

L’ARBRE est un végétal ligneux formé d’une tige simple, ordinairement dépourvue de branches jusqu’à une certaine hauteur et d’une cime composée de l’ensemble des branches. Il dépasse 8 mètres et peut s’élever jusqu’à une cinquantaine de mètres. Exemples: chêne, sapin…

L’ARBUSTE a les mêmes caractéristiques de tige simple, distincte de la cime, mais s’élève tout au plus à 7-8 mètres. Exemples: houx, oranger…

L’ARBRISSEAU est ramifié depuis sa base et des tiges forment un buisson s’élevant de 0,50 mètres à 5 mètres. Exemples: noisetier, genêt…

LE SOUS-ARBRISSEAU n’est ligneux qu’à sa base, les rameaux florifères herbacés ou peu lignifiés se desséchant souvent l’hiver. Sa taille se situe le plus souvent de 0,20m à 0,50m. Exemples: thym, myrtille…

La confusion est due au fait que l'arbuste adulte ressemble à un arbre de petite taille en cours de croissance. Mais ayant terminé sa croissance, l’arbuste possèdera toujours un tronc de faible diamètre.

15 Dernière modification par glop (07-03-2021 18:13:32)

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Bonjour Fernand.
Je suis un peu étonné par ces définitions. Vous remarquerez que dans la plupart des dictionnaires, le troène (par exemple) est un arbuste.
https://floranet.pagesperso-orange.fr/def/a.htm#arbre

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

16 Dernière modification par Fernand (08-03-2021 03:22:31)

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

glop a écrit:

Bonjour Fernand.
Je suis un peu étonné par ces définitions. Vous remarquerez que dans la plupart des dictionnaires, le troène (par exemple) est un arbuste.
https://floranet.pagesperso-orange.fr/def/a.htm#arbre

Je comprends votre étonnement. C'est que la définition de la "strate arbustive" fait débat et a été revue depuis, d'où l'importance du consensus au niveau mondial, et de la date de publication.

La diagnose ne repose pas seulement sur la taille.

Un autre problème est que son usage en français, varie selon l'auteur : un "petit arbuste" désigne-t-il un "jeune", un arbrisseau ou un bonsaï ?  Dans Wikipédia j'écrivais : Le terme arbuste est parfois utilisé abusivement comme synonyme d'arbrisseau, mais le premier se distingue du second par la présence d’un tronc bien différencié (un arbuste est un petit arbre — destiné à le rester ou à grandir — alors qu'un arbrisseau, quelle que soit sa taille, est et restera un buisson).

Le forum incontournable est ici :

https://www.tela-botanica.org/projets/p … oekelmkpo/

Quant au troène (bravo pour avoir levé ce lièvre borderline! smile ), il est vu comme arbrisseau par les puristes ou comme arbuste, si l'on choisit  le sens large qui ignore la plèbe des partisans de l'école buissonnière.

https://www.tela-botanica.org/eflore/?r … t=synthese

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Bonne semaine à tous.

Fernand a écrit:

Le français (la langue)

Sauf erreur de ma part, votre article et votre f minuscule excluent tout autre sens !

Fernand a écrit:

n’aime pas plus la répétition que l’onomatopée. Elles sont donc réprimées et rares.

Cela m'étonne en ce qui concerne l'onomatopée.

Fernand a écrit:

D’ailleurs, redondant est lui-même un mot redondant, du moins sur le plan phonologique.

Je ne suis pas sûr que les deux d suffisent pour que l'on puisse voir une redondance dans « redondant ». Allitération, non ? Je crois qu'en linguistique, la redondance n'est que sémantique.

Fernand a écrit:

Mais monter au sommet semble convenable, car la phrase remplit une fonction GPS ou contient une coordonnée, une information utile.

Oui, je trouve aussi que « monter au sommet » en dit davantage que « monter ».

Fernand a écrit:

De même si je dis : les lames de ce champignon sont liées entre elles (interveinées, anastomosées) par de fins connexifs.

