Re : Il y a plus de mots arabes que gaulois dans la langue française
Quant à moi, ce ne sont pas les étymologies obscures qui m'intéressent, mais bien plutôt le processus de transformation des étymons incontestables.
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Quant à moi, ce ne sont pas les étymologies obscures qui m'intéressent, mais bien plutôt le processus de transformation des étymons incontestables.
Quant au prisme déformant, il serait tentant, par un réflexe un peu primaire je l'accorde, de vous reprocher la même attitude... Chacun n'est-il pas toujours un peu "chaussé de son opinion" ?
Cela dit, restons bons collègues.
Bien sûr, restons bon collègues. Mais relisez bien mes interventions : j'ai pris le temps de répondre à vos questions, et j'ai l'impression que vous m'avez lu « en diagonale ». En outre, je ne sais pas si vous avez lu mes réponses à vos objections et c'est un peu frustrant.
Pour revenir sur l'expression « chaussé de son opinion », sachez que, bien que n'ayant pas de formation en linguistique et étant loin d'avoir vos connaissances en phonétique historique, j'ai quand même une formation scientifique qui me pousse toujours à remettre en question et à ne pas accepter les vérités toutes faites. Je suis donc loin d'être un celtomane. Je remarque seulement que ceux qui ont publié des dictionnaires toponymiques, pour prendre exemple dans un domaine où il faut rester prudent, Dauzat, Nègre, Rostaing n'avaient aucune connaissance des langues celtiques. Je peux les comprendre, ce sont des langues un peu difficiles, et d'étude moins accessible à leur époque, bien que Alfred Holder ait publié son Alt-Celtischer Sprachschatz en 1910 (mais les Allemands n'ont pas nos complexes vis à vis du monde celtique), Georges Dottin son Manuel d'irlandais moyen en 1913 et La Langue gauloise : grammaire, textes et glossaire en 1920.
Je pense souvent à l'histoire du fou qui cherche sous un réverbère des clefs qu'il a perdues. Quand on lui demande : mais pourquoi les cherchez-vous sous ce réverbère ? il répond : par qu'il n'y a que là que c'est éclairé. À méditer.
Oui, parce que l'étymologie est souvent spéculative. Mais les chercheurs ne sont pas aussi isolés que vous le dites ; j'ai déjà dit, je crois, que l'étymologie est un travail d'équipe, comme plus généralement la linguistique.
Mais si, je vous ai lu. Je vous ai demandé d'abord s'il existait de grosses différences entre les groupes celtiques ; vous m'avez donné un certain nombre d'exemples qui montrent une parenté assez nette, alors que j'avais l'impression du contraire auparavant.
Ensuite, je vous ai demandé ce que vous pensiez de l'analyse que fait César : là, j'attendais plus d'arguments que d'exemples, car l'onomastique ne suffit pas ; en effet, ces noms sont en quelque sorte importés par les peuples migrants et établis au début de leur implantation, mais ensuite, les langues peuvent notablement diverger au contact des adstrats pré-celtiques, comme c'est le cas en Espagne avec la coexistence, puis la fusion (?) des Ibères et des Celtes, ou spontanément (il y a des parallèles à faire avec les implantations successives des tribus hellènes en Grèce et sur le pourtour de la mer Égée). César nous donne une vision synchronique, donc précieuse, de la situation, même s'il n'entre pas dans les détails, et il est évident que pour lui, la Gaule n'est ni unie, ni même homogène, au point qu'il pourra facilement jouer des rivalités entre peuples.
Ce que je pense d'autre part, c'est que les Gaulois, l'aristocratie en premier, ont vite cédé à l'attrait de la Pax Romana et à l'amélioration des conditions d'existence que celle-ci apportait, puis à celui du Christianisme (de nombreux "missionnaires" étaient du reste issus des pays celtes, dont l'Irlande), ce qui a fait qu'ils se sont très tôt romanisés (un peu plus tard dans les campagnes, bien sûr). Bien que leur situation soit évidemment inverse au départ, les Francs, dont l'aristocratie a presque immédiatement fusionné avec l'aristocratie gallo-romaine, se sont trouvés dans une situation comparable.
