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forum abclf » Pratiques linguistiques » j'ai /é/ ou /è/ ?

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Messages [ 25 ]

1

Sujet : j'ai /é/ ou /è/ ?

Bonjour

question de phonétique :     j'ai    /é/ ou /è/ ?     

est ce une évolution au XXe siècle ? un particularisme régional ?

J'ai tendance à prononcer :  j'ai  /è/ , est-ce une erreur ?

Merci

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Selon ce que j'ai appris :

- terminaison en AI = é

- terminaison en AIS, AIT = è

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

3

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

il existe, en français, une règle de pronociation qui, à ma connaissance, ne figure pas dans les manuels, et qui veut qu'une voyelle finale non suivie d'une consonne sonore (c'est-à-dire prononcée) est toujours fermée... Ainsi, on a :

"français" (é) à côté de "française" (èz), de même que "parler", parlé", "parlai", parlais", "parlait" et "parlez" se prononcent de la même manière...

Exception: "heureux" et "heureuse", qui au nord de la Loire correspondent à un son fermé tandis qu'au sud le son est ouvert au féminin :
ÖRÖ / ÖRÖZ
ÖRÖ /ÖRËZ

En fransem (lang fransez semplifie) on aura : OROZ dans tous les cas...

4 Dernière modification par Bookish Prat (20-04-2008 20:11:45)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

patuaglob a écrit:

une règle de pronociation qui veut qu'une voyelle finale non suivie d'une consonne sonore (c'est-à-dire prononcée) est toujours fermée... Ainsi, on a :
"français" (é) à côté de "française" (èz), de même que "parler", parlé", "parlai", parlais", "parlait" et "parlez" se prononcent de la même manière...

Fort heureusement, votre règle de prononciation n'est pas dans les manuels big_smile.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Ornano a écrit:

J'ai tendance à prononcer :  j'ai  /è/ , est-ce une erreur ?

Que non ! C'est même la prononciation parisienne standard et celle des grands médias nationaux. Sans porter de jugement sur l'éventuelle correction de la prononciation  j'ai  /é/.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Molière fait rimer j'ai avec congé, preuve qu'il fermait le ai de j'ai.
Mais la prononciation a évolué depuis Molière, et tous les parigots font rimer j'ai avec jais.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Bookish Prat ignore le français.
Il ignore que J'AI se prononce comme JÉ et, ce qui est plus grave, qu'il ne peut y avoir en français de mot terminé par deux sillabes contenant un e muet...
Mais comme tout ignorant qui se respecte, ça le rend heureux et railleur...

8

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Oups! Je viens de commettre une bévue... J'ai (é) confondu deux fils... Mes excuses à Bookish Prat!...

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Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Un petit point de convention de transcription phonétique.

<é> ? /e/ en API & X-Sampa
<è> ? /?/ en API = /E/ en X-Sampa.
Les symboles /é/ & /è/ n'existent pas.

À la sudiste :
<heureux> ? /ø?ø/ en API = /2R2/ en X-Sampa
<heureuse> ?  /ø?œz/ en API = /2R9z/ en X-Sampa.

À la nordiste :
<heureux> ? /ø?ø/ en API = /2R2/ en X-Sampa
<heureuse> ?  /ø?øz/ en API = /2R2z/ en X-Sampa.

10 Dernière modification par Bookish Prat (21-04-2008 16:38:12)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

patuaglob a écrit:

Mes excuses à Bookish Prat!...

Acceptées http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Anges_et_d%E9mons/0043.gif par l'ignorant qui se respecte.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

11 Dernière modification par Bookish Prat (21-04-2008 10:32:39)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

greg a écrit:

À la sudiste :
<heureux> ? /ø?ø/ en API = /2R2/ en X-Sampa
<heureuse> ?  /ø?œz/ en API = /2R9z/ en X-Sampa.
À la nordiste :
<heureux> ? /ø?ø/ en API = /2R2/ en X-Sampa
<heureuse> ?  /ø?øz/ en API = /2R2z/ en X-Sampa.

