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forum abclf » Promotion linguistique » Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

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Messages [ 51 à 86 sur 86 ]

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Bingo !
C'est bien parce que les frelons asiatiques sont un problème très préoccupant que l'analogie serait parlante. Avec le risque, évidemment, de confusion entre le sens propre et le sens figuré.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

vh a écrit:

.
Il est  possible que l'anglicisme cluster survive en français pour les les raisons suivantes:
- il est vu comme un mot  technique et il est clair pour les spécialistes.
- il est fermement  lié à un événement historique : la grande pandémie de 2020.
- c'est un mot général étranger qui  devient très spécifique en tant qu'emprunt (cf. angl. cake)
Cluster pourrait être dans l'avenir, totalement accepté dans le contexte d'une épidémie.

Qu'il puisse être acceptable pour un évènement particulier, certes.

Mais pour énoncer des vérités générales telle qu'une épidémie s'enduigue par l'extinction méthodique de ses revirulescences sporadiques, il ne le pourrait pas.

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Ouaip ! Il faut éviter de toujours parler anglais en français IMHO.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

54 Dernière modification par vh (15-07-2020 21:28:06)

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

J'utilise rarement le franglais. Le mot foyer me satisfait grandement.
Je n'y peux rien si le mot cluster s'impose un jour pour désigner un foyer infectieux lors d'une pandémie.

Quelle est la  source d'information la plus fiable en ce moment pour les media francais quant  à la pandémie ? Johns Hopkins University. Ses articles sont en anglais. Soit on traduit cluster par foyer et l'on perd une petite nuance, soit  on répète le mot.

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

florentissime a écrit:

Mais pour énoncer des vérités générales telle qu'une épidémie s'enduigue par l'extinction méthodique de ses revirulescences sporadiques, il ne le pourrait pas.

D'où la nécessaire investigation des virotopes, ces lieux où on en détecterait la trace.

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Lévine a écrit:

Mais foyer implique un centre d'où rayonne l'épidémie

Je ne suis pas sûr que l'idée de rayonnement soit contenue initialement dans « foyer » et son ou ses étymons latins, en particulier si je me fie au Robert DHLF (« lieu où l'on fait le feu »).

57 Dernière modification par Lévine (16-07-2020 13:35:09)

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Étymologiquement et en AF, vous avez évidemment raison, mais voyez ici :

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t … 4895;?b=0;

en IA2 et en III

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Lévine a écrit:

Étymologiquement et en AF, vous avez évidemment raison, mais voyez ici :
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t … 4895;?b=0;
en IA2 et en III

Je n'obtiens sous le lien que « Session expirée ». Il se peut qu'y soient données des explications concernant « focale », « focaliser » et « focalisation », qui contiennent l'idée de concentration aux sens propre (optique par exemple) et figuré (se focaliser sur le plus important).

59 Dernière modification par Lévine (17-07-2020 13:51:16)

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

En A2 :
"foyer d'incendie : endroit où le feu se déclare, où il est le plus ardent et d'où il se propage."

En III a) :
"foyer d'épidémie : lieu où apparaissent les cas d'une maladie quarantenaire résultant de cas importés ou non."

Les deux expressions me semblent devoir être rapprochées : point où naît et d'où se propage un fléau.

Cela dit, je n'en fait aucunement un synonyme absolu de cluster, bien que "foyer épidémique" puisse être commodément employé à la place du mot anglais dont bien peu connaissent sans doute le sens exact, et qui tend, en français tout au moins, à devenir synonyme de foyer dans le langage de l'information.

En revanche, dans "point focal", "focale d'un objectif", c'est l'idée contraire qui prévaut, celle de concentration en un point, et non celle de rayonnement à partir de ce point. Peut-être se comprend-on mal ?


Sans doute aussi faut-il ne pas voir dans un foyer épidémique un "point" d'où partirait la contagion : un ou deux cas isolés dans une aire géographique donnée ne constituent pas un foyer, justement : c'est une concentration importante de cas observée, reportable sur une carte, donc un cluster au sens propre, qui va constituer ce foyer, et dont on craint qu'il fasse tache d'huile : il n'y a donc pas synonymie entre "cluster" et "foyer épidémique", mais complémentarité entre ces deux réalités, et donc interchangeabilité possible des désignations, un peu comme dans une métonymie.

J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes en disant cela, mais peu importe.

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Lévine a écrit:

En revanche, dans "point focal", "focale d'un objectif", c'est l'idée contraire qui prévaut, celle de concentration en un point, et non celle de rayonnement à partir de ce point. Peut-être se comprend-on mal ?

J'ai donné dans l'approximation ! Vous le dites, « concentration » est le contraire de « rayonnement ». J'avais une image en tête, un disque et ses rayons, qu'on peut parcourir aussi bien du centre vers la circonférence que de cette dernière vers le centre.

