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forum abclf » Réflexions linguistiques » Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

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Messages [ 1 à 50 sur 57 ]

Sujet : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

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Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

pfinn, il faut proposer vos services aux éditeurs de manuels de linguistique, ça ferait sûrement venir plus d'adeptes !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Lévine a écrit:

pfinn, il faut proposer vos services aux éditeurs de manuels de linguistique, ça ferait sûrement venir plus d'adeptes !

Bonjour Lévine.  mdr

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Bonjour (soir),

Je laisse Abel répondre sur le fond : c'est lui le lexicographe, et ce depuis presque quatre siècles !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Ah, ah, je me sens vieux !
Les jumelles vont souvent par deux, comme les gants, les chaussettes et les ciseaux, et je suppose, cher Pfinn, que si l'on vous demande une paire de gants, vous n'apportez pas quatre gants. Alors, en dehors du plaisir visuel, pourquoi nous proposer quatre jumelles pour votre paire ?

6 Dernière modification par glop (22-02-2021 21:09:24)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Si j’ai bien compris les définitions du dictionnaire, pour les personnes, jumelle et jumeau sont des adjectifs (Des sœurs jumelles, des frères jumeaux). Des jumelles seraient donc une forme élliptique.
En ce qui concerne certain objets, la forme élliptique aurait accouché d’un substantif.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Parce que pfinn raisonne ainsi : chaque image représente deux jumelles, les deux images prises ensemble représentent deux fois deux jumelles, soit une paire de jumelles.

Tout le problème est lié au fait qu'en théorie, un jumeau ou une jumelle, c'est un seul des éléments du couple ; mais comme on utilise la plupart du temps le mot au pluriel, la confusion s'instaure.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

glop a écrit:

Si j’ai bien compris les définitions du dictionnaire, pour les personnes, jumelle et jumeau sont des adjectifs (Des sœurs jumelles, des frères jumeaux). Des jumelles seraient donc une forme écliptique.
En ce qui concerne certain objets, la forme écliptique aurait accouché d’un substantif.

Avec des jumelles, je ne sais pas si l'on peut mieux voir le plan de l'écliptique. Je suppose que vous voulez parler d'une "forme elliptique". Disons que je vois surtout un adjectif nominalisé, ce qui est quelque chose d'assez courant. Deux petits, deux grands deux blondes, deux jumelles...

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Lévine a écrit:

Parce que pfinn raisonne ainsi : chaque image représente deux jumelles, les deux images prises ensemble représentent deux fois deux jumelles, soit une paire de jumelles.

Ben non, deux paires, ou une paire de paires, mais j'avais bien compris où l'ami Pfinn voulait en venir...

10 Dernière modification par pfinn60 (22-02-2021 21:13:57)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Merci glop.  Lévine, vous avez bien cerné la question que je me posais.  Moi, je viens de consulter le Musée National des Mathématiques pour voir ce qu'il en dit:

"Une jumelle est une seule personne; une paire de jumelles, que deux."

https://momath.org/

11 Dernière modification par glop (22-02-2021 21:37:28)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Abel Boyer a écrit:
glop a écrit:

Si j’ai bien compris les définitions du dictionnaire, pour les personnes, jumelle et jumeau sont des adjectifs (Des sœurs jumelles, des frères jumeaux). Des jumelles seraient donc une forme écliptique.
En ce qui concerne certain objets, la forme écliptique aurait accouché d’un substantif.

Avec des jumelles, je ne sais pas si l'on peut mieux voir le plan de l'écliptique. Je suppose que vous voulez parler d'une "forme elliptique". Disons que je vois surtout un adjectif nominalisé, ce qui est quelque chose d'assez courant. Deux petits, deux grands deux blondes, deux jumelles...

[Avec des jumelles, je ne sais pas si l'on peut mieux voir le plan de l'écliptique]
Pour une fois, j'en rejette la faute sur un correcteur d'orthographe enragé.

