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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » J'aime pas trop parler...

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Messages [ 29 ]

Sujet : J'aime pas trop parler...

Bonjour,

Qu'est-ce qui est correct:

  • "Je n'aime pas trop parler" ou

  • "J'aime pas trop parler"?

Je crois que la deuxième option n'est jamais valable, correct?
Je suis un peu confondu avec l'explication dans le livre de mon fils.

..
Merci d'avance pour votre réponse.

Re : J'aime pas trop parler...

La seconde phrase n'est pas correcte aux yeux de la grammaire traditionnelle, mais elle se dit assez couramment dans le langage familier.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : J'aime pas trop parler...

Lévine a écrit:

La seconde phrase n'est pas correcte aux yeux de la grammaire traditionnelle, mais elle se dit assez couramment dans le langage familier.

Je comprends qu'il y a une différence entre la langue quotidienne et officielle.

Mais... dans un examen français officiel à l'université, la deuxième phrase sera correcte ou mauvaise?
Sauf par example si on spécifie qu'il s'agit de la langue quotidienne.

4

Re : J'aime pas trop parler...

Oui bien sûr, la langue officiellement correcte demande la double négation: Je n'aime pas trop parler
ne... pas // ne... jamais / ne ... plus ...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : J'aime pas trop parler...

il existe deux français, le français parlé, le français écrit, avec des fonctionnements différents. Un exemple d'actualité : le féminin se forme à l'écrit par l'ajout de la voyelle -e, à l'oral par l'ajout d'une consonne.
La négation orale est pas, la négation écrite, ne... pas.

Donc :
    "Je n'aime pas trop parler est correct à l'écrit, incongru à l'oral (sauf recherche d'un effet comique) ;

    "J'aime pas trop parler" est correct à l'oral, inacceptable à l'écrit (sauf recherche d'un effet de rupture).

Dans un examen universitaire il sera pertinent de soigneusement délimiter les deux domaines... et de n'user que de la langue écrite.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

6

Re : J'aime pas trop parler...

Je ne trouve pas que la double négation soit incongrue à l'oral. Tout dépend, déjà, du niveau de langue choisi.
Pour l'écrit, je suis d'accord, sauf, bien entendu s'il y a recherche d'un effet.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

7

Re : J'aime pas trop parler...

La double négation s'emploie encore à l'oral, et sans vouloir produire un effet comique. Je l'entends fréquemment et je la pratique, sauf dans un contexte très familier. J'ai pris cette habitude à l'adolescence.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : J'aime pas trop parler...

Ylou a écrit:

Oui bien sûr, la langue officiellement correcte demande la double négation: Je n'aime pas trop parler
ne... pas // ne... jamais / ne ... plus ...

Merci!
Je doutais déjà de moi-même... J'ai appris le français il y a plus de 40 ans. Et mon fils l'apprend maintenant, il a 15 ans... :-)

Re : J'aime pas trop parler...

Alco a écrit:

La double négation s'emploie encore à l'oral, et sans vouloir produire un effet comique. Je l'entends fréquemment et je la pratique, sauf dans un contexte très familier. J'ai pris cette habitude à l'adolescence.

Dans la plupart des études portant sur la négation en français parlé spontané, on ne relève que très peu de cas de négation avec maintien de "ne" (de 7% à 15% grossomodo selon les études), et, chez certains locuteurs aucun cas de maintien de "ne" en plus d'une heure de conversation avec plus de 100 énoncés présentant une négation.