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Ce qui fait que "foyer" n'indique rien isolément : il lui faut une détermination pour "faire sens", comme on dit : c'est tout le problème de la sémantique.

Par contre, avec le système de chrisor, l'analyse de cluster devient lumineuse : le codon cl- évoque bien l'enfermement (clore, claustration, clé...), donc le confinement. De plus, le cluster apparaît soudainement, en musique, un cluster déchire l'oreille comme un son de cloche, ou une corde de clavecin qui claque (expérience récente) !!!

Incroyable comme ça marche !

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62 Dernière modification par glop (17-07-2020 23:28:12)

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Pourtant l'ancien verbe "clu(s)ter" signifiait bien autre chose.

https://www.cnrtl.fr/definition/dmf/CLUTER


Un peu de passéisme que diable!

Un clut
https://www.cnrtl.fr/definition/dmf/CLUT

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Je ne pense pas qu'il y ait un rapport.

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Moi non plus. C'était pour rire.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Ah ! lol

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Aujourd'hui aux infos de la mi-journée, la directrice de l'ARS du Finistère parle de cas groupés.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Aujourd'hui aux infos de la mi-journée, la directrice de l'ARS du Finistère parle de cas groupés.

... et j'ai entendu à plusieurs reprises (sur BFM, je crois) foyers infectieux. Tout n'est peut-être pas perdu...

elle est pas belle, la vie ?

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Cas groupés dans cette page :

Depuis le 9 mai, 547 cas groupés (clusters) ont été détectés mais 339 clôturés, relève la DGS, ce qui porte à 208 le nombre de foyers encore actifs au 21 juillet, dont huit nouveaux depuis la veille.

Ça doit être la nouvelle consigne officielle !

69

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

C'est un bon équivalent ; je l'ai aussi entendu l'autre jour sur France Inter.

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70 Dernière modification par vh (22-07-2020 17:14:45)

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

L'expression cas groupés ou  groupe de cas est excellente car elle ne fait aucune supposition quant à l'origine des cas, unique ou non.

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Abel (# 68) a écrit:

Ça doit être la nouvelle consigne officielle !

On entend de moins en moins « cluster » à la radio et télévision (du moins sur les chaînes publiques), remplacé par « foyer d'infection » et « cas groupés ». Cette évolution fut rapide (quelques semaines).
   La question que je me pose alors est de savoir s'il existe, chez les journalistes, une "instance", un collectif, une commission ad hoc, chargés de poser la problématique des néologismes   et d'impulser une réflexion idoine.
   Je sais qu'il existe plusieurs blogs du Monde, mais je n'ai pas relevé que cette fonction fasse partie de leurs attributions.

elle est pas belle, la vie ?

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Oui, il y a certaines lettres d'informations à destination des journalistes qui donnent des conseils de vocabulaire.
Le CSA lui-même s'en est parfois préoccupé.
https://www.csa.fr/Proteger/Medias-audi … ecommandes

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Merci Abel.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Ce matin sur France-info :

« Dix-sept nouveaux foyers de contamination, les fameux clusters,... »

Cela témoigne, àma, d'une volonté claire de franciser le terme cluster.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Je me demande à présent si "cluster" peut avoir des points communs avec le verbe "claustrer" si cher à chrisor.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

On ne peut pas savoir, l'étymologie du lat. claudere, claustrum, clavis, etc... étant obscure.

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77 Dernière modification par Fernand (01-02-2021 12:14:46)

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Bonjour,

Juste un mot au sujet de l'attraction linguistique probable de cloître sur cluster, dès le début (K-K-K proto germanique), lieu confiné, comprimé, surpeuplé, grouillant, qui est appliqué en anglais à grappe, essaim, cellule dormante, repaire de brigands, nid de vipères, poche de résistance, Bunker, panier à crabes, boxon, harem, poulets en batteries, planque de la BRB...

Ainsi, les clapiers (cages à lapins) se traduisent par rabbit-cluster. (sens péjoratif, habitat Japonais dans années septante)

On sent bien que foyer convient mal avec sa notion de Q.G, Lieu de départ, Camp numéro un, kilomètre zéro, catalyseur...
Mais si on précise Foyer d'infection, il remplit parfaitement son rôle !

https://www.etymo-logique.com/le-mot-du-jour/cluster/

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Bonjour, Fernand.
Je lis ceci sous votre lien :

A l’origine, la langue de Shakespeare avait utilisé une racine nordique dite ‘proto-germanique’ (=très ancienne) pour fabriquer son mot sur le son ‘klas’ ou ‘klus’ qui évoque une agglutination, une réunion d’éléments qui s’agglomèrent pour former un tout, d’où le premier sens de cette grappe de raisin que l’on retrouve également sur la table du suédois ‘kluster’ ou de l’islandais ‘klasi’.

