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forum abclf » Réflexions linguistiques » semi-auxiliaires et périphrases verbales

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Messages [ 51 à 100 sur 126 ]

51 Dernière modification par glop (04-01-2021 08:02:36)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

En complément de mon message -49:
Je pense que les phrases "J'entends siffler le train" et "J'entends le train siffler" son équivalentes et que les propositions infinitives "siffler le train" et "le train siffler" sont donc équivalentes dans leur rôle de COD ce qui, pour moi, implique que "J'entends" est la proposition principale et exclu la présence d'un semi-auxiliaire.

Par contre, "entendre" signifiant "avoir l’intention de" me parait acceptable comme semi auxiliaire.
Exemple : j’entends contester cette décision dès demain.
Je remarque que dans ce cas, on ne peut pas répondre à la question j’entends quoi : cette décision. On a comme proposition principale "J'entends contester" et comme COD "cette décision".
On n’est donc plus dans le cas d’un COD qui répond à la fois à j’entends quoi (siffler) et à j’entends quoi (le train).

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

52 Dernière modification par florentissime (04-01-2021 17:42:36)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Si on définit la modalité comme :
"expression de l’attitude du locuteur par rapport au contenu propositionnel de son énoncé, les énoncés :
J'entends siffler le train;
J'entends le train siffler;
Je l'entends siffler;
...etc
peuvent être considérés comme la proposition "le train siffle", prise sous une modalité perceptive.

Le même genre de construction existe pour tous les verbes de perception.

Cette modalité perceptive n'implique pas nécessairement identité entre le sujet qui perçoit et celui qui est perçu, même si c'est possible (ex : il s'écoutait parler). C'est inhérent au fait de percevoir.

Cette non identité du percevant et du perçu est justement ce qui pose problème dans l'analyse traditionnelle, car le verbe de perception paraît alors avoir 2 COD, le sujet perçu (le train), et son prédicat (siffler).

Imaginez ce petit dialogue imaginaire mais crédible :

- Quelle est votre diagnostique sur l'état de l'économie ?
- je la vois s'effondrer bientôt.

-> quelqu'un d'affirmatif  répondra "elle va s'effondrer", auquel cas on serait dans une modalité indicative construite sur le futur proche périphrastique à l'aide du semi-auxilliaire aller.
-> quelqu'un qui cherche à rendre relative son affirmation par rapport à lui-même la modulera via un semi-auxiliaire de perception.

D'ailleurs, "Se voir + infinitif" est bien reconnu comme semi-auxilliaire. Il y a peut-être à creuser par là

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

A ce sujet, j’ai cherché sur le site suivant :
https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2g … voQbA.html
Si j’ai bien compris, il faut que voir soit suivi d’un participe passé pour qu’il puisse être un semi-auxiliaire.
Cela me rassure un peu car ça rejoint l’angle sous lequel je vois les choses.
•    Elle s’est vue menacée. (Elle est vue et elle est menacée.)
•    Elle s’est vu menacer. (Elle est vue et "on" la menace.)

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

54 Dernière modification par Chover (05-01-2021 08:53:42)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

florentissime a écrit:

Imaginez ce petit dialogue imaginaire mais crédible :

- Quel est votre diagnostic sur l'état de l'économie ?
- Je la vois s'effondrer bientôt.

-> quelqu'un d'affirmatif  répondra "elle va s'effondrer", auquel cas on serait dans une modalité indicative construite sur le futur proche périphrastique à l'aide du semi-auxiliaire aller.
-> quelqu'un qui cherche à rendre relative son affirmation par rapport à lui-même la modulera via un semi-auxiliaire de perception.

La réponse « elle va s'effondrer », avec l'incontestable semi-auxiliaire du futur « aller », justifie-t-elle que « voir » soit aussi considéré comme un semi-auxiliaire dans « je la vois s'effondrer bientôt » ? Je ne le pense pas, pour au moins une raison déjà évoquée et parce que, sachant que toute notion de futur serait possiblement absente sans cet adverbe, vous éprouvez le besoin d'ajouter « bientôt ».

glop a écrit:

A ce sujet, j’ai cherché sur le site suivant :
https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2g … voQbA.html
Si j’ai bien compris, il faut que voir soit suivi d’un participe passé pour qu’il puisse être un semi-auxiliaire.
Cela me rassure un peu car ça rejoint l’angle sous lequel je vois les choses.
•    Elle s’est vue menacée. (Elle est vue et elle est menacée.)
•    Elle s’est vu menacer. (Elle est vue et "on" la menace.)

Un auxiliaire intervient dans la conjugaison d'un autre verbe.
Avec les auxiliaires de temps être et avoir, c'est le participe passé de cet autre verbe qu'on utilise (nous avons mangé, elle est partie...).
Il me semblait que les semi-auxiliaires ne pouvaient amener, eux, que des infinitifs. D'ailleurs, on ne voit nulle part le mot « semi-auxiliaire » sous votre lien.
Qui plus est, dans « elle s'est vue menacée », le participe « menacée » est comparable à l'adjectif « jeune » dans « elle s'est vue plus jeune » : je ne crois donc pas que l'on puisse considérer le verbe voir, dans cette sorte de phrase, comme un semi-auxiliaire, il ne me paraît pas favoriser la conjugaison de menacer.

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Je viens de relire ce fil, et je vois que nous n'avons toujours pas de définition incontestable ou incontestée de ce qu'est un semi-auxiliaire. Difficile de s'entendre dans ces conditions de flou.

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Oui, mais si tu as remarqué, les grammaires traitent assez peu de ces questions, ce n'est pas pour rien. Par ailleurs, la discussion tourne un peu au dialogue de sourds, c'est pourquoi je me retire (je ne dis pas cela pour Chover qui essaie tant bien que mal de "recadrer").

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Les histoires de "semi-qqch", c'est toujours un peu la pagaille, avec leur côté chauve-souris ! Je me rappelle des discussions professionnelles interminables sur la notion (floue) de matériau semi-rigide.

58 Dernière modification par glop (05-01-2021 12:10:30)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Chover a écrit:

...[Un auxiliaire intervient dans la conjugaison d'un autre verbe.
Avec les auxiliaires de temps être et avoir, c'est le participe passé de cet autre verbe qu'on utilise (nous avons mangé, elle est partie...).
Il me semblait que les semi-auxiliaires ne pouvaient amener, eux, que des infinitifs. D'ailleurs, on ne voit nulle part le mot « semi-auxiliaire » sous votre lien]......