« Connectifs » peut-être ? Je découvre ce mot. « Les lames de ce champignon sont liées par de fins connectifs » me suffit... largement : j'irais même jusqu'à « Les lames de ce champignon comportent de fins connectifs ».

Fernand a écrit:

Relier les feuillets entre eux par petits cahiers cousus plein fils, avant le collage sur la tranche, et pressage.

Là aussi, je me passe de « entre eux ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Chover a écrit:
Fernand a écrit:

De même si je dis : les lames de ce champignon sont liées entre elles (interveinées, anastomosées) par de fins connexifs.

« Connectifs » peut-être ? Je découvre ce mot. « Les lames de ce champignon sont liées par de fins connectifs » me suffit... largement : j'irais même jusqu'à « Les lames de ce champignon comportent de fins connectifs »

Je découvre aussi le mot et j'ignore tout des champignons. Mais il me semble que je comprends mieux la description grâce à la précision "entre elles" ; en son absence, peut-être imaginerais-je en début de phrase que les lames sont toutes reliées à un autre élément. C'est une redondance facilitative ou facilitatrice !
"Connexif" semble s'être dit au XIXe siècle.
https://books.google.fr/books?id=x_FdAA … mp;f=false
https://books.google.fr/books?id=Lxa0rV … mp;f=false

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Chover a écrit:

Cela m'étonne en ce qui concerne l'onomatopée.

Il suffit de comparer au Japonais pour en être convaincu smile

20 Dernière modification par Chover (08-03-2021 10:15:27)

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Il me semble que les deux points de vue se défendent. Les pléonasmes, les redondances ne nuisent presque jamais à la syntaxe (jamais ?) de la phrase qui les comporte. Et ils nuisent rarement à son intelligibilité. « Rarement », parce que je crois avoir montré ci-dessus (message 8) que « rester invariable », par exemple, peut avoir un sens non pléonastique.
C'est à vous, Abel, que je réponds là.
La comparaison que vous m'invitez à faire avec le japonais, Fernand, n'est pas à ma portée.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Chover a écrit:
Fernand a écrit:

Mais monter au sommet semble convenable, car la phrase remplit une fonction GPS ou contient une coordonnée, une information utile.

Oui, je trouve aussi que « monter au sommet » en dit davantage que « monter ».

Toutefois, « aller au sommet » dirait à peu près la même chose !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Abel Boyer a écrit:
Chover a écrit:
Fernand a écrit:

De même si je dis : les lames de ce champignon sont liées entre elles (interveinées, anastomosées) par de fins connexifs.

« Connectifs » peut-être ? Je découvre ce mot. « Les lames de ce champignon sont liées par de fins connectifs » me suffit... largement : j'irais même jusqu'à « Les lames de ce champignon comportent de fins connectifs »

Je découvre aussi le mot et j'ignore tout des champignons. Mais il me semble que je comprends mieux la description grâce à la précision "entre elles" ; en son absence, peut-être imaginerais-je en début de phrase que les lames sont toutes reliées à un autre élément. C'est une redondance facilitative ou facilitatrice !
"Connexif" semble s'être dit au XIXe siècle.

Bonjour Chover et Abel. Merci de vos précieux avis.
La nature offre tant de formes et de solutions d'architecture pour économiser l'espace. Si vous comprenez à quel organe appartiennent les lames d'un champignon classique (on les nommait autrefois "feuillets"), c'est un type d'hyménophore ou hyménium, en gros "salle de mariage", l'endroit où les spores sont produites, spores qui ne sont pas des graines, mais des contrats de mariage au sens propre : passation de tutelle entre Père et Gendre). Les lames sont des surfaces de production à la chaîne, où la fonctionnalité, l'ergonomie est décisive! Il y a trois sortes d'hyménophores : lamellés, porés (des lames refermées en tubes, dont le pore est l'orifice terminal) ou à aiguillons. Les plus évolués sont les lamellés. Mais on trouve tous les intermédiaires selon les espèces : Les lames sous un chapeau de champignon rayonnent autour du pied, qu'elles n'atteignent pas forcément ! Elles partent du bord (marge) du chapeau. Lames (grande), lamelles (moyenne longueur), et lamellules (courtes) alternent généralement pour occuper l'espace inoccupé. Souvent, elles sont fourchues et s'anastomosent, et finissent par créer des tubes. Comme chez l'homme, on ne sait pas jours qui est l'avenir de l'autre !