J'ai aussi lu, dans l'Histoire générale des civilisations, Tome 2, "Rome et son empire" (PUF) que si les gaulois n'avaient pas laissé d'écrits littéraires, c'étaient pour des raisons religieuses, mais l'auteur ne développe pas plus.
j'ai quand même une formation scientifique qui me pousse toujours à remettre en question et à ne pas accepter les vérités toutes faites.
C'est très bien et ce scepticisme ou cette prudence, ce contre-examen doit s'appliquer non seulement aux vérités toutes faites mais aussi aux propositions de vérités nouvelles. C'est un peu ce que nous faisons tous. L'expérience montre de toute façon qu'il est très difficile, sur les forums, d'avoir des discussions qui conduisent un participant à la discussion à changer d'avis sur des théories, en dehors de questions très ponctuelles sur lesquelles une information nouvelle peut parfois faire mouche. Notre ami Chrisor, qui a lui aussi passé sa vie à étudier certaines questions sur le langage et a beaucoup lu, n'a semble-t-il jamais réussi à convaincre quiconque ici, du moins parmi les lecteurs qui s'expriment. Mais il y a sûrement, et c'est malgré tout l'intérêt de nos discussions, des lecteurs muets qui peut-être se forgent une opinion à la lecture des fils.
Ensuite, je vous ai demandé ce que vous pensiez de l'analyse que fait César : là, j'attendais plus d'arguments que d'exemples, car l'onomastique ne suffit pas ; en effet, ces noms sont en quelque sorte importés par les peuples migrants et établis au début de leur implantation, mais ensuite, les langues peuvent notablement diverger au contact des adstrats pré-celtiques
C'est vrai pour les toponymes, mais pas pour l'anthroponyme, qui est attribué à un individu en fonction de ses caractéristiques physiques ou morales. Il ne semble pas y avoir de nom héréditaire chez les Gaulois, contrairement aux Romains avec le gentilice. On trouve sur les tombes gallo-romaines X fils de Y.
D'accord, merci.
Une dernière question : dans de nombreux toponymes, dont Tricasses > Troyes, Badiocasses > Bayeux, l'accent gaulois s'est conservé en latin et en français. Je suppose qu'il est difficile de dégager des règles pour le gaulois, mais dans les langues celtiques modernes, où se place l'accent ? Est-il fixe, mobile ?
En irlandais, l'accent principal est en général sur la première syllabe, mais il peut se déplacer vers une syllabe comportant une voyelle longue, en particulier dans le dialecte du Munster (Sud-Ouest). Je ne connais pas le gallois.
En breton, l'accent est fixe sur la pénultième dans le Léon, la Cornouaille (accent très fort, au point de faire disparaître quelquefois la dernière syllabe) et le Trégor, ce qui a fait dire au chanoine Falc'hun que c'était la subsistance de l'accent gaulois après la chute de la désinence (ca'ratacos > ka'radec). Le Sud-Est (dialecte vannetais) accentue sur la dernière syllabe à l'instar du français. Latinisation plus précoce dans cette région ? Installation moins dense de colons venus de Grande-Bretagne ? (Pourtant certains traits sont plus proches des parles celtiques insulaires. e.g. vannetais lan (plein), ailleurs leun, gallois llawn, irlandais lán ; vannetais ar(sur, préposition), ailleurs war, gallois et irlandais ar).
Merci. Donc, un accent généralement fixe pour une communauté donnée. Cela facilite l'apprentissage ; l'accent mobile sur les mots primitifs est une des grosses difficultés du russe, par exemple, d'autant que l'accent conditionne le timbre de presque toutes les voyelles.
J'ai une autre question d'ordre général sur le breton. La langue enseignée aujourd'hui (vous n'êtes pas sans savoir qu'il existe un CAPES de breton) est-elle unifiée, ou admet-on des "variantes" ? Dans le cas d'une unification, disons relativement stricte, comment la norme est-elle établie, et par qui ? Je pense que l'écrit doit jouer un rôle en la matière, mais le dire ne suffit pas...
