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forum abclf » Parler pour ne rien dire » Hanoï ou Hanoi

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Messages [ 13 ]

Sujet : Hanoï ou Hanoi

Lequel est plus correct d'après vous ? Merci beaucoup.

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Re : Hanoï ou Hanoi

Je pense, en espérant ne pas me tromper que l'orthographe francisée de la capitale du Viet-nam est Hanoï, sinon, on prononcerait Hanoi comme Choisy-le-Roi.

3

Re : Hanoï ou Hanoi

Pourtant Lakroutt, le Petit Larousse donne Hanoi. Ce n'est apparemment pas très logique, mais quand il s'agit d'un mot étranger on sait bien que OI ne se prononce pas comme dans roi.

Aymon

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Re : Hanoï ou Hanoi

Tout faux Lakroutt! Décidément, ces temps-ci, j'ai pas d'bol!

Pourtant, en Français, on dit bien [birmingam] et non pas [b?:ming'ham]?

'tain! j'suis maudit! parole!

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Re : Hanoï ou Hanoi

lakroutt a écrit:

Tout faux Lakroutt! Décidément, ces temps-ci, j'ai pas d'bol!

Pourtant, en Français, on dit bien [birmingam] et non pas [b?:ming'ham]?

'tain! j'suis maudit! parole!

Je ne sais pas quoi répondre, parce qu'en fait, selon mon opinion béotienne, il n'y a rien à comprendre et aucune logique (à moins que quelqu'un ne nous démontre le contraire). Je crois qu'il n'y a pas de quoi s'affoler, et qu'il s'agit de fautes bénignes.

Aymon

6 Dernière modification par Orientale (03-03-2005 03:24:34)

Re : Hanoï ou Hanoi

Bonjour,

Je vous posais cette question car je voulais remplir la rubrique «emplacement» dans mon profil. D'après ce que l'on a appris à l'école, le nom de notre capitale s'écrit «Hanoï» mais autant que je sache dans mon milieu professionnel on écrit toujours «Hanoi», même dans le site de l'Ambassade de France à Hanoi. Bon en tout cas, ce n'est pas un grand problème.

Merci de vos réponses

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Re : Hanoï ou Hanoi

J'ai un Larousse de 1962 qui donne Hanoï. Les dictionnaires récents donnent Hanoi. Je pense que c'est une anglicisation de l'orthographe, comme pour Istamboul qui est devenu Istanbul. Dans ce cas, je vous conseille d'écrire Hanoï pour marquer une volonté de garder l'écriture francisée.
Je pense que cette opinion va rassurer notre ami Lakroutt, qui n'avait pas tout faux comme il le croyait.

Aymon

8

Re : Hanoï ou Hanoi

Dans le Robert de 1995, les deux formes sont présentes: Hanoï et Hanoi. Je préfère la première variante smile

Re : Hanoï ou Hanoi

Oh, personne n'a jamais tout faux ! Ni, bien sûr, tout juste ...
Si Hanoï est une francisation, elle est bizarre car le tréma ne se contente pas de séparer comme dans coït mais il consonantise aussi le i. Pourquoi n'a-t-on pas choisi Hanoy comme dans goy ? Ou le rigolo Hanoille ?
En tout cas, il me semble que c'est aux Vietnamiens de décider comment ils souhaitent que ce mot qui leur appartient soit transcrit dans les autres langues !
Et j'en viens à Istanbul qui n'a strictement rien à voir avec l'anglais ! Ne voyez pas des diables partout, Aymon, Istanbul est la graphie turque du nom de cette ville, celle que le gouvernement turc recommande dans l'usage international. Et de plus, en français et selon les époques, la ville s'est appelée Constantinople ou Stamboul. Voire Byzance quand elle était la capitale de l'Empire Romain d'Orient.
Je recommande fortement l'usage de l'Atlas géographique du monde des éditions Atlas où les principaux toponymes sont bilingues, autochtones et français. On peut donc y lire London/Londres, München/Munich, Napoli/Naples, Ellas/Grèce ou Türkiye/Turquie.
Bien sûr, toutes les francisations n'y sont pas et Raguse ne figure pas à côté de Dubrovnik ni Louisiane à côté de Louisiana sad . Et d'anciennes dénominations plus connues des français parce qu'appartenant à des langues plus diffusées en sont aussi absentes : l'allemand Dantzig n'est pas à côté de Gdansk ni le russe Tiflis à côté de Tbilissi, décolonisation oblige ! Mais c'est déjà un outil magnifique ...
Et utile, si l'on y remarque qu'aucune forme française ne figure à côté de Istanbul ni de Há Noi, bien que — il faut quand même aussi aider un peu le lecteur — Saigon soit toujours à côté de Ho Chi Minh wink .
En tout cas, aucune influence de l'anglais n'apparait dans cet ouvrage.
Menegos

Il n'y a pas de honte à préférer le bonheur. (A. Camus)

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Re : Hanoï ou Hanoi

Menegos vous m'intéressez pour Istanbul, figurez-vous que j'ai été attaqué par quelqu'un qui me reprochait cette graphie, et qui pestait parce que, disait-il, c'était de l'anglais. J'ai fini par me culpabiliser, croyant qu'il avait raison en m'accusant de servilité envers la langue britannique. Vous me donnez donc une sorte d'absolution. Dommage que je ne puisse pas en faire état à mon détracteur (c'est trop loin), mais s'il revient à la charge je pourrai lui répondre.