À la sudiste (avec un chouïa d'exagération wink et le /œ/ de peur, meuble comme dans le P'tit Robert), mon oreille entendrait plutôt :
<heureux> ? /œ?œ/ en API
<heureuse> ?  /œ?œz/ en API

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

12 Dernière modification par greg (23-04-2008 11:35:36)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Bookish Prat a écrit:

À la sudiste (avec un chouïa d'exagération wink

Pétard ! c'ést vré qu'ong nèzagère parfois ung peutipeu...


Bookish Prat a écrit:

À la sudiste (avec un chouïa d'exagération wink et le /œ/ de peur, meuble comme dans le P'tit Robert), mon oreille entendrait plutôt :
<heureux> ? /œ?œ/ en API
<heureuse> ?  /œ?œz/ en API

Par "?" tu entends le coup de glotte /?/ ?

Sinon, effectivement /œ?œz?/ = /9R9z@/ s'entend pour <heureuse> D'ailleurs ça me fait irrésistiblement penser à Fernandel. smile

Mais je ne me souviens pas avoir entendu /œ?œ/ = /9R9/ pour <heureux>. Je vais tâcher de mieux ouvrir mes esgourdes à l'avenir... wink

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

greg a écrit:

...pour <heureux>. Je vais tâcher de mieux ouvrir mes esgourdes à l'avenir... wink

Garde les dans le vent, tu as raison: en réécoutant attentivement mes souvenirs, la prononciation fernandellienne de «heureuse» devient nordique au masculin et reste méridionale au féminin. Le R inversé et renversé est devenu «?» (le coup de glotte de l'API). C'est tout la faute à mon Mac qui ignore superbement les caractères spéciaux. Je l'ai plusieurs fois menacé de passer chez Microsoft mais rien n'y fait.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

L'intérêt de la prononciation différenciée des ai et des ais est le suivant.
Je mangerai (é) est un futur, alors que je mangerais (è) est un conditionnel...
On ne peut prononcer les deux à l'identique, au risque de perdre le sens de la phrase.

15 Dernière modification par greg (19-06-2008 00:36:52)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

L'abbé a écrit:

L'intérêt de la prononciation différenciée des ai et des ais est le suivant.
Je mangerai (é) est un futur, alors que je mangerais (è) est un conditionnel...
On ne peut prononcer les deux à l'identique, au risque de perdre le sens de la phrase.

Ben si... Les francophones méridionalisants prononcent les deux à l'identique — c'est-à-dire avec /e/ en finale, soit l'équivalent phonique du graphème <é>. Aux dernières nouvelles aucun cas de perte sémantique au sud de la ligne Bordeaux-Genève n'a été signalé.

À mon avis, et si l'on s'en tient aux phrases du type pronom + verbe, la fonction distinctive conditionnel/futur est avant tout basée sur la syntaxe ou la situation d'énonciation, et accessoirement sur un hypothétique trait phonologique (hypothétique car inexistant dans la norme francophone méridionale).

En d'autres termes :

1) Situation d'énonciation
Réponse aux questions (a) « Que ferais-tu si tu avais faim ? » & (b) « Que feras-tu si tu as faim ? ».
(a) ? <je mangerais>
(b) ? <je mangerai>
Aucune confusion, quelle que soit la prononciation, car les énoncés (a) et (b) sont des réponses à des questions sans équivoque.

2) Contraintes syntaxiques
Hors situation d'énonciation particulière (comme plus haut : réponse à question), <je mangerais Ø> (tout court) me semble dénué de sens :
*<je mangerais Ø> vs <je mangerais bien une pomme>
*<je mangerais Ø> vs <je mangerais si j'avais faim>.
Par contraste, <je mangerai Ø> (tout court) ne pose aucun problème d'acceptabilité.
Donc, selon moi, impossible de confondre <je mangerai Ø> avec *<je mangerai Ø>, quelle que soit la prononciation.

Le couple de voyelles /e/-/?/, en finale, n'est phonologique (pertinent avec un effet sur le sens) qu'avec la norme francophone septentrionale : dans la norme méridionale c'est /e/ dans tous les cas. Aussi les aspects phonologiques prétendûment explicatifs de la distinction conditionnel/futur, dont les dictionnaires et grammaires (largement basés sur la pseudonorme "française" systématiquement assimilée à la norme septentrionale) nous rebattent les oreilles, ne sont-ils, quand ils existent, qu'une simple couche phonologique adventice posée sur des faits syntaxiques et énonciatifs indépendants de toute prononciation.