Il faut bien reconnaître que si des jumelles (sœurs) peuvent faire leur vie séparément, c'est beaucoup moins vrai en ce qui concerne les deux parties de l'instrument d'optique du même nom.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

pfinn60 a écrit:

Merci glop.  Lévine, vous avez bien cerné la question que je me posais.  Moi, je viens de consulter le Musée National des Mathématiques pour voir ce qu'il en dit:
"Une jumelle est une seule personne; une paire de jumelles, que deux."

Nous sommes donc bien d'accord.
Ce qui peut troubler un peu, c'est que le nom "jumelle", bien qu'il désigne une seule personne, fait référence automatiquement à la paire constituée par les deux jumelles. Une jumelle ne se définit qu'en référence à une autre jumelle,  alors qu'un gant, une chaussette, une chaussure ont une définition autonome même s'ils vont souvent par deux.

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Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Qu'ajouter de plus? sinon ce petit commentaire tiré du Larousse.

[Correct au singulier et au pluriel pour désigner l’instrument d’optique. Le pluriel est plus fréquent. Le singulier est employé surtout dans des expressions comme une jumelle marine ou regarder l’horizon à la jumelle.
recommandation :
Dire des jumelles plutôt que *une paire de jumelles, qui fait pléonasme.]

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/jumelles/45158#:~:text=Correct%20au%20singulier%20et%20au,l'instrument%20d'optique.&text=Le%20singulier%20est%20employ%C3%A9%20surtout,de%20jumelles%2C%20qui%20fait%20pl%C3%A9onasme.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

14 Dernière modification par éponymie (23-02-2021 13:44:40)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Troisième cas de figure, la paire indissociable plurielle qui désigne un unique objet, le singulier désignant un objet totalement différent.

Lunettes, ciseaux.

Mais peut-on dire une paire de jumelles en parlant de personnes ? je sais que l'on peut dire une paire en parlant d'amis, de coquins, etc. Mais là, ça ne me semble pas coller. Justement, parce qu'il y a - a priori, en pensant aux monozygotes - identité. Que l'on parle de gants, de lunettes, d'amis, les deux éléments composant la paire sont toujours différents.

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Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

glop a écrit:

Qu'ajouter de plus? sinon ce petit commentaire tiré du Larousse.

[Correct au singulier et au pluriel pour désigner l’instrument d’optique. Le pluriel est plus fréquent. Le singulier est employé surtout dans des expressions comme une jumelle marine ou regarder l’horizon à la jumelle.
recommandation :
Dire des jumelles plutôt que *une paire de jumelles, qui fait pléonasme.]

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/jumelles/45158#:~:text=Correct%20au%20singulier%20et%20au,l'instrument%20d'optique.&text=Le%20singulier%20est%20employ%C3%A9%20surtout,de%20jumelles%2C%20qui%20fait%20pl%C3%A9onasme.

glop, Le Petit Robert a son mot à dire "COURANT Instrument portatif à deux lunettes; double lorgnette. Une jumelle marine. AU PLURIEL Des jumelles de campagne, de spectacle. Étui à jumelles. Jumelles à prismes*. ABUSIVEMENT Une paire de jumelles."

16 Dernière modification par éponymie (23-02-2021 13:52:09)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

messages croisés.

glop a écrit:

Dire des jumelles plutôt que *une paire de jumelles, qui fait pléonasme.

Certes, un élément de jumelles pris isolément, c'est une longue-vue ou une lunette.

On aurait pu appeler l'instrument des (longue-vues) jumelées smile

P.S.: voilà qui confirmerait que l'identité tend à exclure la paire

17 Dernière modification par glop (23-02-2021 17:06:57)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

éponymie a écrit:

messages croisés.

glop a écrit:

Dire des jumelles plutôt que *une paire de jumelles, qui fait pléonasme.

Certes, un élément de jumelles pris isolément, c'est une longue-vue ou une lunette.