Accessoirement, cette norme, si elle existe, est-elle bien accueillie partout ?
Et quid des néologismes ?
Le breton enseigné est unifié, la norme a été établie dès le début du vingtième siècle (orthographe, formes grammaticales) et des dictionnaires et des grammaires ont été édités dès les années trente (actuellement, c'est l'Office de la langue bretonne qui opère, mais il comporte essentiellement des néo-bretonnants, habitant essentiellement dans les deux grandes villes de l'est, Rennes et Nantes). Néanmoins, cette norme laissait un peu de côté le dialecte vannetais, notablement différent. Un effort important pour le rattacher à la norme, avec, par exemple, la création du digramme bien connu zh qui permettait de lire le son z du reste de la Basse-Bretagne (tout l'ouest et le nord) et le h correspondant dans le dialecte de Vannes.
L'enseignement n'est pas trop rigide et admet les variantes de vocabulaire et de prononciation. Les élèves et étudiants venant d'environnements linguistiques variés, chacun adapte le breton standard à son propre parler, et des conversations sont tout à fait possibles entre personnes d'horizons divers. Encore une fois, les échanges avec les gens du Morbihan sont un peu plus difficiles.
Les populations restées dans la sphère bretonnante traditionnelle ont, la plupart du temps, beaucoup de mal à admettre ce breton qu'elles jugent artificiel. Pour avoir fréquenté les deux milieux, je peux dire que les néo-bretonnants parlent une langue fortement influencée par le français, tant pour l'accent que pour la syntaxe. Les échanges sont rares entre les deux mondes, et pas toujours possibles. Je me souviens d'une jeune femme qui ne connaissait le breton que dans le milieu familial, et seulement d'oreille, et qui avait voyagé en train avec des collégiens d'un collège Diwan. Elle s'était posé des questions sur la langue que pratiquaient ces collégiens, et avait conclu que ce devait être de l'allemand ! C'est dire le fossé qui existe entre langue de transmission orale et langue apprise à l'école.
Super ! Merci beaucoup.
J'ai comme l'impression que le "français" est né de manière comparable (cf. les travaux de B. Cerquiglini, hélas toujours un peu "maximaliste").
Je remercie tous les participants pour leurs messages instructifs et, restant candide, je pose encore des questions.
On a beaucoup parlé du breton mais, faire ce rapprochement presque systématique avec le gaulois, ne nous conduit-il pas à supposer que des mots comme slogan (par exemple) serait plus gaulois qu’anglais ?
En rapport indirect avec la topographie: On voit que les parlers régionaux, à la grammaire parfois simplifiée, regorgent de mots qui définissent des objets (souvent des outils) avec une très grande précision ; les spécialistes en ce domaine semble bien loin de nous.
Autre question :
J’ai cherché à savoir s’il pouvait exister un rapport quel qu’il soit entre "Langue d’oc" et "Langue Osques" et je n’ai pas trouvé la réponse.
J’ai cherché à savoir s’il pouvait exister un rapport quel qu’il soit entre "Langue d’oc" et "Langue Osques" et je n’ai pas trouvé la réponse.
Cherchez-vous un rapport entre "oc" et "Osques" ? Il n'y en a pas, c'est sûr.
Cherchez-vous un rapport entre la langue d'oc et la langue parlée par les Osques : il n'y en a pas non plus, c'est également sûr.
http://www.cosmovisions.com/ChronoOsques.htm
https://fr.wikipedia.org/wiki/Osque
oc vient du latin hoc [est] "ceci est".
oïl vint du latin ho(c) ill(e) [fecit] "il a fait cela" (cf. angl. he did)
Le très ancien o vient de ho(c)
Aucun rapport avec l'osque, par contre, l'osque est une langue italique (les liens indiqués par Abel expliquent sûrement cela).
Je remercie tous les participants pour leurs messages instructifs et, restant candide, je pose encore des questions.
On a beaucoup parlé du breton mais, faire ce rapprochement presque systématique avec le gaulois, ne nous conduit-il pas à supposer que des mots comme slogan (par exemple) serait plus gaulois qu’anglais ?