Le mot semi-auxiliaire apparait en bas de page sous mon lien.
https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2g … voQbA.html

En comparant "se voir" et "se savoir", une différence vaut peut-être le détour.  On ne dirait pas "Elle se sait menacer".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Excusez-moi, glop, je vais devoir changer mes lunettes : j'avais l'impression d'avoir parcouru assez attentivement le texte, qui n'est pourtant pas très long.

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

On m'a offert récemment Comme on dit chez nous Le grand livre du français de nos régions, de Mathieu Avanzi, mais « avec la complicité d'Alain Rey et d'Aurore Vincenti » (éditions Le Robert), dont une page est intitulée Il veut pleuvoir. J'y lis :

En français, on forme l'expression du futur proche avec le verbe aller. Si quelqu'un dit qu'il va pleuvoir, c'est que l'orage gronde, que le ciel est couvert, que la foudre est tombée, etc. En Franche-Comté comme en Suisse romande, l'expression du futur proche peut aussi se construire avec le verbe vouloir. Ainsi, dans ces régions, il n'est pas impossible d'entendre encore « il veut pleuvoir » au sens de « il va pleuvoir ». Vous pouvez l'adapter en fonction de la météo : « il veut neiger », « il veut faire beau », etc.

Impossible de ne pas penser à l'anglais will, vouloir, utilisé également pour le futur d'autres verbes : alors auxiliaire de temps, il fait donc partie, par ailleurs, des modaux de cette langue. Ces derniers (can, could, may, might, must, shall, should, will, would, ought, devoir, falloir, had better, il vaut mieux que, ainsi que dare, oser, et need, avoir besoin de) sont proches, pour certains d'entre eux, des auxiliaires de mode allemands :
können (apparenté à can, could) et dürfen, différentes nuances de « pouvoir »,
wollen (cf. will) et mögen (cf. may, might), différentes nuances de « vouloir »,
müssen (cf.must) et sollen (cf. shall, should), différentes nuances de « devoir ».

Nous avons constaté la difficulté de définir les semi-auxiliaires français. Ils ne me semblent pas totalement étrangers aux verbes allemands et anglais que je viens d'évoquer.
Mais les uns et les autres ne se recoupent pas : en liaison avec la tournure franc-comtoise « Il veut pleuvoir », j'ai appris récemment que « vouloir », suivi d'un infinitif, se voit refuser le statut de semi-auxiliaire quand l'infinitif qu'il amène peut être remplacé par un nom ou, pour le moins, être pronominalisé. Effectivement, « Veux-tu partir ? » peut devenir « Le veux-tu ? », tandis que « Je vais partir » ne saurait être transformé en « Je le vais ».
Or il est dit que le franc-comtois « il veut pleuvoir » vaut « il va pleuvoir » ! Difficile...

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Chover a écrit:

en liaison avec la tournure franc-comtoise « Il veut pleuvoir », j'ai appris récemment que « vouloir », suivi d'un infinitif, se voit refuser le statut de semi-auxiliaire quand l'infinitif qu'il amène peut être remplacé par un nom ou, pour le moins, être pronominalisé. Effectivement, « Veux-tu partir ? » peut devenir « Le veux-tu ? », tandis que « Je vais partir » ne saurait être transformé en « Je le vais ».

Doit-on en conclure qu'aucun verbe transitif direct (comme "vouloir") ne peut être un semi-auxiliaire ?

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Abel Boyer a écrit:
Chover a écrit:

en liaison avec la tournure franc-comtoise « Il veut pleuvoir », j'ai appris récemment que « vouloir », suivi d'un infinitif, se voit refuser le statut de semi-auxiliaire quand l'infinitif qu'il amène peut être remplacé par un nom ou, pour le moins, être pronominalisé. Effectivement, « Veux-tu partir ? » peut devenir « Le veux-tu ? », tandis que « Je vais partir » ne saurait être transformé en « Je le vais ».

Doit-on en conclure qu'aucun verbe transitif direct (comme "vouloir") ne peut être un semi-auxiliaire ?

On peut en conclure qu'un intransitif comme aller n'accepte pas de COD, et le serpent se mord la queue...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Déjà, le préfixe semi me gêne. Un auxiliaire, n'est-ce pas quelque chose qui aide ? C'est sûr, les verbes être et avoir aident un verbe à prendre une nuance de passé et d'aspect accompli.

Mais  doit-on penser que le verbe aller aide à moitié à construire un futur proche ?

Évidemment que non. Alors pourquoi lui refuser l'appellation d'auxiliaire ?

Parce que les auxiliaires sont définis comme être et avoir en Français ! Par conséquent, pour ne pas invalider les traditionnelles grammaires, il est nécessaire de changer de terme.

Je ne suis pas vraiment convaincu de l'argument. Ce qui aide un verbe à prendre une nuance particulière, cela doit être nommé auxiliaire.

Maintenant  il conviendrait de déterminer ces diverses nuances.

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Abel Boyer a écrit:

Doit-on en conclure qu'aucun verbe transitif direct (comme "vouloir") ne peut être un semi-auxiliaire ?

À titre personnel, je tends fortement à répondre par la négative. Mais j'espérais que quelqu'un d'autre aurait entendu parler de ce refus d'accorder à « vouloir » le statut de semi-auxiliaire ! D'autant qu'en toute logique et comme vous le dites, « pouvoir » (je le peux), « devoir » (je le dois)… devraient alors subir le même sort.

Que penseriez-vous, florentissime, de l'expression « auxiliaires de modalité » ?

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Ce serait déjà plus explicite.

De même, qu'il y aurait des auxilliaires d'aspect (commencer à, continuer à, être en train de, finir de,...), des auxilliaires de diathèse (voie passive, être, se voir), il y aurait des auxilliaires de modalité.

Maintenant, le terme de modalité a lui-aussi un certain nombre d'acception : modalité épistémique (je sais), modalité déontique (je dois), ... etc. Je n'ai pas encore saisi totalement le concept

De plus, chaque linguiste qui s'y penche fait sa propre typologie du sujet. Il ne semble pas y avoir de consensus.