On aurait pu appeler l'instrument des (longue-vues) jumelées smile

P.S.: voilà qui confirmerait que l'identité tend à exclure la paire


Je ne l’ai pas compris ainsi car Je ne crois pas qu’une longue vue soit une jumelle.
L’expression Travailler à la jumelle me semble s’apparenter à quelques expressions similaires comme "dormir à la belle étoile", "travailler à la petite semaine"…
Le nombre d’étoiles ou de semaines et laissé à la discrétion de l’interlocuteur.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Une longue-vue comme une lorgnette ne fonctionne que pour un oeil, certes. En français, les premières jumelles étaient connues (la première jumelle était connue) sous le nom de binocle (ou occulaire double, des téléscopes pour les deux yeux), dès le XVIIe siècle. Je n'ai pas trouvé d'images mais subbodore que ça devait ressembler à deux longue-vues.

Où avez-vous été pêcher ce "travailler à la jumelle" ?

19 Dernière modification par glop (23-02-2021 21:11:21)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Je ne vais pas à la pêche avec des jumelles.
Le vigil scrute la ligne bleue des Vosges à la jumelle et l’archiviste scrute les documents à la loupe. Bref tout ce monde-là travail. Voilà ;  J’ai voulu faire court en reprenant l’expression du Larousse: Regarder l’horizon à la jumelle.
Il ne peut pas s’agir de la moitié d’une "paire" de jumelles puisque le dispositif de réglage des jumelles est central et qu'il n’est pas possible de le scinder en deux.
J’ai cru bon de mettre en avant cette différence qui me parait importantes entre des sœurs jumelles (que personnes ne songerait à priver de leur indépendance) et des jumelles qui forme un objet unique.
Je crois qu’une femme qui a des jumelles ne dira plus lorsqu’elles seront adultes qu’elle a des jumelles ; elle dira plutôt qu’elle a eu des jumelles.

PS
Surtout si elle les a perdues de vue.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Passe-moi les ciseaux !
Il faut que je m'achète des bottes.
Prête-lui tes jumelles !
J'ai l'impression que ces femmes sont jumelles.

Je ne vois aucun inconvénient à l'emploi de ces quatre phrases, qui me sont familières.
Mais aucune ambiguïté ne m'apparaît non plus dans « Passe-moi la paire de ciseaux », « Il faut que je m'achète une paire de bottes », « Prête-lui ta paire de jumelles ».
Simplement, ces dernières phrases étant pour moi synonymes de celles qui ne comportent pas « paire », et pour compléter ma réponse à votre question, pfinn60, je ne les qualifierais peut-être pas exactement de pléonastiques, les pluriels dépassant de beaucoup l'idée de couple, mais de redondantes.
Vos deux photos, qui n'en sont qu'une, ne montrent de toute manière qu'une paire de jumelles !
Par ailleurs, mais cela a été dit, l'existence de l'objet (paire de) jumelles fait qu'on évite davantage d'utiliser l'expression « paire de jumelles » pour désigner des femmes, que « paire de jumeaux » (véritablement pléonastique, en tout état de cause).

Bonne journée à tous.

21 Dernière modification par Chover (24-02-2021 10:33:19)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Correction apportée à mon précédent message : « paire de jumelles » est authentiquement pléonastique. C'est en pensant à « jumelle astronomique » et avec « lunette astronomique » à l'esprit que j'ai dit préférer redondant à son sujet.

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Je suis de l'avis de Dupré, qui ne trouve pas que paire de jumelles soit plus à rejeter que paire de lunettes ou paire de ciseaux, même si l'on peut se contenter de dire jumelles, lunettes ou ciseaux.
Les lorgnettes doubles dites lorgnettes jumelles semblent connues dans notre vocabulaire seulement depuis 1825. Mais paire de jumelles est une expression plus anciennes qui s'appliquait à d'autres acceptions du mot "jumelles" (en dehors des instruments d'optique).
On a pu parler binocles dans ce sens :

A.− Vx. Longue-vue ou télescope double. Synon. mod. jumelles.