Mon exemple était fictif. Je ne développerai pas plus outre pour Connectifs (syn. connexifs ) :
- Qui réunit. Qui opère une connexion. L'adjectif connectif s'emploie surtout pour qualifier des hyphes grêles qui en relient d'autres dites "fondamentales" (sensu Fayod);
- pour désigner surtout les fins « traits » qui relient les verrues des spores, notamment chez les russules et les lactaires. Dans cette dernière acception, l'adjectif est souvent pris substantivement : "connectifs rares".
La graphie connexif est préférée par Romagnesi (mon maître, agrégé de Grammaire, que je suis...).
http://enfantdesarbres.canalblog.com/ar … 31730.html

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Chover a écrit:
Chover a écrit:
Fernand a écrit:

Mais monter au sommet semble convenable, car la phrase remplit une fonction GPS ou contient une coordonnée, une information utile.

Oui, je trouve aussi que « monter au sommet » en dit davantage que « monter ».

Toutefois, « aller au sommet » dirait à peu près la même chose !

A peu près ? Comme vous y allez !
Mais tout le message de l'effort et de l'élévation est ruiné!

Vous transformez une ascension en promenade, au nom de je ne sais quelle économie... c'est un choix.
Ne soyons pas chiches, chaque mot doit être pesé en de fines balances, soit smile

24 Dernière modification par Fernand (09-03-2021 08:29:46)

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Chover a écrit:

Il me semble que les deux points de vue se défendent. Les pléonasmes, les redondances ne nuisent presque jamais à la syntaxe (jamais ?) de la phrase qui les comporte. Et ils nuisent rarement à son intelligibilité. « Rarement », parce que je crois avoir montré ci-dessus (message 8) que « rester invariable », par exemple, peut avoir un sens non pléonastique.
C'est à vous, Abel, que je réponds là.

Chover a écrit:

La comparaison que vous m'invitez à faire avec le japonais, Fernand, n'est pas à ma portée.

Rien de plus facile de nos jours, grâce au dévouement des contributeurs bénévoles :

https://fr.wikibooks.org/wiki/Japonais/ … op%C3%A9es

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Chover a écrit:
Fernand a écrit:

Le français (la langue) n’aime pas plus la répétition que l’onomatopée. Elles sont donc réprimées et rares.

Sauf erreur de ma part, votre article et votre f minuscule excluent tout autre sens !

Que la graphie sans capitalisation s'avère conforme, je m'en félicite, mais elle ne fait que corroborer, offrir un indice supplémentaire qui fait pas double emploi avec la note pédagogique donnée entre parenthèses, si le locuteur le juge bon. Charbonnier est maître chez soi ! smile

Vous avez, semble-t-il, la vis justicia d'un huissier, aka syndrôme des oranges de Fernand Raynaud.
https://www.youtube.com/watch?v=D4hTvtP8xC8

Sachez néanmoins que j'apprécie beaucoup vos commentaires.

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Fernand a écrit:

Vous avez, semble-t-il, la vis justicia d'un huissier, aka syndrôme des oranges de Fernand Raynaud.
https://www.youtube.com/watch?v=D4hTvtP8xC8

Mon excès de zèle m'aura valu le grand plaisir de réécouter ce sketch après des dizaines d'années !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

27 Dernière modification par Chover (09-03-2021 10:28:15)

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Fernand a écrit:
Chover a écrit:
Chover a écrit:

Oui, je trouve aussi que « monter au sommet » en dit davantage que « monter ».

Toutefois, « aller au sommet » dirait à peu près la même chose !

A peu près ? Comme vous y allez !
Mais tout le message de l'effort et de l'élévation est ruiné!