Il semblerait aussi qu'il y ait une différence assez significative dans le maintien de "ne" selon l'âge du locuteur selon certains travaux. Mais ceci, même si la tendance doit exister, ne me semble pas si évident. Voici un petit tableau issu d'un travail que j'ai réalisé avec un collègue de l'université de Rouen (Pierre Larrivée), il y a déjà quelques années :

https://i.postimg.cc/FdX5p1ZM/Capture-ne.png

Bref, même si la présence de "ne" à l'oral ne présente pas systématiquement un "effet" (et encore moins "comique"), il est vrai qu'il peut être maintenu pour d'autres raisons. Dans le corpus analysé, par exemple, j'avais constaté qu'un des locuteurs avait "conscience" que la présence de "ne" relevait d'un niveau de langue plus soutenu et pensait que lorsqu'il était avec ses amis il n'employait jamais le "ne" alors que quand il allait à Paris, il faisait attention et le maintenait... Résultat ? 8% de maintien uniquement et, si je me souviens bien, un maintien plus important au début de la conversation, autrement dit, là où il contrôle le plus sa production. (Donc, même s'il n'y a pas de recherche d'effet comique, il y a bien un effet...)

Mais globalement, lorsqu'on parle spontanément avec des personnes de même "rang" que nous (même âge, même fonction, etc.), on omet majoritairement le "ne", bien que celui-ci puisse se maintenir dans certaines expressions selon les locuteurs.

Bon, pour conclure, je ne ferais pas la différence qui a été faite ici "écrit/oral" mais "spontané/non spontané". En gros, cela dépendra du contexte :

- A l'écrit : si vous écrivez à un pote, par sms ou mail, l'absence de "ne" ne choquera que les plus puristes, mais d'après moi, il n'y a rien de choquant là dedans. En revanche, dans tout écrit préparé, officiel ou scolaire, évidemment que l'on doit maintenir le "ne" de négation.
- A l'oral : si vous parlez à un pote, à un proche ou dans un contexte plutôt spontané, l'absence de "ne" ne choquera encore une fois que les plus puristes. Il faut savoir qu'à l'oral, le non maintien de "ne" est très ancien et était présent même à la cour ! Si je me souviens bien, le jeune Louis XIII avait tendance à omettre le "ne" déjà (on retrouve cela dans le journal de son précepteur Jean Héroard) donc, comme l'écrit Claire Blanche-Benveniste :

Mais, si un jeune locuteur de son rang omettait un aussi grand nombre de ne, on peut estimer que, dans le français parlé par d'autres couches de la société, ce devait être au moins équivalent.

En revanche, si vous faites un discours préparé, vous produirez beaucoup plus de "ne", même si, aujourd'hui, on le voit et l'entend, même dans des discours politiques les "ne" tombent. Certains trouveront ça inadmissible... pas moi. smile

Re : J'aime pas trop parler...

Avec tout ça, j'ai oublié de demander à Patrick777 : pourriez-vous nous indiquer à cause de quelle explication (et de quel livre) vous avez eu ce doute ?

Je suis très curieux !

11 Dernière modification par Ylou (08-03-2019 12:01:38)

Re : J'aime pas trop parler...

Bref, même si la présence de "ne" à l'oral ne présente pas systématiquement un "effet"

Je disais précisément le contraire,

moi-même: Pour l'écrit, je suis d'accord, (maintenir le "ne" sauf, bien entendu s'il y a recherche d'un effet.

Vous dites finalement la même chose : à l'écrit, on maintient la double négation sauf si on veut produire un effet. Dans les textos, les courriels, et même dans une lettre personnelle, omettre le "ne" c'est donner un style oral et spontané à son écrit.
On laissera de toutes façons de côté l'idée d'être choqué ou non. Il n'y a pas lieu d'être choqué par la forme d'une production langagière, nous semble-t-il. On peut la juger plus ou moins élégante, pertinente, claire ...

Et oui, pour beaucoup, le maintien du "ne" à l'oral exige un effort.
Comme d'autres traits : employer "cela" au lieu de "ça" par exemple.
C'est précisément le propre de la langue soutenue de demander un effort, plus ou moins important selon les personnes.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : J'aime pas trop parler...

oliglesias a écrit:

Avec tout ça, j'ai oublié de demander à Patrick777 : pourriez-vous nous indiquer à cause de quelle explication (et de quel livre) vous avez eu ce doute ?