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Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

C'est du reste le nom qu'on donne aux jumelles en russe.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Ainsi qu'en anglais binoculars, voire a pair of binoculars.
On ne sera pas surpris de voir qu'on peut aussi avoir des discussions similaires sur l'usage légitime ou pas du singulier, du pluriel et de la paire.
https://www.cloudynights.com/topic/3903 … inoculars/

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Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Ce sont autant de mots empruntés au latin par le français...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

26 Dernière modification par glop (24-02-2021 20:42:47)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Je remarque toutefois qu’une paire n’est pas constituée de deux éléments jumeaux lorsque les deux éléments s’inversent de part  et d’autre d’un axe.
Certains diront : Passe-moi la tenaille et d’autres diront: Passe-moi les tenailles.
Je dirais même plus! Les deux éléments d’une tenaille, qui pivotent sur le même axe, ne sont d’aucune utilité pris séparément.
Par contre, rien n’empêchera jamais un pirate qui a perdu sa longue-vue de scruter l’horizon à la jumelle.

Aucune prétention de synthèse dans tout ça smile

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

glop a écrit:

Je remarque toutefois qu’une paire n’est pas constituée de deux éléments jumeaux lorsque les deux éléments s’inversent de part  et d’autre d’un axe.

Voilà qui va dans le sens de ce que j'écrivais plus haut,

éponymie, dans le message 14, a écrit:

Mais peut-on dire une paire de jumelles en parlant de personnes ? je sais que l'on peut dire une paire en parlant d'amis, de coquins, etc. Mais là, ça ne me semble pas coller. Justement, parce qu'il y a - a priori, en pensant aux monozygotes - identité. Que l'on parle de gants, de lunettes, d'amis, les deux éléments composant la paire sont toujours différents.

La paire supposerait la différence, bien au delà d'une histoire de symétrie par rapport à un axe.

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Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Je pense plutôt que ce sont des hétérozygotes : il faudrait que pfinn poste ses photos après chaque message, afin qu'on voie plus facilement.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

29 Dernière modification par pfinn60 (25-02-2021 04:21:41)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

À côté de la plaque, mais j'ai cherché "Une paire de gemeaux", espérant trouver Castor et Pollux et Castor et Pollux.  Mais il s'agissait de deux personnes nées sous le même signe du zodiaque ou
Une paire de gemeaux ET DE SAGITTAIRE/POISSONS/CANCER/LION/VERSEAU/SCORPION/BALANCE/BÉLIER/TAUREAU/VIERGE/CAPRICORNE

Bien que Lévine ait sa carte de séjour ici et ailleurs, pas d'image du zodiaque.  smile

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Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

éponymie a écrit:

Mais peut-on dire une paire de jumelles en parlant de personnes ? je sais que l'on peut dire une paire en parlant d'amis, de coquins, etc. Mais là, ça ne me semble pas coller. Justement, parce qu'il y a - a priori, en pensant aux monozygotes - identité. Que l'on parle de gants, de lunettes, d'amis, les deux éléments composant la paire sont toujours différents.

La paire supposerait la différence, bien au delà d'une histoire de symétrie par rapport à un axe.

Les objets peuvent être "semblables ou symétriques" (tlf, Larousse).

Pour les humains, hormis les cas que vous signalez, qui semblent un peu figés, ça colle plus mal en effet. Ne dirait-on pas plutôt "un couple de jumelles" (même si c'est vieilli") ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Je crois qu'à l'avenir, je les appellerai simplement "des sœurs jumelles" ; me contentant ainsi de l'adjectif pour les personnes.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Un couple, ou une couple ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

une couple ne semble pas s'employer pour les êtres humains, ou alors, ce serait plutôt dévalorisant, non ?

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Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Cela fait belle lurette qu'on n'emploie plus "une couple", sauf si l'on veut se faire remarquer.
En effet, il ne s'employait en principe pas pour les êtres humains. L'Académie, dans la 8e édition du dictionnaire rappelait :

Deux choses de même espèce mises ou considérées ensemble. Une couple d'oeufs. Une couple de chapons. Une couple de serviettes. Donnez-m'en une couple. Il ne se dit jamais des Choses qui vont nécessairement ensemble, comme les souliers, les bas, les gants, etc. On dit alors Une paire.