Vous transformez une ascension en promenade, au nom de je ne sais quelle économie... c'est un choix.
Ne soyons pas chiches, chaque mot doit être pesé en de fines balances, soit smile

Ne tombez-vous pas dans l'excès inverse de celui que vous relevez chez moi ? À mes yeux, « monter au sommet » ne contient pas obligatoirement l'idée d'effort (Monter au sommet a été pour X une promenade de santé !), tandis que la notion d'élévation est inhérente à « aller au sommet », puisque le sommet est la partie la plus élevée de l'itinéraire considéré. Et un alpiniste débutant affirmant « Je ne me sens pas capable d'aller au sommet » n'a sûrement pas une promenade à l'esprit !
À vrai dire, ma démarche était plus simple que cela lorsque j'ai évoqué l'expression « aller au sommet » : j'ai simplement souhaité rappeler son existence ! Certaines tournures plus ou moins pléonastiques ou redondantes sont devenues tellement courantes qu'elles peuvent conduire à l'oubli des formulations plus sobres.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

28 Dernière modification par Fernand (09-03-2021 15:39:41)

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Chover a écrit:
Fernand a écrit:
Chover a écrit:

Toutefois, « aller au sommet » dirait à peu près la même chose !

A peu près ? Comme vous y allez !
Mais tout le message de l'effort et de l'élévation est ruiné!

Vous transformez une ascension en promenade, au nom de je ne sais quelle économie... c'est un choix.
Ne soyons pas chiches, chaque mot doit être pesé en de fines balances, soit smile

Ne tombez-vous pas dans l'excès inverse de celui que vous relevez chez moi ? À mes yeux, « monter au sommet » ne contient pas obligatoirement l'idée d'effort (Monter au sommet a été pour X une promenade de santé !), tandis que la notion d'élévation est inhérente à « aller au sommet », puisque le sommet est la partie la plus élevée de l'itinéraire considéré. Et un alpiniste débutant affirmant « Je ne me sens pas capable d'aller au sommet » n'a sûrement pas une promenade à l'esprit !
À vrai dire, ma démarche était plus simple que cela lorsque j'ai évoqué l'expression « aller au sommet » : j'ai simplement souhaité rappeler son existence ! Certaines tournures plus ou moins pléonastiques ou redondantes sont devenues tellement courantes qu'elles peuvent conduire à l'oubli des formulations plus sobres.

"Aller" évoque pour moi, un mouvement libre et sans contrainte, un éloignement (va donc, et ne pêche plus), voire vaquer, déplacement latéral ou rectiligne, "allez au bout de l'allée", d'un lieu à l'autre. Venir est déjà plus chargé de présence, de but atteint.
Aller ne remplacera jamais "grimper au sommet" ou "gravir la pente" qui exprime clairement une dénivellation.
"Je ne me sens pas capable d'atteindre le sommet." ou capable d'aller jusqu'au sommet.

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Vous passez habilement de « monter » à « grimper » et « gravir », deux verbes dont à peu près personne ne contestera qu'ils contiennent l'idée d'effort…
Je crois que vous tenez peu compte de mon message précédent : votre phrase, Aller ne remplacera jamais "grimper au sommet" ou "gravir la pente" qui exprime clairement une dénivellation, semble signifier que, pour vous, « aller au sommet » ne rendrait pas compte d'une dénivellation. Je ne sais plus quoi dire !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

30 Dernière modification par P'tit prof (09-03-2021 14:26:22)

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Moi je sais : « il n'y a pas deux mâles crabes dans un même trou. »
Variante africaine : «  Il n'y a pas place pour deux crocodiles dans un même marigot. »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

31 Dernière modification par Fernand (09-03-2021 15:36:59)

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Chover a écrit:

Vous passez habilement de « monter » à « grimper » et « gravir », deux verbes dont à peu près personne ne contestera qu'ils contiennent l'idée d'effort…

Je crois que vous tenez peu compte de mon message précédent : votre phrase, Aller ne remplacera jamais "grimper au sommet" ou "gravir la pente" qui exprime clairement une dénivellation, semble signifier que, pour vous, « aller au sommet » ne rendrait pas compte d'une dénivellation. Je ne sais plus quoi dire !