Or, il semble bien que la syllabe gutturale adoptée par nos Germains des premiers siècles ait été récupérée sous influence du latin ‘claustrum’ (ou claustra, au pluriel), deux noms communs issus du verbe qui signifie ‘fermer’.

Je me demande de quelle « syllabe gutturale » il est question. C'est peut-être moi qui suis en cause.
Je le suis sans doute aussi à propos de ce que je trouve entre parenthèses à votre première ligne : K-K-K proto germanique. Je n'ai pas compris d'où ces trois K viennent.

79 Dernière modification par Fernand (02-02-2021 07:29:34)

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Bonsoir Chover

Désolé de vous avoir intrigué, je suis sujet à tremblements incoercibles qui m'ont empêché de supprimer cette bribe de note entre parenthèses que j'aurais dû effacer (pistes à vérifier en abrégé de la notion de Clan-Club, Sécrétion endocrine et virulence masquée, cf. société secrète Ku Klux Klan, Madame Claustre / Madame Close de Devos...) etc. relevant du complexe de castration.
https://greatsong.net/PAROLES-RAYMOND-D … 89334.html

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Je crois que c'est l'expression "syllabe gutturale" qui a suscité l'étonnement de Chover. Une syllabe gutturale, ça n'existe pas en phonétique, vu que seul un son consonantique peut être guttural, alors que la syllabe est formée d'une association d'un ou plusieurs sons consonantiques à un ou plusieurs sons vocaliques, ce que vous savez sûrement.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

81 Dernière modification par Fernand (02-02-2021 12:24:31)

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Lévine a écrit:

Je crois que c'est l'expression "syllabe gutturale" qui a suscité l'étonnement de Chover. Une syllabe gutturale, ça n'existe pas en phonétique, vu que seul un son consonantique peut être guttural, alors que la syllabe est formée d'une association d'un ou plusieurs sons consonantiques à un ou plusieurs sons vocaliques, ce que vous savez sûrement.

Ah, le catéchisme dans les sciences ! roll
Faut-il manquer de recul pour pouvoir déclarer aussi péremptoirement que telle production phonétique n'existe pas, parce que le vocable utilisé vous est étranger ou n'est plus au goût du jour?  La syllabe a été proposée comme unité de base pour la perception de la parole dès 1974 par Massaro. Le terme guttural, associé à syllabe, est simplement tombé en désuétude.
Les sons gutturaux sont généralement des consonnes, mais l'articulation de certaines voyelles peut également être considérée de nature gutturale.

On parlait de lettre gutturale (G, K), syllabe gutturale forte ou adoucie, etc., parole gutturale, langue gutturale...
Qui sait ? C'est plutôt la notion de consonne/voyelle qui risque de ne plus exister, au moins pour décrire la phonologie de certaines familles de langues.

82 Dernière modification par Fernand (02-02-2021 12:33:22)

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Lévine a écrit:

En A2 :
"foyer d'incendie : endroit où le feu se déclare, où il est le plus ardent et d'où il se propage."

En III a) :
"foyer d'épidémie : lieu où apparaissent les cas d'une maladie quarantenaire résultant de cas importés ou non."

Les deux expressions me semblent devoir être rapprochées : point où naît et d'où se propage un fléau.

Cela dit, je n'en fait aucunement un synonyme absolu de cluster, bien que "foyer épidémique" puisse être commodément employé à la place du mot anglais dont bien peu connaissent sans doute le sens exact, et qui tend, en français tout au moins, à devenir synonyme de foyer dans le langage de l'information.

En revanche, dans "point focal", "focale d'un objectif", c'est l'idée contraire qui prévaut, celle de concentration en un point, et non celle de rayonnement à partir de ce point. Peut-être se comprend-on mal ?

Sans doute aussi faut-il ne pas voir dans un foyer épidémique un "point" d'où partirait la contagion : un ou deux cas isolés dans une aire géographique donnée ne constituent pas un foyer, justement : c'est une concentration importante de cas observée, reportable sur une carte, donc un cluster au sens propre, qui va constituer ce foyer, et dont on craint qu'il fasse tache d'huile : il n'y a donc pas synonymie entre "cluster" et "foyer épidémique", mais complémentarité entre ces deux réalités, et donc interchangeabilité possible des désignations, un peu comme dans une métonymie.

J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes en disant cela, mais peu importe.

Cela semble fort judicieux, merci pour ces nuances.
Vous avez raison de pointer que le mot anglais est bien trop large pour ne servir qu'aux épidémiologistes! Raison de plus pour s'en défaire au plus vite.