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

J'insiste : en français ordinaire, on ferme toujours les voyelles finales lorsque celles-ci ne sont pas suivies d'une voyelle sonore... si bien que la différence entre AI et AIS mentionnée plus haut est pure convention et circonstance. Ceci dit, je reconnais qu'il s'agit là d'une tendance du français contemporain qui n'engage pas la tradition...

Peut-être faut-il définir ce qu'est un son ouvert et fermé... En effet, la voyelle ouverte finale n'est de toute façon pas aussi ouverte que celle suivie d'une consonne sonore. Ainsi le son "AI" dans le mot "français" n'est pas aussi ouvert que le "AI" de française... et le plus souvent, il ne se différencie pas/plus du son É fermé... Si l'on compare avec le portugais, les sons è et o ouvert du français sont fermés, comparés avec ceux du portugais... C'est un peu comme si les voyelles françaises pouvaient être soit fermées, soit très fermées...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

17 Dernière modification par pascalmarty (26-06-2008 19:06:03)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

J'avais relevé (et je voudrais bien me rappeler dans quel bouquin) les différences de prononciation en français courant entre "il a aimé" [ilaémé] et "il aimait" [ilèmè] (pardon, je dois faire sans les caractères API), comme dans "il a été' [ilaété] et "il était" [ilètè]. Comme si le premier son était influencé par le second.
Par contre (en revanche?…), je n'ai pas le sentiment d'entendre, dans la langue de tous les jours, une différence (qui est pourtant censée exister) entre la prononciation du futur et celle du conditionnel (qui utilise encore le passé simple?). Et il me semble bien que la prononciation moyenne a plus tendance à s'ouvrir qu'à se fermer. Mais le fait est que j'habite au sud de la Loire (même si ce n'est pas tout à fait au sud).
Et peut-être n'écouté-je pas assez attentivement…

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

pascalmarty a écrit:

J'avais relevé (et je voudrais bien me rappeler dans quel bouquin) les différences de prononciation en français courant entre "il a aimé" [ilaémé] et "il aimait" [ilèmè] (pardon, je dois faire sans les caractères API), comme dans "il a été' [ilaété] et "il était" [ilètè]. Comme si le premier son était influencé par le second.

[ilaémé] ? [ilaeme] en API et en X-Sampa
[ilèmè] ? [il?m?] en API = [ilEmE] en X-Sampa
[ilaété] ? [ilaete] en API et en X-Sampa
[ilètè] ? [il?t?] en API = [ilEtE] en X-Sampa

Plus sur API (avec petits carrés illisibles sur IE) & X-Sampa (pour éviter les petits carrés si tu es sur IE) :
http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Prononciation
http://fr.wiktionary.org/wiki/Wiktionnaire:Phonétique
http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Éc … n_français
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_p … ernational

Sinon, les cas que tu signalais ont une tête de dilation vocalique, c'est-à-dire d'assimilation vocalique à distance (la voyelle modifiée et celle qui la pousse à se modifier ne sont pas en contact direct : elles ne se succèdent pas dans la chaîne parlée car elles  sont séparées par les consonnes /m/ et /t/ dans les cas que tu présentais plus haut).

En admettant que <aimé> se prononce /?me/ dans la pseudonorme septentrionale (c'est /eme/ dans la pseudonorme méridionale), le changement du /ila?me/ attendu pour <il a aimé> en un /ilaeme/ témoigne d'une dilation vocalique régressive de /?/ par /e/. Régressive parce que /e/ agit sur /?/ bien que lui étant postérieur dans la chaîne parlée. Dilation parce que /e/ agit sur /?/ à distance : /m/ les sépare. Vocalique parce que les phonèmes /?/ et /e/ sont des voyelles.
Même topo pour la réalisation septentrionale /il?t?/ de <il était>. Sauf qu'il s'agirait plutôt d'une dilation vocalique régressive de /e/ par /?/.


En revanche, les prononciations /il?m?/ & /ila?t?/ pour <il aimait> & <il a été>, respectivement, me semblent conformes à la pseudonorme septentrionale.