Je ne passe à rien du tout ! je vous dis ce que je ressens pour chaque expression, du point de vue du choix des mots, verbe inclus, en tant qu'outil le plus adéquat à exprimer sans ambiguïté ce que l'on veut dire. Si vous voulez absolument conserver le mot sommet, je trouve qu’atteindre, parvenir, arriver, vaincre sont bien plus à même de décrire le contexte qu'un aller-simple vers la destination qu'est le sommet. Cet ascenseur va au sommet. Pour moi, aller au sommet est trop pauvre, sauf au sens de "participer à une conférence (au sommet). C'est un effet d'annonce, qui nous garde dans nos pantoufles.

La littérature nous pave la voie : Si on parle de marches, colline, montagne, échelons,  alors gravir convient parfaitement,
on monte un escalier ou un animal, une pièce de théâtre, on monte à l'étage, sur le podium, on monte à l'échafaud... Tous les choix se respectent en ce qu'ils engagent  leur auteur.

32

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Libre à vous de ne plus parler de pléonasmes !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

33 Dernière modification par glop (09-03-2021 18:23:07)

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Les expressions "monter en haut" et "descendre en bas" font la paire en matière de pléonasmes bannis mais l’on se rend peut-être mieux compte avec "descendre en bas" que l’allergie qu’elles provoquent est relativement pathologique.
Lorsque je dis : "je descends en bas du rempart", je dis quelque chose de précis ; je ne descends pas seulement trois marches pour ramasser ce qui est tombé de ma poche. La personne à qui je parle au téléphone comprend que je suis sur le rempart et que j’évolue vers le bas. Si je remplace "descendre en bas du rempart" par "aller en bas du rempart", la personne reçoit beaucoup moins d’informations.
Bien sur, dans un style plus ampoulé, j'aurais pu dire "je descend l'escalier qui me mène en bas du rempart"

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Fernand a écrit:

De nos jours, la redondance passe pour une faiblesse (débilité), soit parce qu’elle laisse supposer une pauvreté du vocabulaire, soit par utilitarisme et parcimonie.
[...]
Nos aînés disaient sans malice : « Pour manger un bon lapin, il faut le tuer vivant ».
« Quand j’étais soldat militaire… »

Personne n'a trouvé? La bonne réponse était : Lames souvent interveinées (ou anastomosées).

35

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

glop a écrit:

Les expressions "monter en haut" et "descendre en bas" font la paire en matière de pléonasmes bannis, mais l’on se rend peut-être mieux compte avec "descendre en bas" que l’allergie qu’elles provoquent est relativement pathologique.
Lorsque je dis : "je descends en bas du rempart", je dis quelque chose de précis ; je ne descends pas seulement trois marches pour ramasser ce qui est tombé de ma poche. La personne à qui je parle au téléphone comprend que je suis sur le rempart et que j’évolue vers le bas. Si je remplace "descendre en bas du rempart" par "aller en bas du rempart", la personne reçoit beaucoup moins d’informations.
Bien sur, dans un style plus ampoulé, j'aurais pu dire "je descends l'escalier qui me mène en bas du rempart"

Tout à fait de votre avis, comme d'ailleurs en accord avec Chover.

C'est sur la déontologie du bannissement que je m'interroge. Sanctionner cette biodiversité isole la langue de ses patois et participe d'une sorte d'intégrisme minimaliste. C'est petit, d'un point de vue ethnolinguistique.

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

glop a écrit:

Si je remplace "descendre en bas du rempart" par "aller en bas du rempart", la personne reçoit beaucoup moins d’informations.

Ne voyez, s'il-vous-plaît, aucune malice de ma part dans la question que je ressens le besoin de vous poser : pourriez-vous expliquer cette grande différence (« beaucoup moins d'informations ») que vous ressentez ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

37 Dernière modification par glop (10-03-2021 09:59:03)

Re : Pléonasmes (relier entre elles)

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Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Chover a écrit:
glop a écrit:

Si je remplace "descendre en bas du rempart" par "aller en bas du rempart", la personne reçoit beaucoup moins d’informations.