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Une étude sur les auxilliaires de modalité :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00547466/document

Je cite la conclusion :
Conclusions
1. Importance du phénomène
Le groupe verbal associant un auxiliaire modal avec un complément à l’infinitif est un
procédé extrêmement courant en français, au moins aussi fréquent que les constructions
associant un participe passé précédé de avoir ou être. Ces modalités verbales sont pourtant
oubliées dans les grammaires et peu mentionnées dans les manuels d’enseignement du français.
Etant donné l’identité des mécanismes, tous ces syntagmes verbaux gagneraient à être analysés
et enseignés ensemble.

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Merci, florentissime.
Je me permets de citer les deux autres points de cette conclusion :

2. Petit nombre d’auxiliaires modaux
En théorie les auxiliaires modaux sont en nombre illimité. En pratique, la liste des modalités usuelles comporte moins d’une vingtaine de verbes. Les principaux auxiliaires servent à exprimer la nécessité (falloir), l’obligation (devoir), la probabilité ou le souhait – devoir, souhaiter -, la possibilité (pouvoir), la connaissance (savoir), la volonté (vouloir). Ils sont associés de manière privilégiée à certains verbes d’action, d’état, de possession, de la pensée, de la communication ou de l’action.
3. Aller et venir
Les verbes aller et, secondairement venir, servent d’auxiliaires de temps et, à l’oral, ils tendent à se substituer aux passés et au futur, car ils sont plus simples d’emploi et permettent souvent d’éviter la "concordance des temps", en plaçant toute la phrase au présent de narration. Ces deux auxiliaires modaux situent l’action décrite par le complément, hors du présent de l’énonciation mais dans son voisinage plus ou moins immédiat. Avec Aller l’action commence immédiatement ou dans un futur proche du moment où se situe l’énonciation ; avec venir elle s’est déroulée dans un passé proche et elle peut s’être achevée juste avant le moment où se situe l’énonciation.

Par ailleurs, j'ai été frappé par ces passages :

Selon Benveniste deux verbes sont des auxiliaires modaux par nature : pouvoir et devoir, mais la langue aurait étendu la fonction de modalisation à d’autres verbes comme aller, désirer, espérer, falloir, vouloir.*
La liste des principaux verbes auxiliaires modaux est courte : pouvoir, devoir, falloir, vouloir, aller et oser ont la majorité de leurs emplois en position d’auxiliaires modaux. Les 5 premiers fournissent à eux seuls 86% des modalités verbales. Du fait de leur fréquence d’emploi, ils ont une importance comparable à être et avoir en position d’auxiliaires du passé, du passif ou du pronominal,
tous les présidents (de la Cinquième République française) utilisent les mêmes auxiliaires modaux – pouvoir, devoir, falloir, vouloir, aller car, au fond, ces auxiliaires sont indispensables au même titre que avoir et être… Mais de même que l’on peut faire un usage plus ou moins intense du récit ou du passif, on peut donner plus de poids relatif au possible, au probable, à la volonté, à l’obligation…

* Cette phrase semble confirmer, mais sans explications, que « vouloir » n'est originellement pas considéré comme un auxiliaire de modalité.

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

C'est parce que vouloir peut être suivi d'une proposition complétive, avec sujet autonome par conséquent, contrairement aux deux autres.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

69 Dernière modification par florentissime (08-01-2021 22:50:54)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Pas sûr de l'argument.

Il se peut qu'il vienne.
Il se doit que tu viennes.

N'est-ce pas des emplois modaux avec complétive à sujet autonome ?

La nécessité est bien différente de la volonté. La première est générique, pour tout le monde. La seconde est particulière, propre à chacun.

Je veux dire : C'est peut-être des spécificités liées au sens des verbes qui fait que la complétive peut recevoir un sujet différent.

De plus, la complétive de "vouloir" implique une mode subjonctif (je veux que tu viennes), ce qui implique donc manifestement un changement de modalité.

Un autre exemple de construction avec pouvoir qui implique une complétive à sujet autonome :

Je n'en peux plus que tu viennes.

Vous remarquerez que le verbe de la complétive est également au mode subjonctif.

Maintenant, c'est vrai qu'on ne dira pas :
Je veux le train venir.
Je le veux venir.
?
Après, les usages ne sont fixés pour l'éternité

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

'Il se doit que tu viennes'.
Cette construction m'étonne.

71 Dernière modification par Lévine (09-01-2021 10:57:06)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Si vous faites deux propositions, vous n'êtes plus dans les auxiliaires ni dans les semi-auxiliaires, ce me semble, puisque vous dissociez les composantes de la forme verbale en donnant un actant à chacun d'eux.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

72 Dernière modification par Lévine (10-01-2021 17:55:00)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Dans la conclusion de son article Structure des relations d'auxiliarité (in Problèmes de linguistique générale II, éd. Gallimard, coll. TEL pp. 177-193), É. Benveniste énonce "trois règles relatives à la structure formelle de l'auxiliation". Je les donne sans l’examen des contre-exemples :

1° Non-réflexivité de la fonction auxiliante : aucun auxiliant* ne peut s'auxilier lui-même.

2° Aucun auxiliant n'admet l'auxiliation de diathèse (=> aucun auxiliant ne peut être tourné au passif).

3° Non-réversibilité du rapport auxiliant/auxilié : un auxiliant peut devenir auxilié (d’un surauxiliant), mais un auxilié ne peut devenir auxiliant.

*L'auteur ne parle pas de "semi-auxiliaire" : il répartit les auxiliants en trois groupes : les aux. temporels, les aux. de diathèse (voix), les aux. de modalité, dont l’auxilié est à l’infinitif.
Un suraux. est l'auxiliant d'un auxiliant, qui devient de ce fait son auxilié Ex : il a eu chanté ; elle doit pouvoir chanter.

Benveniste ne me convainc pas toujours, mais il a le mérite d’approcher le problème par l’examen de la structure.
Il dit aussi que la liste des auxiliaires est ouverte, comme le prouve l’examen diachronique (qu’il ne mène pas).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Bien, une fois l'auxilliaire défini, reste à définir la modalité.