Cela élimine la couple de jumelles pour l'instrument d'optique.
Evidemment, si l'on considère la définition du TLF :

1. Ensemble de deux animaux réunis occasionnellement. Six oboles, prix d'une couple de colombes (Chateaubr., Rancé,1844, p. 132).

on pourrait dire irrévérencieusement que les sœurs jumelles sont deux animaux réunis occasionnellement sur la photo et parler d'une couple !

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Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Une amie, linguiste depuis cinq décennies qui a étudié avec Zelig Harris pense que l'expression "une paire de jumelles/a pair of twins" pourrait bien indiquer quatre personnes.  Ceci dit, elle a ajouté que l'ambigüité dépend de celui/celle qui l'entend/le lit.  Pour moi, c'est comme respirer.

36 Dernière modification par Lévine (25-02-2021 19:04:55)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Je ne suis pas d'accord : si ce sont deux groupes qui n'ont pas de lien ou pas de relation particulière l'un avec l'autre, ils ne forment pas une paire, mais un couple.
Mais malgré tout, il y aura toujours ambiguïté. Il faut alors préciser : deux groupes ou deux ensembles de (deux) jumeaux.

Après, on pourra passer aux trumeaux.

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Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Bonjour ou soir à tous, ça faisait bien longtemps que je n’avais pas visité abc, et voici que je tombe sur cet intéressant débat, mais je me trouve être en désaccord avec plusieurs des interventions :

dans la mesure où un jumeau est un enfant né d’une naissance multiple qui peut comporter plus de deux enfants, paire de jumelles/jumeaux n’est pas pléonastique.

Je suis d’accord avec l’amie linguiste de pfinn, je pense que l’on peut accepter « paire de jumelles » pour désigner deux fois deux jumelles (issues de naissances différentes), comme on dirait une paire de triplés pour désigner deux fois trois jumeaux issus de deux naissances différentes.
Ça peut fonctionner ici, parce que contrairement à deux fois deux chaussettes qui ne pourront jamais faire que deux paires de chaussettes et non une seule, les jumeaux de chaque paire sont un moment considérés non plus de façon individualisée, mais comme formant une unité : une fratrie. C’est ainsi que l’on pourra également parler par exemple de paire de familles, de paire d’équipes, etc.
Dans notre cas, c’est un peu limite puisque, contrairement à famille ou équipe, jumeau/elle ne sont pas des noms collectifs. Cependant, je crois qu’au moins certains locuteurs se représentent si bien la chose ainsi, qu’ils en oublient un peu la rigueur linguistique (selon un mécanisme vaguement sylleptique), ce qui leur permet d’accepter ces deux formulations :
celle linguistiquement rigoureuse : quatre jumelles (issue de deux naissances), considérées façon chaussettes = deux paires de jumelles ;
et celle où la représentation mentale est plus forte que la langue : quatre jumelles (issue de deux naissances), considérées façon fratrie = une paire de jumelles.

Pour ce qui est de l’association paire et jumeaux/elles, la littérature médicale, sociologique, ethnologique, générale, ne s’en prive pas (voir ici).
On trouve aussi couple, bien sûr, mais je ne vois pas en quoi ce terme serait plus adéquat que celui de paire : dans un cas comme dans l’autre, quand il est question de désigner des personnes, les dictionnaires indiquent l’idée d’une communauté d’intérêt, de sentiment, d’action ; donc si c’est ce critère-là qui est déterminant, soit on accepte les deux termes, soit on rejette les deux, il me semble.