Ne voyez, s'il-vous-plaît, aucune malice de ma part dans la question que je ressens le besoin de vous poser : pourriez-vous expliquer cette grande différence (« beaucoup moins d'informations ») que vous ressentez ?

1) Je descends en bas du rempart:
Je rends compte précisément de ma situation. La personne à qui je parle au téléphone comprend que je suis sur le rempart et que j’évolue vers le bas.

2) Je vais en bas du rempart:
La personne à qui je parle ne comprend pas que je suis en haut du rempart. Elle croit que je me dirige vers le rempart.

Je pourrais dire pour faire joli "Je descend l'escalier qui débouche au pied du rempart" mais cette expression n'ai pas moins pléonastique et l'on pourrait me faire la réflexion que si je descends l'escalier, ce n'est pas pour monter sur le rempart.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Merci, glop. Je n'avais pas compris que vous imaginiez une personne à distance du rempart pour « aller en bas du rempart ». Mais alors une nouvelle remarque un peu critique s'impose : cela ne fournit pas « beaucoup moins d'informations » mais une information différente, me semble-t-il.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Bien sûr Il vaut mieux simplifier.
"Je me dirige vers le Rampart" suppose que je vais arriver au pied du rempart et "je descends du rempart" aussi mais je ne vois pas ce qu’il y a de déshonorant à dire "en bas" plutôt que "au pied".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Pléonasmes (relier entre elles)

Fernand a écrit:
Abel Boyer a écrit:
Chover a écrit:

« Connectifs » peut-être ? Je découvre ce mot. « Les lames de ce champignon sont liées par de fins connectifs » me suffit... largement : j'irais même jusqu'à « Les lames de ce champignon comportent de fins connectifs »

Je découvre aussi le mot et j'ignore tout des champignons. Mais il me semble que je comprends mieux la description grâce à la précision "entre elles" ; en son absence, peut-être imaginerais-je en début de phrase que les lames sont toutes reliées à un autre élément. C'est une redondance facilitative ou facilitatrice !
"Connexif" semble s'être dit au XIXe siècle.

Bonjour Chover et Abel. Merci de vos précieux avis.
La nature offre tant de formes et de solutions d'architecture pour économiser l'espace. Si vous comprenez à quel organe appartiennent les lames d'un champignon classique (on les nommait autrefois "feuillets"), c'est un type d'hyménophore ou hyménium, en gros "salle de mariage", l'endroit où les spores sont produites, spores qui ne sont pas des graines, mais des contrats de mariage au sens propre : passation de tutelle entre Père et Gendre). Les lames sont des surfaces de production à la chaîne, où la fonctionnalité, l'ergonomie est décisive! Il y a trois sortes d'hyménophores : lamellés, porés (des lames refermées en tubes, dont le pore est l'orifice terminal) ou à aiguillons. Les plus évolués sont les lamellés. Mais on trouve tous les intermédiaires selon les espèces : Les lames sous un chapeau de champignon rayonnent autour du pied, qu'elles n'atteignent pas forcément ! Elles partent du bord (marge) du chapeau. Lames (grande), lamelles (moyenne longueur), et lamellules (courtes) alternent généralement pour occuper l'espace inoccupé. Souvent, elles sont fourchues et s'anastomosent, et finissent par créer des tubes. Comme chez l'homme, on ne sait pas jours qui est l'avenir de l'autre !

Mon exemple était fictif. Je ne développerai pas plus outre pour Connectifs (syn. connexifs ) :
- Qui réunit. Qui opère une connexion. L'adjectif connectif s'emploie surtout pour qualifier des hyphes grêles qui en relient d'autres dites "fondamentales" (sensu Fayod);
- pour désigner surtout les fins « traits » qui relient les verrues des spores, notamment chez les russules et les lactaires. Dans cette dernière acception, l'adjectif est souvent pris substantivement : "connectifs rares".
La graphie connexif est préférée par Romagnesi (mon maître en mycologie, qui est aussi agrégé de Grammaire, et que je suivrai).
http://enfantdesarbres.canalblog.com/ar … 31730.html

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