83 Dernière modification par Lévine (02-02-2021 13:07:06)

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Fernand a écrit:
Lévine a écrit:

Je crois que c'est l'expression "syllabe gutturale" qui a suscité l'étonnement de Chover. Une syllabe gutturale, ça n'existe pas en phonétique, vu que seul un son consonantique peut être guttural, alors que la syllabe est formée d'une association d'un ou plusieurs sons consonantiques à un ou plusieurs sons vocaliques, ce que vous savez sûrement.

Ah, le catéchisme dans les sciences ! roll
Faut-il manquer de recul pour pouvoir déclarer aussi péremptoirement que telle production phonétique n'existe pas, parce que le vocable utilisé vous est étranger ou n'est plus au goût du jour?

Ce n'est pas une question de vocable mais de nature de la syllabe, qui est un composé. D'autre part, le terme "guttural", trop imprécis, n'est plus utilisé depuis Martinet. Si vous voulez qualifier la syllabe [ka], par exemple, vous pouvez dire qu'elle se compose de deux sons vélaires, mais étant donné les caractéristiques fort différentes qui existent par ailleurs entre ces deux sons, il ne servirait à rien de parler de "syllabe vélaire".

Fernand a écrit:

La syllabe a été proposée comme unité de base pour la perception de la parole dès 1974 par Massaro. Le terme guttural, associé à syllabe, est simplement tombé en désuétude.

Je ne vois pas le rapport entre vos deux phrases... De plus, la fonction de la syllabe a été déterminée très antérieurement à 1974 (dès l'Antiquité en fait) !

Fernand a écrit:

Les sons gutturaux sont généralement des consonnes, mais l'articulation de certaines voyelles peut également être considérée de nature gutturale.

Voir ci-dessus.

Fernand a écrit:

On parlait de lettre gutturale (G, K), syllabe gutturale forte ou adoucie, etc., parole gutturale, langue gutturale...

Pardonnez-moi, mais quel mélange ! L'expression de "langue gutturale" est encore pire que celle de "syllabe gutturale" et ferait hurler tous les linguistes.


Fernand a écrit:

Qui sait ? C'est plutôt la notion de consonne/voyelle qui risque de ne plus exister, au moins pour décrire la phonologie de certaines familles de langues.

Je ne crois pas. Ce qu'on constate en phonétique historique c'est la transformation d'un son consonantique en son vocalique et vice-versa, mais cela ne veut pas dire qu'il faille ne plus distinguer les deux, bien au contraire.

Vous voudrez bien excuser la véhémence de mes réactions : elles concernent les arguments, non la personne.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

84 Dernière modification par Fernand (02-02-2021 13:50:04)

Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Lévine a écrit:
Fernand a écrit:

On parlait de lettre gutturale (G, K), syllabe gutturale forte ou adoucie, etc., parole gutturale, langue gutturale...

Pardonnez-moi, mais quel mélange ! L'expression de "langue gutturale" est encore pire que celle de "syllabe gutturale" et ferait hurler tous les linguistes.

Et pourtant, elle tourne (la glotte)!

Pardonnez-moi Lévine, mais c'est vous qui avez rapporté ces expressions trouvées sur un lien. Je n'ai fait que de vous confirmer leur existence chez certains auteurs (facile avec google book et wiki). C'est si difficile que cela d'entendre un autre vocabulaire ?

Quand bien même "tous les linguistes hurleraient", ce qui est affligeant de la part de spécialistes de l'écoute, cela resterait dans le domaine de la phonologie, et ne changera guère le fait que de telles tournures ont bien été écrites.

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Ah oui, en effet, c'était un "lien" : mais vous savez, il y a de tout sur la Toile, et je préfère pour ma part puiser aux sources dont je puis contrôler la validité. C'est d'ailleurs pour cette raison que je préfère acquérir des ouvrages ou des études "sur papier", émanant de spécialistes reconnus ou offrant toutes les garanties de sérieux.

Quoi qu'il en soit, comme je l'ai dit, ce n'est pas tant le terme "guttural" qui me fait réagir que son application à la syllabe.

Si on l'a écrit, eh bien je trouve pas cela rigoureux, voilà tout.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Comment traduire les anglicismes : "cluster" ?

Fernand, il me semble bien que Lévine peut employer les mots rigueur et rigoureux à juste titre. Il a dit à propos de « syllabe gutturale », que j'avais relevé sous votre lien du message 77, ce que j'aurais aimé dire moi-même si j'avais ses compétences.
Le lien conduit au « site qui vous aide à comprendre le vrai sens de votre patronyme », dont le sérieux m'a paru laisser à désirer à propos de klas et klos nommés syllabes gutturales. « Guttural », dont Lévine a écrit qu'il n'est plus en usage depuis MARTINET, se dit d'un son émis au fond de la gorge (Larousse). Sans penser à MARTINET, j'ai cherché en vain en quoi klos méritait ce qualificatif.

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