38

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

k@t a écrit:

dans la mesure où un jumeau est un enfant né d’une naissance multiple qui peut comporter plus de deux enfants, paire de jumelles/jumeaux n’est pas pléonastique.
Je suis d’accord avec l’amie linguiste de pfinn, je pense que l’on peut accepter « paire de jumelles » pour désigner deux fois deux jumelles (issues de naissances différentes), comme on dirait une paire de triplés pour désigner deux fois trois jumeaux issus de deux naissances différentes.

Pour le Larousse et le Littré, « jumeau » concerne seulement deux personnes. Le Grand Robert et le dictionnaire de l'Académie considèrent, comme vous, que le mot peut s'employer pour « deux ou plusieurs enfants » (Robert).
Mais alors, on peut éprouver le besoin de préciser que les jumeaux dont on parle sont au nombre de deux, y compris en utilisant l'expression « une paire de jumeaux », qui, en l'occurrence, ne concernera pas quatre individus. D'ailleurs, si l'on pense à quatre personnes, pourquoi pas à cinq ou davantage, puisque, selon deux dictionnaires, les triplés, par exemple, sont des jumeaux ?
J'ai toutefois du mal à me ranger à l'avis de ces deux dictionnaires !

39 Dernière modification par glop (26-02-2021 11:51:40)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Récapitulation succincte des informations que j’ai recueillies ici et là :
On a appelé "jumelle"(au singulier) Le premier appareil photo stéréoscopique inventé par Bellieni.
https://www.antiq-photo.com/collections … -bellieni/
Concernant les lunettes d’approche, elles sont soit monoculaires soit binoculaires et lorsqu’elles sont binoculaires, on appelle ça des jumelles ou une jumelle aux choix.
[B. − Au plur. ou au sing. Instrument d'optique binoculaire, portatif, qui permet de voir de loin et de rapprocher des personnes ou des objets.]
https://www.cnrtl.fr/definition/jumelle
Apparemment, Le substantif jumelle est un terme technique utilisé pour nommer différents objets allant par deux mais je n’ai trouvé aucune confirmation qu’il soit correcte pour désigner des sœurs jumelles.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

40

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Chover a écrit:

D'ailleurs, si l'on pense à quatre personnes, pourquoi pas à cinq ou davantage,

Bien sûr.

J'ai toutefois du mal à me ranger à l'avis de ces deux dictionnaires !

C’est votre liberté. smile
Cela dit, pour ce qui est de Littré, je ne vois qu’il y est précisé que ce terme désigne uniquement deux enfants. Alors que pour 2 et 3, il est bien mentionné qu’il s’agit de deux X (fruits, objets), il n’est rien spécifié de tel pour les êtres vivants, puisqu’il est dit

On voit que le  nombre d’enfants n’est pas expressément limité à deux.


@glop
Je crois que vous n’avez pas cherché au bon endroit ! Tous les dictionnaires donnent bien jumelle – dans l’entrée jumeau - comme adjectif ou substantif pour désigner des sœurs nées d’un même accouchement.

41 Dernière modification par Chover (26-02-2021 16:45:12)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

k@t a écrit:

Cela dit, pour ce qui est de Littré, je ne vois qu’il y est précisé que ce terme désigne uniquement deux enfants. Alors que pour 2 et 3, il est bien mentionné qu’il s’agit de deux X (fruits, objets), il n’est rien spécifié de tel pour les êtres vivants, puisqu’il est dit

On voit que le  nombre d’enfants n’est pas expressément limité à deux.

Pas expressément, en effet. Mais, aucune définition, aucun exemple d'emploi ne dépassant deux, il m'a semblé que tout allait dans ce sens (je mets « deux » en gras):

1 Enfants jumeaux, enfants nés d'un même accouchement. Filles jumelles.
Il se dit aussi des animaux. Deux chiens jumeaux.

Substantivement. Ces jumelles se ressemblent singulièrement. C'est un jumeau, une jumelle. On dit à tort dans le peuple que, de deux jumeaux, celui qui vient au monde le dernier est l'aîné.
Une femme de Charlestown, dans la Caroline méridionale, accoucha, en 1714, de deux jumeaux qui vinrent au monde tout de suite l'un après l'autre; il se trouva que l'un était un enfant nègre et l'autre un enfant blanc; ce qui surprit beaucoup les assistants, Buffon, Hist. nat. homme, Œuvres, t. IV, p. 274.