Je suis très curieux !

Pour notre "Education à Domicile" nous utilisons le site suivant: polpo.be

Il y a une module pour le Français et là dedans il y a cet exercise...
https://photos.app.goo.gl/faBYrEWhnXHpo9FS8

Je ne suis pas sûr si ce lien sera visible...

Re : J'aime pas trop parler...

Ylou a écrit:

Vous dites finalement la même chose : à l'écrit, on maintient la double négation sauf si on veut produire un effet. Dans les textos, les courriels, et même dans une lettre personnelle, omettre le "ne" c'est donner un style oral et spontané à son écrit.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Ne pas mettre de "ne" dans un SMS, ce n'est pas "donner un style oral et spontané à son écrit", pour moi, ça voudrait dire qu'on en est conscient et que justement, on voudrait donner un effet pour "faire genre"... Or, si dans un SMS on n'écrit pas de "ne", il me semble que c'est simplement parce que c'est la variante adaptée à ce registre spontané et pas parce qu'on recherche un effet.
C'est le contraire à l'oral spontané où, parfois, on ajoutera un "ne" (plus ou moins consciemment) pour créer un effet (je répète, pas forcément comique comme le signalait P'tit Prof, mais un effet quand même).

Donc, je ne crois pas que nous disions la même chose mais nous ne disons pas non plus des choses totalement différentes.

Ylou a écrit:

On laissera de toutes façons de côté l'idée d'être choqué ou non. Il n'y a pas lieu d'être choqué par la forme d'une production langagière, nous semble-t-il. On peut la juger plus ou moins élégante, pertinente, claire ...

Si vous laissez de côté cette idée, c'est très bien, mais il y a des personnes qui sont encore choquées aujourd'hui par ce genre de choses... Quant à l'élégance ou la pertinence de telle ou telle variante, ça me semble très subjectif et pour la clarté, mis à part quelques contextes très restreints, je ne pense pas que l'absence de "ne" nuise à la clarté du message (c'est possible, rarement, surtout à l'écrit et avec "plus").

@Patrick777 : merci pour le lien. Je pense qu'il s'agit plus d'une "maladresse" éditoriale qu'autre chose. On met dans une bulle "J'aime" comme début de phrase et pour ne pas alourdir ou compliquer la compréhension de l'exercice on n'ajoute pas un "Je n'aime" qui serait bizarre...

Bon, après moi, que voulez-vous que je vous dise... quand on enseigne à parler le français à des enfants (ou à des adultes d'ailleurs), j'aurais tendance à être plus favorable à ce qu'on leur enseigne les variantes habituelles du français parlé et pas systématiquement et uniquement les variantes normatives (qu'il faut aussi leur enseigner). C'est l'un des problèmes du français où ces deux variétés sont assez éloignées (si on compare avec d'autres langues).

14 Dernière modification par P'tit prof (08-03-2019 13:23:12)

Re : J'aime pas trop parler...

Petite précision, quand même : le distinguo syntaxe de l'oral/syntaxe de l'écrit n'est pas de moi, je l'ai trouvé sous des plumes très autorisées dans des ouvrages de linguistique.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : J'aime pas trop parler...

Or, si dans un SMS on n'écrit pas de "ne", il me semble que c'est simplement parce que c'est la variante adaptée à ce registre spontané et pas parce qu'on recherche un effet.

Oui, c'est vrai. Mais il y a des cas où... wink

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : J'aime pas trop parler...

P'tit prof a écrit:

Petite précision, quand même : le distinguo syntaxe de l'oral/syntaxe de l'écrit n'est pas de mi, je l'ai trouvé sous des plumes très autorisées dans des ouvrages de linguistique.