Le lien ci-dessous donne une définition
https://e-cours.univ-lr.fr/UNT/modalisa … /GAR07.pdf

Il distinct le dictum :
Ex : qu'il soit à l'heure.
Et divers modus :
Je veux...
Il faut...

Dans la version infinitive, il donne l'exemple suivant :
Il doit être à l'heure

Et dit de celui-ci qu'il s'agit d'un modus incorporé dans le dictum.

Or vous m'accorderez que "devoir" est qualifié d'auxilliaire modal.

Doit-on donc considérer que toute construction où dictum et modus s'imbriquent implique un auxilliaire modal ?

Ex :
dictum : être à l'heure
Modus : je veux.

Je veux être à l'heure.
Modalisation boulique, volitive.

Ex :
Dictum : le train siffle.
Modus : j'entends.

J'entends siffler le train
Modélisation perceptive.

Rien n'empêcherait d'ailleurs ce genre d'imbrication avec le verbe vouloir

Ex :
Dictum : Tu es à l'heure.
Modus : je veux.
-> je te veux être à l'heure.

Ce n'est pas vraiment usité, mais c'est compréhensible, et plus concis que la version "je veux que tu sois à l'heure" (6 syllabes au lieu de 7)

74 Dernière modification par Lévine (09-01-2021 17:55:56)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Mais voulez-vous parler de la modalité en général ou des semi-auxiliaires ??? C'est cette ambiguïté qui me faisait parler de dialogue de sourds.

Pour Benveniste, l'auxilié (néologisme commode !) est soit au participe (temps et diathèse), soit à l'infinitif (modalité), sans quoi la forme verbale perd sa cohésion ; on ne peut donc plus parler en ce cas d'auxiliaire.

D'ailleurs la synchronie rejoint ici la diachronie puisqu'en bas-latin, on a habeo dictum ("j'ai dit") vs habeo dicere ("j'ai à dire => je dir-ai).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

En quel cas ne peut-on plus parler d'auxilliaire ? Je répète mon interrogation :

Doit-on donc considérer que toute construction où dictum et modus s'imbriquent implique un auxilliaire modal ?

Ex :
Tu pars = dictum
Il faut = modus
Il te faut partir
Auxilliaire modal : falloir.

Tu prends = dictum
Tu peux = modus
Tu peux prendre
Auxilliaire modal : pouvoir

La paix est signée = dictum
L'année 45 vit = modus.
L'année 1945 vit la paix être signée
Auxilliaire modal : voir

Je suis d'accord que cela étend considérablement le nombre d'auxilliaires, mais ce n'est pas très grave, ce n'est que le reflet du grand nombre de modalités.

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Mais *vit la paix être signée n'est pas admissible !!! On ne peut pas raisonner à partir d"une telle construction.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

77 Dernière modification par florentissime (09-01-2021 22:02:06)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Voir
https://www.shs-conferences.org/article … _14009.pdf

Chapitre 3, section 1, dans le tableau à la ligne "temps".

-> La période d’avant-guerre [qui] voit naître le football professionnel en 1932

Bon, c'est plutôt un genre de diathèse pour le coup, mais voir y est bien un auxilliaire.

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Oui, mais ça ne justifie pas la tournure "vit la paix être signée" ou 'Il se doit que tu viennes' signalée plus haut.

79 Dernière modification par Lévine (10-01-2021 10:48:49)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Pas pour moi : voit et naître ont chacun leur sujet, il y a deux prédicats par conséquent, et voir n'est pas "auxiliant" de naître.

D'un point de vue structural :

Je veux partir : auxiliaire + auxilié : le "sujet" est le même, il n'y a qu'un prédicat.

Je veux que tu partes : deux verbes prédicats de deux propositions.

Je sens le rôti brûler : idem.

J'entends chanter : idem car l'actant du second verbe est un indéfini, ce n'est pas moi qui chante.

J'entends chanter juste cette fois-ci
: auxiliaire + auxilié si c'est moi le chanteur.

Je cours chercher le pain
: auxiliaire + auxilié (bien que cela me chiffonne, mais on peut l'établir à ce point de la discussion).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Faute de compétences suffisantes, je commence à peiner !

Il ne me viendrait très probablement pas à l'esprit d'écrire « L'année 1945 vit la paix être signée » mais je serais bien embarrassé si je devais donner à ma réticence une autre raison que la lourdeur. Votre « n'est pas admissible » n'est-il pas sévère, Lévine ?

Quoi qu'il en soit, une telle phrase se caractérise effectivement par la « désémantisation » du verbe voir, dont traite le texte sous votre lien, florentissime. Mais, en citant « La période d’avant-guerre [qui] voit naître le football professionnel en 1932 », voulez-vous dire à Lévine que cette désémentisation lui échapperait dans « L'année 1945 vit la paix être signée » ? Vous me détromperez éventuellement, Lévine, mais j'imagine plutôt, comme raison de votre refus, l'infinitif passif « être signée » (amené par « vit »).

81 Dernière modification par Lévine (10-01-2021 19:38:13)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Chover, j'adopte momentanément le point de vue structural après avoir relu l'article de Benveniste que j'avais oublié. Si à ce stade on mélange les points de vue, ce qu'il faudra peut-être faire, qui sait ? On n'en sortira pas.
Je vous dis cela amicalement, bien sûr. Continuez avec votre approche, car c'est de la discussion que jaillit la lumière...

Il est possible qu'on doive admettre "vit la paix être signée" ; pour moi non, mais cela ne change rien au problème qui nous occupe puisque voir et être signée ont deux sujets différents non coordonnés, et que de ce fait, ils ne sauraient appartenir à la même forme verbale.

J'ai ajouté des exemples à mon message précédent.

Et la fameuse "cohésion" dont on parle depuis le début est lié à la notion de prédicat unique, selon moi, et non au fait qu'on ait ou non des éléments entre l'auxiliaire et l'auxilié.

Prudence malgré tout, car je manque de recul sur la question. En particulier, je ne sais comment traiter les causatifs faire, laisser...

On pourra consulter :

- M. Riegel, J.-C. Pellat, R. Rioul, Grammaire méthodique du français, PUF, pp. 451-4.

- M. Grevisse, Le bon usage, Duculot, 1993, pp. 1192-1201 (développe surtout la construction des verbes).