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Merci Greg pour ces précisions. J'avoue que l'étude de l'écart entre la règle et ce que l'on en fait dans la vraie vie me passionne.
À ce propos, j'ai vu que tu utilises les vrais caractères API. Y a-t-il un endroit sur le net où on puisse les récupérer sans bourse délier (en déliant ma bourse, je saurais où les trouver), et pour Mac, qui plus est? Et, question subsidiaire, à partir du moment où ils sont dans ta machine, comment parviens-tu à les utiliser sur le forum, où, croyais-je, on n'a pas le choix de la police utilisée? Faut-il taper du code?
Pardon si ces questions ont déjà été soulevées cent fois, mais je débarque et je n'ai pas encore réussi à tout lire!:)

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

[m??si ????] Je viens de trouver le lien que tu as mis sur un autre post*. Je n'aurais jamais osé essayer par simple copier-coller!

* Mais est-ce bien le même Greg? Je viens de vérifier et il y a un autre petit drapeau, dis-donc!

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Je suis d'accord avec Perkele:
J'ai se pronoce /é/, de même que la terminaison de la première personne du sing au futur: J'aimerai /é/, ou au passé simple: J'aimai /é/
Par contre, le même verbe au conditionnel se prononce /è/: J'aimerais, ou à l'imparfait: J'aimais /è/.
À plus

22 Dernière modification par greg (30-06-2008 14:05:07)

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

pascalmarty a écrit:

* Mais est-ce bien le même Greg? Je viens de vérifier et il y a un autre petit drapeau, dis-donc!

Oui, c'est bien le même ! smile

J'avais fait prévisualiser quand Askimet m'a délogé du forum. Je crois que c'est un animateur qui a dû récupérer le message et le réexpédier, peut-être depuis le Vietnam puisqu'il y a un petit drapeau vietnamien sous mon nom.

PS : certains réservent le terme de dilation exclusivement aux consonnes et utilisent métaphonie pour les voyelles ; dans tous les cas il s'agit d'une assimilation à distance.

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

tinchosan1980 a écrit:

J'ai se pronoce /é/, de même que la terminaison de la première personne du sing au futur: J'aimerai /é/, ou au passé simple: J'aimai /é/
Par contre, le même verbe au conditionnel se prononce /è/: J'aimerais, ou à l'imparfait: J'aimais /è/.

D'accord, ça c'est la règle. Mais moi, j'aime bien savoir ce que les gens en font pour de vrai. En l'occurence, on a très peu de chances d'entendre un passé simple dans la vie de tous les jours. Voilà qui résout déjà la moitié de la question. Et s'il y a des gens pour faire une différence à l'oral entre le futur et le conditionnel, il ne doivent constituer qu'une très infime minorité. Après, [e] ou [?], cela relève sans doute effectivement plus de la localisation (au nord ou au sud de la Loire).

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Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Bonjour !
Etant à la recherche d'information sur une pratique qui se répand comme ...un virus
(prononcer le son e fermé à la place du e ouvert)
je tombe sur ce forum et ce topic un peu ancien mais néanmoins interessant.
Pour ce qui est de la terminaison en "ai" se prononçant "é" il semble y avoir une faute
fréquement commise (la prononcer "è") mais qu'en est il des terminaisons en "et" (projet),
"êt" (forêt), "ès" (décès), "ect" (aspect), "ais" (français), "ay" (noms propres souvent)
et que de plus en plus de gens (principalement dans les medias audiovisuels dirait-on) prononcent "é".
En quelques mois c'est devenu la règle ! Au fond, pourquoi pas, mais d'où vient ce changement
de règles ??? J'avoue être assez décontenancé (souvent horripilé même) par ce phénomène qui
apparement n'interroge pas grand monde...
Peut-être y-a-t'il une discussion à ce sujet sur ce forum ?

Re : j'ai /é/ ou /è/ ?

Ce n'est pas un phénomène récent. Je crois qu'il y a sûrement plusieurs fils où l'on a parlé de ces questions de prononciation. Par exemple :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … php?id=335
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … php?id=854
Ces questions-là divisent la France (et les autres régions francophones) autant que l'opposition brin/brun ou le débat chocolatine/pain au chocolat !
C'est une réaction tout à fait naturelle d'être perturbé, voire agacé, quand on entend se répandre une prononciation qui ne correspond pas à la sienne.

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