Quelles plumes très autorisées ? Parce ça fait déjà plusieurs années qu'on a tendance à ne plus se borner à une distinction "syntaxe de l'oral/syntaxe de l'écrit". En effet, comme le soulignent plusieurs autres "plumes très autorisées" (Claire Blanche-Benveniste, Françoise Gadet, etc.), personne ne maitrise qu'un seul registre (tant à l'oral qu'à l'écrit), par conséquent, on ne peut pas limiter l'oral à de l'oral spontané et on ne peut pas limiter l'écrit à de l'écrit normatif ou élaboré.

On peut tout à fait avoir un oral élaboré reprenant les traits caractéristiques du français normatif (présence de "ne", maintien de "nous", etc.).
Et on peut tout à fait avoir un écrit spontané qui reprend des traits caractéristiques du français non normatif (absence de "ne", "on" à la place de "nous", "ça" au lieu de "cela", etc.)

Re : J'aime pas trop parler...

Ylou a écrit:

Or, si dans un SMS on n'écrit pas de "ne", il me semble que c'est simplement parce que c'est la variante adaptée à ce registre spontané et pas parce qu'on recherche un effet.

Oui, c'est vrai. Mais il y a des cas où... wink

Oui, c'est vrai. J'aurais dû ne pas être aussi catégorique ! wink

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Re : J'aime pas trop parler...

on ne peut pas limiter l'oral à de l'oral spontané et on ne peut pas limiter l'écrit à de l'écrit normatif ou élaboré.

Oui, en effet.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : J'aime pas trop parler...

J'ai le tort de retenir les notions en oubliant les sources. ..
Je maintiens qu'il existe (au moins) deux français, l'oral et l'écrit. Tout locuteur natif est bilingue, mais l'école n'enseigne (et ne sanctionne) que la langue écrite.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : J'aime pas trop parler...

oliglesias a écrit:
Ylou a écrit:

Or, si dans un SMS on n'écrit pas de "ne", il me semble que c'est simplement parce que c'est la variante adaptée à ce registre spontané et pas parce qu'on recherche un effet.

Oui, c'est vrai. Mais il y a des cas où... wink

Oui, c'est vrai. J'aurais dû ne pas être aussi catégorique ! wink

Je mets la plupart du temps la double négation dans mes SMS, et non seulement ça ne choque personne, mais je reçois des réponses qui l'utilisent. Comme quoi... le ne... pas n'est pas vraiment sorti de l'usage, et je dirai que tout dépend du contexte familial ou régional.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

21 Dernière modification par Ylou (08-03-2019 19:24:18)

Re : J'aime pas trop parler...

Et une même personne, selon son humeur (ou sa fantaisie) choisit ou non la double négation sans même parfois que son locuteur ne le remarque.

P'tit Prof :

Je maintiens qu'il existe (au moins) deux français, l'oral et l'écrit. Tout locuteur natif est bilingue, mais l'école n'enseigne (et ne sanctionne) que la langue écrite.

Ce qu'on est en droit de regretter. L'oral n'est (globalement) pas enseigné; ou très mal. Il y a plusieurs obstacles à ce qu'il le soit.
Les effectifs sont trop élevés.
Il n'y a pas d'heures consacrées à l'oral; l'enseignant doit le pratiquer sur son horaire matière (pourquoi pas ? mais alors ajoutons, surtout dans les matières qui se prêtent à son enseignement, le temps nécessaire en fonction des effectifs).
Les professeurs, s'ils ne se forment pas eux-mêmes, ne reçoivent aucune formation spécifique).
Apprendre à s'exprimer à l'oral est pourtant extrêmement important, au-delà d'une utilité pratique qui n'est pas à démontrer, cela contribue au déploiement  de la personnalité.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

22 Dernière modification par vh (08-03-2019 20:12:47)

Re : J'aime pas trop parler...