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Il y a une règle de l'accord du participe passé qui stipule que si le cod se rapporte au verbe à l'infinif, on n'accorde pas. S'il se rapporte au verbe au participe, on accorde

Logiquement, ça donne :

J'ai envoyé chercher des élèves.
Les élèves que j'ai envoyé chercher.

J'ai vu passer des voitures.
Les voitures que j'ai vues passer.

Mais alors quel est le statut grammatical de "passer" dans cette phrase ?  Voir a déjà un COD (ces voitures). Peut-on donner le statut de proposition complétive infinitive au verbe Passer seul.

Si on suppute une modalité perceptive, on rattache voiture à passer et il faudrait écrire :
Les voitures que j'ai vu passer
Idem :
Les voitures que j'ai pu conduire.
Les voitures que j'ai dû doubler.

83 Dernière modification par Lévine (11-01-2021 21:28:32)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

On retombe dans le problème de la "proposition infinitive" qui, à mon avis, est hors-sujet ici puisque l'infinitif a son actant propre, qu'il est donc prédicat dans sa proposition.

L'actant de l'infinitif peut être exprimé :

J'ai vu passer des voitures / les voitures que j'ai vues passer,

Ou non, en ce cas, c'est un indéfini :

J'ai vu (X) laver des voitures, les voitures que j'ai vu (X) laver.

Il n'y a pas d'auxiliaire de perception envisageable.

J'ai pu passer des films : OUI
J'ai vu passer des films : NON

Quand vous passez de pu à vu, vus voyez bien que vous quittez l'actant unique, donc le prédicat unique, donc la forme verbale unique.

voir ne peut donc être admis comme auxiliaire.

Quant à fait, , pensé, su, pu (du reste toujours invariable), voulu suivi d'un infinitif, ils restent invariables. On peut du reste mettre tous ces verbes dans la catégorie élargie des auxiliaires. Il y a forcément un lien.

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Comme d'habitude, la forme pronominale complique tout.

Je me vois vieillir en ce miroir.

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Non : il y a toujours deux actants et deux prédicats, le fait que la même personne soit en jeu ne change rien.


Depuis que j'ai lu L'anomalie, je crois au dédoublement.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Lévine a écrit:

Chover, j'adopte momentanément le point de vue structural après avoir relu l'article de Benveniste que j'avais oublié. Si à ce stade on mélange les points de vue, ce qu'il faudra peut-être faire, qui sait ? On n'en sortira pas.
Je vous dis cela amicalement, bien sûr. Continuez avec votre approche, car c'est de la discussion que jaillit la lumière...

Il est possible qu'on doive admettre "vit la paix être signée" ; pour moi non, mais cela ne change rien au problème qui nous occupe puisque voir et être signée ont deux sujets différents non coordonnés, et que de ce fait, ils ne sauraient appartenir à la même forme verbale.

Je l'ai dit, je ne me sens plus tout à fait à hauteur de la discussion. Ma remarque concernant « vit la paix être signée » n'avait rien à voir avec un souhait d'autre approche. Elle était spontanée, peut-être à la limite du hors-sujet, mais soucieuse de vérité. Je suis d'accord avec vous pour constater que « cela ne change rien au problème ».
Dans la mesure où je peux en juger, j'ai bien l'impression que vous avez raison d'insister sur l'importance de l'actant unique, qu'on n'a pas dans « L'année 1945 vit la paix être signée », indépendamment de ce qu'on pense de la tournure. Plus généralement, et toujours dans la mesure de mes compétences, je partage votre point de vue sur les verbes de perception, qu'on peut probablement laisser de côté dans cette discussion.

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

En fait, si l'on veut (re)construire la notion d'auxiliarité, la prise ne compte de l'actant - du sujet, si vous préférez - me semble fondamentale. On n'y arrivera pas par la sémantique, quitte à reconnaître secondairement que les verbes changent presque tous de sens quand ils passent dans cette catégorie.

Dans "Les élèves ont lu ce livre", la forme verbale ont lu est constituée d'un auxiliaire et d'un participe passé.
L'auxiliaire est accordé avec "les élèves", il exprime l'aspect ou le temps, et le procès exprimé par le verbe lire, dont est tiré "lu" a comme actant "les élèves". Autrement dit, "ont lu" fonctionne exactement comme une forme verbale unique. On n'aurait pas l'idée de "dédoubler" ont et lu pour les engager dans des relations différentes avec le "sujet".

Si l'on cherche à présent quelles formes verbales pourraient se comporter de la même façon, on va trouver un certain nombre de verbes, comme pouvoir, devoir, savoir, vouloir, penser, etc... qui, suivis d'un infinitif, forment un ensemble que je ne peux pas "dédoubler" vu que le premier s'accorde avec le sujet qui est en même temps son actant, et que ce sujet est aussi l'actant du second.
Ex : "Je dois lire ce livre" : c'est bien moi qui ai une obligation et qui lirai ou non le livre en question, peu importe que "devoir" prenne éventuellement un autre sens dans un autre contexte.

Il s'ensuit que les verbes de perception doivent être rejetés de ce système, puisqu'ils seront suivis d'un infinitif qui aura toujours un autre actant que l'auxiliaire, même si cet actant représente la même personne que le sujet de l'auxiliaire.
Ex : "je vois les élèves lire" ; "j'entends chanter" ; "je m'entends dire que...".
Par contre dans  "j'entends le sermonner ce soir", entendre est bien un auxiliaire, et l'on constate avec le même verbe de la phrase précédente une différence de sens qui joue ici un rôle, mais qui, on le voit, n'était pas un critère pour le verbe "devoir".

Il reste l'examen des verbes de mouvement suivis d'un infinitif de but et celui du factitif faire et du "tolératif" laisser.