Le mot slogan est emprunté au gaélique écossais (lequel, pour mémoire, est du gaélique irlandais transplanté en Écosse). Il signifie en gaélique "cri d'une troupe armée", et se décompose en slúag (troupe) + gairm (cri).
Vous avez de la chance, puisqu'on en connaît les équivalents gaulois : slougo, qu'on connaît par le nom d'une tribu belge, les Catu-slugi (= troupes de combat) ; et garo, mot apparenté qui signifie cri et qu'on retrouve dans le verbe irlandais gair = crier.
Mais les allers et retours des mots entre les langues au fil des siècles sont nombreux, et c'est un raccourci assez osé de dire que slogan vient du gaulois. Historiquement, les Anglais l'ont emprunté aux Écossais qu'ils affrontaient justement dans un contexte belliqueux.
Un autre exemple représentatif de ce voyage des mots est le budget, que les Anglais avaient gardé de l'ancien français bougette, diminutif de bouge, lui-même du gaulois bolga, sac de cuir.
Le mot ambassade n'est pas mal non plus :
- Emprunt à l'italien ambasciata (ancien fr. ambasse(e) (d'où l'angl. embassy)
- L'italien l'a emprunté au provençal ambaissada
- Le provençal l'a tiré du latin médiéval ambactia
- Le latin l'a emprunté au germanique (cf. gotique andbahti, v. ht. all. ambaht, all. Amt, "fonction")
- Les langues germaniques l'ont emprunté au celtique (gaul. *ambactos, "serviteur" transcrit ambactus par Ennius et César).
Source : Dictionnaire étymologique de Bloch-Wartburg.
Le mot ambassade n'est pas mal non plus :
- Le latin l'a emprunté au germanique (cf. gotique andbahti, v. ht. all. ambaht, all. Amt, "fonction")
L'équivalent allemand du Larousse confirme. Je m'en veux de ne pas avoir imaginé cette parenté entre les deux noms die Ambassade et das Amt !
Le mot slogan est emprunté au gaélique écossais (lequel, pour mémoire, est du gaélique irlandais transplanté en Écosse). Il signifie en gaélique "cri d'une troupe armée", et se décompose en slúag (troupe) + gairm (cri).
Vous avez de la chance, puisqu'on en connaît les équivalents gaulois : slougo,
L'allemand die Schlacht signifie la bataille, schlagen veut dire battre. Mon dictionnaire fait remonter le nom au vieux haut allemand slahta, de même sens, mais s'arrête là dans son histoire. Je me pose la question d'une parenté avec le gaulois slougo et le gaélique slúag.
L'allemand die Schlacht signifie la bataille, schlagen veut dire battre. Mon dictionnaire fait remonter le nom au vieux haut allemand slahta, de même sens, mais s'arrête là dans son histoire. Je me pose la question d'une parenté avec le gaulois slougo et le gaélique slúag.
Le vieux haut allemand fait référence à une période plus récente que le celtique ancien, c'est à dire 750 à 1050 selon Wikipédia.
Sluagh ou slúagh (forme actuelle slua) vient du vieil irlandais slóg, du protoceltique *slougos (cf gaulois slougo). Le vieil irlandais est attesté dans l'écriture à partir du VIe siècle, et en écriture oghamique dès le IVe siècle. Gaulois et irlandais appartiennent à la même famille de langues, et le mot signifie troupe, groupe de personnes dans les deux langues.
Donc, outre le fait que le sens de schlagen est complètement différent, un emprunt de l'irlandais au germanique ancien est hautement improbable.
Donc, outre le fait que le sens de schlagen est complètement différent, un emprunt de l'irlandais au germanique ancien est hautement improbable.
Ce n'est pas ce à quoi j'ai pensé. Je me suis demandé si un ancêtre commun indo-européen n'était pas envisageable.
Vous avez écrit que slúag signifie troupe armée. La notion de combat ne me paraît pas totalement étrangère à cela. Peut-être ai-je cependant mal interprété ce que vous expliquez à propos de slougo et de la tribu belge, les Catu-slugi, où j'ai vu Catu, troupes, et slugi, combat. C'est probablement l'inverse qui vaut.