2 Fig. Il se dit de deux fruits joints ensemble. Une pomme jumelle. Des abricots jumeaux.
Alambics jumeaux, alambics dont le bec de chacun entre dans le ventre de l'autre et qui servent ainsi à distiller par circulation.

3 Il se dit de deux objets qui se ressemblent et qui sont disposés semblablement.
J'aime à la folie présentement les jardins à l'anglaise, les lignes courbes, les pentes douces, les étangs en forme de lacs, les archipels en terre ferme, et j'ai un profond mépris pour les lignes droites, les allées jumelles, Voltaire, Lett. Catherine, 112.
Tantôt le jour naissant illumine leurs têtes jumelles [des tours de l'église gothique], Chateaubriand, Génie, III, I, 8.
Lits jumeaux, deux lits de même forme placés parallèlement dans la même pièce.

4 Terme d'anatomie. Muscles jumeaux, ou, substantivement, les jumeaux, nom de deux muscles qui concourent au mouvement de la jambe.
HISTORIQUE
XIIIe s.
[Je crois] Que çou [ce] soit Blanceflor la bele; Je cuit [pense] qu'ele est sa suer jumele, Fl. et Bl. 1727.
Cist mastins li pent as mameles, Qu'el a tribles, non pas jumeles, la Rose, 20018.
Si comme s'il avient que une feme a deus enfans masles jumiax
, Beaumanoir, XXXIX, 31.

Les végétaux sont des êtres vivants (Point 2) ! N'est-on pas en droit de penser que les points 2, 3 et 4 accréditent l'idée que Littré a en tête la même limitation pour le point 1 ? Si tel n'était pas le cas, l'immense lexicographe qu'il est ne le signalerait-il pas dès ce premier point ?

42 Dernière modification par k@t (26-02-2021 19:20:31)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Chover a écrit:

Les végétaux sont des êtres vivants (Point 2)!

Oui, c’est vrai que êtres vivants est trop extensif et mal choisi de ma part, j’aurais dû dire les animaux.

N'est-on pas en droit de penser que les points 2, 3 et 4 accréditent l'idée que Littré a en tête la même limitation pour le point 1 ? Si tel n'était pas le cas, l'immense lexicographe qu'il est ne le signalerait-il pas dès ce premier point ?

Oui, on peut aussi penser comme ça, mais personnellement, le fait qu’il ne l’ait pas spécifié ici, alors qu’il l’a systématiquement fait ailleurs, me laisse penser qu’il envisageait que ce terme puisse s’appliquer à plus de deux enfants nés d’un même accouchement.
D’ailleurs, on trouve dans Littré comme définition de trigémellaire :

Terme d'obstétrique. De trois jumeaux.

***
Ce qui est amusant, c’est de voir l’évolution du dictionnaire de l’Académie : dans sa première édition, jumeaux = deux enfants, dans les suivantes jusqu’à la quatrième incluse, jumeaux = deux ou trois enfants, et dans les suivantes, jumeaux = deux ou plusieurs enfants.

43

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

La modération de vos propos et votre souci de la vérité me plaisent.

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Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

k@t a écrit:

@glop
Je crois que vous n’avez pas cherché au bon endroit ! Tous les dictionnaires donnent bien jumelle – dans l’entrée jumeau - comme adjectif ou substantif pour désigner des sœurs nées d’un même accouchement.