Cette variation m'aidera peut-être ultérieurement à bâtir une typologie des "auxiliaires", mais pour l'instant, je m'en tiens à cela (en fait, j'enfonce des portes ouvertes, mais on y voit peut-être plus clair ainsi).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Merci. C'est surtout « dédoubler » qui m'avait perturbé.
« Entendre » n'est, bien sûr, plus un verbe de perception dans « J'entends le sermonner ce soir », où il « aide » (auxiliaire), d'une certaine manière, à la « conjugaison » de sermonner et lui ajoute une nuance, importante ! d'intention (modalité), donc de décalage dans le temps (futur) : « Je le sermonnerai ce soir », « Je vais le sermonner ce soir » ne sont pas loin. Un seul actant : c'est moi qui exprime mon intention (J'entends), c'est moi qui sermonnerai.
On retrouve naturellement le verbe de perception dans « J'entends son père le sermonner », qui comporte deux actants. C'est moi qui perçois auditivement (J'entends), c'est son père qui sermonne.
Qu'on veuille bien excuser cette reprise proche de la paraphrase !

89 Dernière modification par Lévine (13-01-2021 11:31:34)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Ce qu'il faut chercher à ce stade, ce sont des contre-exemples. Celui de glop est intéressant :

Je me vois vieillir.

Je l'ai rejeté car "je" et "me" sont des constituants grammaticalement distincts. Mais dans :

Je me suis vu lui dire toute ma colère,

on pourrait être tenté de traiter "se voir" comme une forme dans laquelle le pronom réfléchi n'est plus aussi légitimement analysable, parce que dans cette phrase, la perception cesse d'être "objective". Y a-t-il encore perception d'ailleurs ?

Mais pour l'instant, je m'en tiens à la structure. Et je remarque qu'on peut aussi bien dire "je t'ai vu lui dire toute ta colère", "tu m'as vu...", etc. Cela ne change donc rien fondamentalement.

Attendons florentissime.

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90 Dernière modification par éponymie (13-01-2021 18:41:05)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Je m'amuse un peu, uniquement avec des critères syntaxiques. Je m'excuse par avance si je fais des répétitions par rapport à ce qui a déjà été dit ci-dessus, je suis ce fil depuis un certain temps, le sujet m'intéresse mais je ne prends pas le temps de le relire attentivement pour rendre à chaque intervenant ce qui lui est dû.

Posons – plus ou moins arbitrairement - deux définitions :

Verbe principal : verbe dont la forme est impersonnelle (participe passé, infinitif)

Auxiliaire : verbe dont la forme est personnelle (conjuguée).

Cherchons des critères syntaxiques :

  1. le verbe principal n'est pas pronominalisable

  2. le verbe principal est pronominalisable

  3. le pronom complément du verbe principal est antéposé à l'auxiliaire

  4. le pronom complément du verbe principal est antéposé au verbe principal

  5. l'auxiliaire n'a pas de complément propre

  6. l'auxiliaire a (au moins) un complément propre

On constate que dans le cas des auxiliaires (traditionnellement dit) de temps – forme du verbe principal, participe passé – les critères sont :

  • 1 - le verbe principal n'est pas pronominalisable

  • 3  - le pronom complément du verbe principal est antéposé à l'auxiliaire

  • 5 - l'auxiliaire n'a pas de complément propre

Posons – arbritairement – que ce sont ces trois critères qui définissent l'auxiliaire au sens plein du terme. Nos verbes être et avoir

Posons une définition – tout aussi arbitraire – de surauxiliaire : un auxiliaire qui ne remplirait qu'une partie des critères permettant de définir un auxiliaire et aucun des trois autres (les numéros 2, 4 et 6). Le surauxiliare existe-t-il ?

Il me semble que non : le verbe aller, quand il exprime le futur proche, remplit les critères 1 et 5 mais il remplit aussi le critère 4 (« je vais le faire »).

Il me semble que seulement les 3 gallicismes (aller exprimant le futur de certitude, venir de exprimant le passé récent et la locution verbale être en train de), des constructions comme commencer à. finir de, les verbes d'intention (« je pense partir en Angleterre »)  remplissent seulement et uniquement les critères 1, 4, 5.

Avec faire et laisser, nous avons les critères 1, 3, 6 (« je la lui laisse construire » pour « je laisse mon fils construire sa maison ») qui connait aussi la combinaison 1, 4, 6 (« je le laisse la construire »). Avec probablement d'autres verbes qui donnent un sens passif à la phrase.

Et je crois que nous avons épuisé les cas pour lesquels le verbe principal n'est pas pronominalisable. Dans tous les autres cas, des phrases du type « je le veux » pour « je veux travailler », « j'en ai besoin » pour « j'ai besoin de travailler » sont possibles.  Et à chaque fois, nous avons aussi le pronom complèment du verbe principal antéposé à l'auxiliaire. Donc nous aurons toujours une configuration de critères trois cas.

Quels sont donc les 5 cas possibles ?

  1. configuration 1, 3, 5 : les auxiliaires de temps

  2. configuration 1, 4, 5 : appelons-les les semi-auxiliaires – les gallicismes et les locutions du type commencer à. finir de, les verbes exprimant l'intention ou la pensée

  3. configuration 1, 3, 6 ou 1, 4, 6 (donc, tout simplement, 1,6) : appelons-les les auxiliaires d'agent (faire. laisser et cie.)

  4. configuration 2, 4, 5 : appelons-les les auxiliaires de mode (pouvoir, vouloir, devoir, falloir, les constructions du  type avoir besoin, envie, faim, soif, etc. de)

  5. configuration 2, 4, 6 : appelons-les les faux-auxiliaires  (voir, entendre, etc.)

Ainsi nous avons fait le tour des 5 cas de figure possibles. Définis seulement et uniquement sur des critères syntaxiques. La terminologie m'importe peu (elle est fluctuante, nous le savons), ce qui m'intéresserait par contre serait de savoir si j'ai oublié des cas.

Bien entendu un verbe comme aller sera rangé dans une catégorie différente selon qu'il conserve son sens propre ou non, mais l'a syntaxe nous permet de le faire sans problème (« j'y vais » pour « je vais acheter des cigarettes »)

Bis repetita, pour le moment, je n'en vois que 5 cas de figure. Si quelqu'un trouve un cas se surauxiliaire, surtout qu'il ou elle se manifeste lol

Le « je me vois vieillir » entrerait dans la catégorie E (imaginons « je vois le père Dumas vieillir son vin dans des fûts de chêne »)

91 Dernière modification par éponymie (13-01-2021 18:24:41)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

éponymie a écrit:

Quels sont donc les 5 cas possibles ?