En France on fait une grosse erreur en disant que ce qui n'est pas standard (au sens linguistique) n'est pas français.
Il faudrait dire :
- A l'école, on enseigne le français standard; c'est le français conventionnel des documents officiels, du bac, des demandes d'emploi etc.
- La langue familière, argotique, les termes régionaux, bien sûr que c'est du français, mais pas du français standard.

En France, en cours de langue étrangere, on apprend les langues standard, par exemple l'anglais britannique standard.

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Re : J'aime pas trop parler...

vh a écrit:

En France on fait une grosse erreur en disant que ce qui n'est pas standard (au sens linguistique) n'est pas français.
Il faudrait dire :
- A l'école, on enseigne le français standard; c'est le français conventionnel des documents officiels, du bac, des demandes d'emploi etc.

Vous oubliez ce qui fait l'essentiel du français écrit : la littérature. Il ne me semble pas, justement, qu'on y enseigne le langage de l'administration ou des demandes d'emploi (si tant est qu'il existe).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

24 Dernière modification par Alco (09-03-2019 07:33:01)

Re : J'aime pas trop parler...

Ylou a écrit:

Et une même personne, selon son humeur (ou sa fantaisie) choisit ou non la double négation sans même parfois que son locuteur ne le remarque.

P'tit Prof :

Je maintiens qu'il existe (au moins) deux français, l'oral et l'écrit. Tout locuteur natif est bilingue, mais l'école n'enseigne (et ne sanctionne) que la langue écrite.

Ce qu'on est en droit de regretter. L'oral n'est (globalement) pas enseigné; ou très mal. Il y a plusieurs obstacles à ce qu'il le soit.
Les effectifs sont trop élevés.
Il n'y a pas d'heures consacrées à l'oral; l'enseignant doit le pratiquer sur son horaire matière (pourquoi pas ? mais alors ajoutons, surtout dans les matières qui se prêtent à son enseignement, le temps nécessaire en fonction des effectifs).
Les professeurs, s'ils ne se forment pas eux-mêmes, ne reçoivent aucune formation spécifique).
Apprendre à s'exprimer à l'oral est pourtant extrêmement important, au-delà d'une utilité pratique qui n'est pas à démontrer, cela contribue au déploiement  de la personnalité.

Il me semble que vous amalgamez le français oral, celui qui ne pratique pas la double négation (c'est un symbole, bien sûr), et la rhétorique ou l'art de parler en public.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

25 Dernière modification par P'tit prof (08-03-2019 22:51:50)

Re : J'aime pas trop parler...

Annulé

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Re : J'aime pas trop parler...

Non. Je faisais une digression.

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Re : J'aime pas trop parler...

Je reviens sur ce sujet de la double négation.
Je viens de rencontrer une phrase dans une discussion écrite qui parle de biodiversité. L'auteur défend l'existence d'espaces naturels préservés où peuvent vivre librement les animaux : « Il seront plus emmerdés durant leur période de repro(duction). »
On voit qu'à l'écrit il est difficile, sans le « ne », de comprendre si le sens est « davantage » ou « plus du tout », à moins, justement, de remplacer « plus » par « davantage » dans le premier cas, et de rajouter « du tout » dans le second.
À l'oral, la prononciation du s final fait la différence.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : J'aime pas trop parler...

Je tombe sur le cul ! Pour moi, l'expression « double négation », répétée à l'envi sur ce fil, ne convient pas pour décrire ce qu'on trouve dans « Je n'aime pas trop parler », où je ne vois qu'une locution négative discontinue. Cette locution me paraît simplement abrégée dans « J'aime pas trop parler ».
Je comprends d'autant plus mal cette erreur qu'à différents endroits, sur abclf, sont rappelés l'origine et le sens positif de « pas », « point », « jamais », « rien »…

À ma première lecture de « Il seront plus emmerdés durant leur période de repro(duction) », j'ai compris « Il seront davantage emmerdés durant leur période de repro(duction) ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : J'aime pas trop parler...

Vous avez raison, c'est une erreur de ma part.

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