Ceci pourra peut-être vous aider :
*slahan-s.v. 'to beat, strike, slay' - Go. slahan s.v. 'id.', ON s/6. s.v. 'id.', Far. s/6.a s.v. 'id.', OE slean s.v. 'id.', E to slay, OFri. slii., sliin s.v. 'id.', OS slahan s.v. 'id.', Du. slaan s.v. 'id.', OHG slahan s.v. 'id.', G schlagen s.v. 'id.' => *s/ak-e-(WEUR) - Mlr. slachta 'hit' < *slak-to-(also cf. Mlr. slacc 'sword')< *slak(k)-. A Germanic-Celtic isogloss. The root may originally have been onomato¬poetic. See also *slagi-.
Etymological Dictionnary of Proto Germanic, Suus Kronen.
Merci, Lévine.
Un peu difficile. « A Germanic-Celtic isogloss » signifie-t-il que la racine dont nous parlons pourrait avoir pris d'un côté et de l'autre d'une limite territoriale, celle entre les langues celtes et les langues germaniques, des sens un peu (ou plus qu'un peu ? !) différents ?
Peut-être ai-je cependant mal interprété ce que vous expliquez à propos de slougo et de la tribu belge, les Catu-slugi, où j'ai vu Catu, troupes, et slugi, combat. C'est probablement l'inverse qui vaut.
Oui, excusez-moi, j'aurais dû le préciser.
Oui, excusez-moi, j'aurais dû le préciser.
J'aurais dû y penser ! Ce qui précédait allait plutôt dans le sens de Catu, combat, et slugi, troupe.
Merci, Lévine.
Un peu difficile. « A Germanic-Celtic isogloss » signifie-t-il que la racine dont nous parlons pourrait avoir pris d'un côté et de l'autre d'une limite territoriale, celle entre les langues celtes et les langues germaniques, des sens un peu (ou plus qu'un peu ? !) différents ?
Les isoglosses relient des aires, parfois éloignées, dans lesquelles la même langue a été parlée à l'origine. A partir d'un foyer linguistique circonscrit, un rayonnement s'est effectué vers des aires allophones à peu près concentriques, suite à des mouvements de population (cf. la fameuse Wellentheorie de Schmidt et Schuchart).
Merci, Lévine.
https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- … ets_160219
Un vaste programme de recherche prévoit la prochaine mise en ligne de la totalité des inscriptions gauloises recueillies à ce jour sur notre territoire.
Merci.
Ces inscriptions gauloises, bien que restant confidentielles, ont le mérite d'exister, de croître lentement en nombre au fil des découvertes et de contredire ceux qui affirmaient jadis que « nos ancêtres » n'auraient quasiment pas connu l'écriture.
Mais je crois constater qu'elles utilisent toujours l'alphabet latin. Quelqu'un en sait-il plus sur ce dernier point ?
En Italie du nord (Gaule cisalpine), c'est l'alphabet nord-étrusque qui a été utilisé, il est aussi appelé alphabet de Lugano.
En Gaule transalpine, on trouve des inscriptions en caractères grecs, surtout sur des inscriptions funéraires et des dédicaces. Le reste est en caractères latins, et date pour l'essentiel de la période qui suit la conquête romaine : ce sont des dédicaces, le célèbre calendrier de Coligny, les estampilles de potiers, les inscriptions sur pesons de fuseaux, les bagues gravées, les comptes de potiers, les inscriptions votives diverses, les invitations à boire, les messages divers, sur céramique ou métal. Enfin, toujours avec l'écriture latine, les textes magiques sur tablettes de plomb. À cela il faut ajouter les légendes monétaires, qui ont fourni de nombreux anthroponymes.
Tous ces renseignements sont fournis par l'ouvrage de Pierre-Yves Lambert, linguiste du CNRS, intitulé simplement La langue gauloise, ouvrage très complet sur le sujet.
Merci beaucoup, Alco. Je viens de jeter un coup d'œil à ce à quoi ressemblait l'alphabet nord-étrusque ou de Lugano. Il comportait certaines ressemblances avec les alphabets grec et latin.
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