  1. configuration 1, 3, 5 : les auxiliaires de temps

  2. configuration 1, 4, 5 : appelons-les les semi-auxiliaires – les gallicismes et les locutions du type commencer à. finir de, les verbes exprimant l'intention ou la pensée

  3. configuration 1, 3, 6 ou 1, 4, 6 (donc, tout simplement, 1,6) : appelons-les les auxiliaires d'agent (faire. laisser et cie.)

  4. configuration 2, 4, 5 : appelons-les les auxiliaires de mode (pouvoir, vouloir, devoir, falloir, les constructions du  type avoir besoin, envie, faim, soif, etc. de)

  5. configuration 2, 4, 6 : appelons-les les faux-auxiliaires  (voir, entendre, etc.)

[ ... ]

Le « je me vois vieillir » entrerait dans la catégorie E (imaginons « je vois le père Dumas vieillir son vin dans des fûts de chêne »)

Ma dernière remarque me fait réfléchir, on peut simplifier les critéres ainsi :

  1. configuration 1, 3, 5 : les auxiliaires de temps

  2. configuration 1, 4, 5 : appelons-les les semi-auxiliaires – les gallicismes et les locutions du type commencer à. finir de, les verbes exprimant l'intention ou la pensée

  3. configuration 1, 6 : appelons-les les auxiliaires d'agent (faire. laisser et cie.)

  4. configuration 2, 5 : appelons-les les auxiliaires de mode (pouvoir, vouloir, devoir, falloir, les constructions du  type avoir besoin, envie, faim, soif, etc. de)

  5. configuration 2, 6 : appelons-les les faux-auxiliaires  (voir, entendre, etc.)

Si le verbe principal est pronominalisable, on ne se pose de questions que sur le fait que l'auxiliaire ait des compléments ou non.

Bref, si on tente de hiérarchiser :

  • A - Se poser la question de la pronominalisation possible ou non du verbe principal.

  • non : B - -  se poser la question de savoir si l'auxiliaire a un complément propre ou non.

    • oui : auxiliaire d'agent

    • non : C - - se poser la question de la position du pronom complément du verbe principal

      • antéposé à l'auxiliaire : auxiliaire de temps

      • antéposé au verbe principal : semi-auxiliaire

  • oui : B - - se poser la question de savoir si l'auxiliaire a un complément propre ou non.

    • non : auxiliaire de mode

    • oui : faux-auxiliaire

Maximum trois questions de syntaxe à se poser.

Au lieu de faux-auxiliaire, on pourrait parler de périphrase verbale pour reprendre la terminologie du début de fil.

Au lieu d'auxiliaire d'agent, on pourrait parler d'auxiliaire de sens passif.

P.S: la prise de tête consiste non seulement à présenter les choses le plus clairement possible mais aussi à trouver le moyen de bien utiliser le BBCode...

P.P.S.: je me demande seulement si cette présentation épuise toutes les possibilités. Il suffit de chercher des exemples et de voir si les trois niveaux de questions suffisent à les faire entrer dans un des 5 catégories.

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

J'aurais mIeux fait de rester dans mon coin sans rien ècrire, je passe un temps fou à cette histoire en me laissant reprendre par le virus ABC.

Et de m'autocorriger :

je pense partir ---> j'y pense

Les verbes de pensée et d'intention sont à ranger dans les auxiliaires de mode avec devoir, pouvoir, vouloir, etc... Ce qui, somme toute, est plus satisfaisant.

Mais ce n'est pas un contrexemple, seulement quelque chose qui n'était pas dans la bonne case.

Du coup, je me pose la question de savoir ce qui distingue un semi-auxiliaire d'un auxiliaire de mode : le premier aurait avoir avec un facteur externe (indépendant du locuteur comme le temps), le second, avec un facteur interne (l'intention, l'opinion, la perception du locuteur)... Parce que c'est bien beau de déterminer des catégories par une série de questions mais il faudrait aussi pouvoir les définir simplement. Cela me semble facile pour les trois autres, ces deux-là me semblent un peu plus dures à cerner.

93 Dernière modification par Lévine (13-01-2021 19:04:15)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

C'est bien compliqué, et vous êtes bien vite dans les classements à catégories multiples alors que vous avouez vous-même que la terminologie peut fluctuer, donc qu'elle est secondaire.

Moi, je suis dans le minimaliste pour l'instant. Mais vous admettrez que je me place aussi sur le plan de la syntaxe...

Vous admettez donc la pluralité d'agents ?

Quelle est votre définition du surauxiliaire ?

Et pour "avoir faim", "avoir soif", je n'ai pas bien compris.

"J'ai faim de lire ce livre" ?

Par contre, "facteur interne", "facteur externe", je retiens.


Il n'existe pas de vaccin connu contre le virus ABC.

Ah si, le "bannissement" ! Je peux vous dire comment il faut faire. lol

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

94 Dernière modification par éponymie (13-01-2021 19:31:26)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Lévine a écrit:

C'est bien compliqué, et vous êtes bien vite dans les classements à catégories multiples alors que vous avouez vous-même que la terminologie peut fluctuer, donc qu'elle est secondaire.

Il y a bien des catégories à définir puisque ce fil en est arrivé à sa deuxième page.

Ce qui est complexe, c'est le raisonnement pour arriver à la conclusion finale. J'ai ce vice de réfléchir au fur et à mesure que j'écris. Et de continuer à réfléchir après avoir écrit. Parler seulement de ce que je connais ou crois connaitre n'a pas beaucoup d'intérêt.

Ce qui me semble simple, c'est la fin (j'ai changé la terminologie) :

  • A - Se poser la question de la pronominalisation possible ou non du verbe principal.

  • non : B - -  se poser la question de savoir si l'auxiliaire a un complément propre ou non.

    • oui : auxiliaire de sens passif

    • non : C - - se poser la question de la position du pronom complément du verbe principal

      • antéposé à l'auxiliaire : auxiliaire de temps

      • antéposé au verbe principal : semi-auxiliaire

  • oui : B - - se poser la question de savoir si l'auxiliaire a un complément propre ou non.

    • non : auxiliaire de mode

    • oui : périphrase verbale

Maximum trois questions de syntaxe à se poser.


Lévine a écrit:

Moi, je suis dans le minimaliste pour l'instant. Mais vous admettrez que je me place aussi sur le plan de la syntaxe...