Aymon

11

Re : Hanoï ou Hanoi

Je suis pas vraiment d'accord que les peuples décident, comment les autres écrivent leurs villes... après tout, les Français n'ont pas demandé la permission aux Russes pour appeler la capitale russe Moscou, ni les Russes ne se sont pas préoccupés par l'opinion des Français en prononçant le nom de leur capitale comme "parij", et encore moins pour l'écrire ????? et non réproduire Paris en alphabet latin. La prononciation diffère, l'écriture aussi, plus les règles apparues sans raison, juste par développement "naturel". Idem avec la capitale chinoise - on le la prononce pas comme il se doit et quant à l'écriture - qui peut l'écrire en idéogrammes? Je pense qu'il est plus important de prononcer (au possible) bien les noms plutôt que s'attacher à l'écriture, si la différence est minime. Avec le tréma dans le mot Hanoï, il n'y a aucune ambiguité dans la prononciation pour les francophones.
Concernant Tiflis, il y a belle lurette qu'il s'appelle Tbilissi, bien avant ma naissance wink Aucun rapport avec la décolonisation. Ceci dit, on continue à traiter Oswiecim de Auschwitz...

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Re : Hanoï ou Hanoi

Disons que Tiflis est le nom géorgien (originel) et Tbilissi, le nom russifié (par Staline... un Géorgien!)

C'est vrai que la transcription des noms de lieux a de quoi surprendre. Moi même, j'ai des hésitations! Je dirai plus façilement Varsovie que Warszawa, ou bien Berlin (avec nasalisation de la dernière syllabe) par contre je dirai plus volontiers Nürnberg que Nuremberg ou Firenze que Florence.

Pas très logique tout ça, hein?

Ah! au fait! Pour Rangoon (en Birmanie), vu qu'il s'agit de la transcription latinisée d'un nom de ville d'un pays qui n'utilise pas l'alphabet latin, on dit

Rangoûn (comme football), Rangôn (comme U-Boot) ou bien Rangonne (comme coopérative)?

13 Dernière modification par Fernand (23-02-2021 08:20:53)

Re : Hanoï ou Hanoi

skirlet2 a écrit:

Je ne suis pas vraiment d'accord que les peuples décident, comment les autres écrivent leurs villes... après tout, les Français n'ont pas demandé la permission aux Russes pour appeler la capitale russe Moscou, ni les Russes ne se sont pas préoccupés par l'opinion des Français en prononçant le nom de leur capitale comme "Parij", et encore moins pour l'écrire ????? et non reproduire Paris en alphabet latin. La prononciation diffère, l'écriture aussi, plus les règles apparues sans raison, juste par développement "naturel". Idem avec la capitale chinoise - on ne la prononce pas comme il se doit et quant à l'écriture - qui peut l'écrire en idéogrammes? Je pense qu'il est plus important de prononcer (au possible) bien les noms plutôt que s'attacher à l'écriture, si la différence est minime. Avec le tréma dans le mot Hanoï, il n'y a aucune ambiguïté dans la prononciation pour les francophones.
Concernant Tiflis, il y a belle lurette qu'il s'appelle Tbilissi, bien avant ma naissance wink Aucun rapport avec la décolonisation. Ceci dit, on continue à traiter Oswiecim de Auschwitz...

Les connaisseurs en langues asiatiques écrivent même en deux mots séparés d'une espace "Ha-noï", en romaines. Régulièrement lu "annoy" par les anglophones, really annoying, bref, c'est vraiment un nom "à la noix", my dear! smile

Certes, les exemples de "cacographie" sont nombreux et font intervenir de délicates questions ayant trait à "l'usage courant". A ce sujet, nous renvoyons à la discussion sur un autre forum des arguments de notre collègue Jacques Melot, condensés ci-après :

"On remarque ces derniers temps une tentative de modification de l'usage courant dans tous les domaines du langage. On a ainsi tenté de nous imposer "Beijing" en remplacement de "Pékin". En dehors du fait qu'en prononçant le mot "Beijing" un Français qui n'a pas étudié le chinois - qui, rappelons le, est une langue à tons - ne se fera pas mieux comprendre d'un Chinois qu'en utilisant le traditionnel "Pékin", le recours à cette nouveauté pédante a pour conséquence immédiate d'engendrer la confusion.