Disons que j’ai choisi d’attacher de l’importance à la différence qu’il y a  entre adjectif employé substantivement et substantif.
L’adjectif employé substantivement le sera dans les cas où l’omission du nom auquel il se rapporte n’entraine aucune ambigüité.
Si vous observez les définitions des dictionnaires, vous remarquerez que blonde (fille), interne (médecin), aveugle (personne) etc. sont adjectifs et substantifs alors que jumelle, grand etc. sont des adjectifs parfois employés substantivement.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

glop a écrit:

Si vous observez les définitions des dictionnaires, vous remarquerez que blonde (fille), interne (médecin), aveugle (personne) etc. sont adjectifs et substantifs alors que jumelle, grand etc. sont des adjectifs parfois employés substantivement.

Pourtant, je lis "adj. et subst." :
https://i.ibb.co/6bM5kt7/Capture.png

46 Dernière modification par glop (26-02-2021 19:04:25)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Abel Boyer a écrit:
glop a écrit:

Si vous observez les définitions des dictionnaires, vous remarquerez que blonde (fille), interne (médecin), aveugle (personne) etc. sont adjectifs et substantifs alors que jumelle, grand etc. sont des adjectifs parfois employés substantivement.

Pourtant, je lis "adj. et subst." :
https://i.ibb.co/6bM5kt7/Capture.png

Bon il semblerait que j'aie pris mes désirs pour des réalités.
Mais tout de même, pour les personnes, le substantif est toujours au pluriel (l'ainé des deux jumeaux etc.)
Je ne vois pas d'exemple de jumelle (substantivé) au singulier lorsqu'il s'agit de personnes. telle fille est la sœur jumelle de telle autre.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Eh bien, merci Chover, vous m’en voyez ravie. smile


glop a écrit:

Je ne vois pas d'exemple de jumelle (substantivé) au singulier lorsqu'il s'agit de personnes. telle fille est la sœur jumelle de telle autre.

Alors, c’est que vous n’avez jamais fréquenté des familles de jumeaux !
Sinon, dans par exemple la 9e édition du dico de l’Académie, on trouve :

Subst. Elle accoucha de deux jumeaux, de trois jumeaux. C'est mon jumeau, ma jumelle.

(Graissé par moi.)


Et plein d’occurrences dans GoogleLivres (en tapant des choses comme « ma jumelle », « sa jumelle », etc. + sœur – exemples ici).

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Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

J'ai même entendu quelqu'un dire « c'est ma jumelle » en parlant d'une personne née le même jour qu'elle-même, mais sans lien de parenté.
C'est une plaisanterie, mais c'est aussi un substantif.

elle est pas belle, la vie ?

49 Dernière modification par pfinn60 (27-02-2021 03:13:49)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

Discussion sur Une paire de triplés.

https://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?t=39101

50 Dernière modification par glop (27-02-2021 12:31:58)

Re : Une paire de jumelles - pléonasme et/ou ambigüité?

k@t a écrit:

Eh bien, merci Chover, vous m’en voyez ravie. :)


glop a écrit:

Je ne vois pas d'exemple de jumelle (substantivé) au singulier lorsqu'il s'agit de personnes. telle fille est la sœur jumelle de telle autre.

Alors, c’est que vous n’avez jamais fréquenté des familles de jumeaux !
Sinon, dans par exemple la 9e édition du dico de l’Académie, on trouve :

Subst. Elle accoucha de deux jumeaux, de trois jumeaux. C'est mon jumeau, ma jumelle.

(Graissé par moi.)


Et plein d’occurrences dans GoogleLivres (en tapant des choses comme « ma jumelle », « sa jumelle », etc. + sœur – exemples ici).

J’ai pourtant bien eu l’impression que le mot jumeau/jumelle est présenté pour les personnes comme un adjectif utilisé parfois substantivement et, pour les objets, comme un adjectif et un substantif.
Cela dit, lorsqu’une personne parle de son jumeau, il va de soi que c’est de son frère jumeaux qu’il s’agit ; cela fait une différence avec des pièces mécaniques jumelles dont l’une ou l’autre peut être remplacée.
Ais-je tort de dire qu’il existe des adjectifs utilisés substantivement (les riches, les pauvres etc.)?
A L’inverse les substantifs employés comme adjectifs existent aussi (un temps record…).

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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