D'ailleurs en chinois, "France" se dit "Faguo"; ira-t-on jusqu'à suggérer aux Chinois de remplacer ce mot par un autre plus conforme à la prononciation originale dans notre système phonologique? De plus, si, par soucis d'exactitude (?) on veut vraiment faire chinois en adoptant la transcription "Beijing", il est parfaitement illogique de s'arrêter en si bon chemin en n'adoptant pas aussi pour le nom de la Chine la transcription de son nom chinois "Zhongguo"! De fil en aiguille, après avoir changé "pékinois" en "beijingois", ou mieux "beijingais", il faudra changer l'adjectif "chinois" (la langue, la presse, etc., "chinoise") et les dérivés comme "chinoiserie", le verbe "chiner" et le substantif "chinure" et, même, pourquoi pas, l'argotique "chinetoque"!

Si l'on veut adopter une attitude cohérente, "Moscou" deviendra "Moskva" et "Londres" deviendra "London" [...] On se moque de ceux qui, peut-être sous l'influence des mots en "éthyl-", écrivent "éthymologie", mais dans le fond l'usage a bien ratifié "posthume" qui est une erreur similaire, le mot latin (classique) correspondant étant "postumus" (= "qui vient après"), et non un quelconque mot composé à partir de "post" et "humus". D'ailleurs la forme "éthymologe" est attestée en 1330.

Illogique dira-t'on!
Non! Ces phénomènes linguistiques trouvent tous une explication rigoureuse, scientifique, mais ils relèvent d'une logique plus élaborée qu'il n'y paraît au premier abord.

Il est vrai que de manière très générale, l'étymologie des mots peut avoir un rapport très marqué avec le signifié - marqué mais souvent (très) indirect du fait de l'évolution normale des concepts. Toutes considérations académiques mises à part, l'essentiel, dans la pratique, est que le mot indique la chose sans ambiguïté et qu'il soit compris, peu importe son sens intrinsèque, sous réserve toutefois que ces connotations ne choquent pas. Les exemples sont nombreux et il nous suffira d'en fournir quelques-uns pour se convaincre que les réajustements du vocabulaire que certains, la plupart du temps en toute bonne fois, tentent d'introduire sont de manière générale "injustifiables" et, ce qui est plus grave, source de confusion.

Récemment, nous avons été incités à remplacer dorénavant le mot "bibliographie" par "médiagraphie" pour la raison que le support de l'écriture n'est plus maintenant limité au papier. Je me contenterai de faire remarquer que le mot "bibliothèque" a parfaitement rempli son rôle pendant des siècles après avoir détrôné, au début du XVIe siècle, le mot "librairie" (encore en usage chez Montaigne dans ce sens).

À l'heure actuelle, on utilise même le mot "bibliothèque" en informatique pour désigner une collection de fonctions et procédures de programmation prêtes à l'emploi conservée, par nature même, sur support magnétique, non sur papier.

Allons-nous changer le mot "manuscrit" - en je ne sais quoi d'ailleurs - sous prétexte que, contrairement (?) à l'étymologie du mot, les manuscrits sont de moins en moins souvent écris à la main, mais tapés à la machine et, plus fréquemment encore, composés sur ordinateur et enregistrés sur un support magnétique ? Nul n'est besoin d'un mot nouveau : tout le monde continue à employer le mot "manuscrit" sans remarquer, sinon, incidemment ou à la suite d'un effort de réflexion conscient, qu'il a perdu son sens originel.

On s'accommode tellement bien de ces distorsions inévitables entre l'étymologie et le sens que l'on a même du mal à trouver ces exemples sans entreprendre une recherche systématique et réfléchie dans un lexique ou un dictionnaire.

On trouve par exemple le mot "hystérie" et ses dérivés.
Va-t-on sous prétexte que ce mot est basé sur une erreur des Anciens qui croyaient que l'hystérie était un syndrome exclusivement féminin ayant son origine dans l'utérus (d'où le nom), abandonner ce mot pour un autre, qui lui-même finira peut-être aussi par s'avérer ne pas être le meilleur possible ?

Quelle différence y a t'il entre ce dernier cas, dans lequel la substitution n'a pas encore eu lieu et où elle semblerait, je pense, à tous, peu souhaitable, et celui, déjà réalisé, du mot "technologie" (qui de manière parfaitement injustifiable, s'est substitué au mot "technique" dans la plupart des contextes, en perdant son sens original en français au profit du sens anglo-américain) que certains ne manqueront pas de défendre avec la dernière énergie ? [...]"

(*) MELOT, J. (1997) "Carminophilie' ou "sidérophilie", Hommage à Robert Kühner, Bull. Féd. Mycol. Dauphiné-Savoie, n° 144.

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