Mais je ne cherche ni à vous reprocher ni à vous contester quoi que ce soit... Moi aussi, il me semble être minimaliste en ce qui concerne l'objectif : présenter les choses le plus simplement possible.


Lévine a écrit:

Vous admettez donc la pluralité d'agents ?

Dans je laisse les élèves réfléchir, il y a bien deux agents, un pour l'auxiliaire, un pour le verbe principal (au sens où j'ai posé ces deux termes) et l'agent du verbe principal et le patient de l'auxiliaire (je sais, c'est mal exprimé mais je suppose que vous comprenez ce que je veux dire). Non ?

Lévine a écrit:

Quelle est votre définition du surauxiliaire ?

C'est une hypothétique caégorie pour laquelle je n'ai pas trouvé d'exemple concret. J'en ai parlé au début de ma réflexion et arrivé à la fin, ce truc-là n'a plus sa place dans une liste de cas déterminée par trois questions successives. Comme vous l'avez lu, la définition de la catégorie arrive après sa détermination (bis repetita par de simples critères syntaxiques).

Lévine a écrit:

Et pour "avoir faim", "avoir soif", je n'ai pas bien compris.

"J'ai faim de lire ce livre" ?

Les ados ont soif d'exister vous semble une phrase impossible ? Réponse à la question A, oui. Réponse à la question B, non. Auxiliaire de mode. Ce qui semble coller avec le facteur interne (l'intention, l'opinion, la perception du locuteur) que j'hypothésais dans le message 92 (vous voyez, je continue à réfléchir).

Pour l'instant, je ne trouve pas de contrexemples (il faudrait que je relise attentivement ce fil pour voir si tous les exemples trouvés entrent dans ce cadre).

Lévine a écrit:

Ah si, le "bannissement" ! Je peux vous dire comment il faut faire

Ah, vous avez déjà été banni ? Je ne savais pas. Moi si. D'autres que moi ont connu de plus piteuses sorties et ont fini par se réinsérer plus brillamment. Chacun se meut à sa manière dans le dur monde des forums. Et chacun a ses objectifs propres, ce qui génère souvent des incompréhensions et, disons, des frictions. Mais tout ceci n'a pas grand chose à voir avec ces histoires d'auxiliaires.

95 Dernière modification par éponymie (13-01-2021 20:11:06)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

coralieD a écrit:

La cohésion des 2 verbes renvoie au fait que l'auxiliaire et le participe passé qui le suit constituent une forme verbale unique, ils forment un bloc, appelé verbe complexe, car composé de deux mots. Cette cohésion est mise en évidence par le fait que les pronoms personnels conjoints, se placent à gauche de l'ensemble et non devant le verbe au participe passé :
                      Il nous a menti et non *il a nous menti

La reconnaissance de ces deux propriétés pour un verbe autre que "avoir" et "être" permet d'analyser comme semi-auxiliaire des verbes au statut moins grammaticalisé, dont ce n'est pas l'emploi premier : aller, venir de, faire, laisser...

Après relecture de la partie grassée, je peux désormais apporter une réponse plus complète : faute de se poser une question supplémentaire (celle du complément propre à l'auxiliaire), on en arrive à mélanger des chèvres et des choux et donc à mettre les auxiliaires de sens passif dans le même sac que les semi-auxiliaires. Donc à générer une vision peut satisfaisante de la situation qui va générer discussion sur discussion.

coralieD a écrit:

Le critère de cohésion permet de considérer ce type de verbe comme un semi-aux puisque les pronoms se placent devant l'ensemble et non entre les deux :
                      Je l'entends siffler et non * j'entends le siffler

Voilà pourquoi le critère de cohésion me pose problème (internet et le Bescherelle ne le définisse pas comme ça)... Donc soit quelque chose m'échappe, soit il y a une erreur dans ma leçon (même si j'en doute, puisque plus approfondie que le Bescherelle!)...

Bé oui. Là, il faut se poser la question de savoir à quel verbe se rapporte ce complément. Les observations ont été faites dans le mauvais ordre. Ce qui risque de générer une usine à gaz théorique. Et une représentation grammaticale bancale. Et de parler d'une forme verbale unique, et de je-ne-sais-plus-quoi encore. P'tit prof à l'époque parlait de marégage (message 9), il avait bien raison.

Souvenirs, souvenirs....

Avant donc que d'écrire, apprenez à penser.
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L'expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Hâtez-vous lentement, et, sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage
Polissez-le sans cesse et le repolissez ;
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez.

je me répète : je ne pense pas avant d'écrire, je pense en écrivant. c'est ainsi que je tente de dissiper l'obscurité. Mais si le but est d'arriver à bien concevoir pour enfin énoncer clairement....

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Ce qui est bien dans cette histoire, c'est qu'on n'a plus du tout besoin de se poser la question infinitif/participe passé, la forme du discours suffit à analyser correctement. En ces temps d'orthographe grammaticale malmenée, c'est pas mal. Et nos auxiliaires de temps s'insèrent tout naturellement parmi les autres. Chouette, chouette, chouette.

97

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

éponymie a écrit:

Ce qui me semble simple, c'est la fin (j'ai changé la terminologie) :

  • A - Se poser la question de la pronominalisation possible ou non du verbe principal.

  • non : B - -  se poser la question de savoir si l'auxiliaire a un complément propre ou non.

    • oui : auxiliaire de sens passif

    • non : C - - se poser la question de la position du pronom complément du verbe principal

      • antéposé à l'auxiliaire : auxiliaire de temps

      • antéposé au verbe principal : semi-auxiliaire

  • oui : B - - se poser la question de savoir si l'auxiliaire a un complément propre ou non.

    • non : auxiliaire de mode

    • oui : périphrase verbale

Maximum trois questions de syntaxe à se poser.

Mais comment faire s'il n'y a pas accord sur ce qu'on doit entendre par auxiliaire ?


éponymie a écrit:
Lévine a écrit:

Vous admettez donc la pluralité d'agents ?

Dans je laisse les élèves réfléchir, il y a bien deux agents, un pour l'auxiliaire, un pour le verbe principal (au sens où j'ai posé ces deux termes) et l'agent du verbe principal et le patient de l'auxiliaire (je sais, c'est mal exprimé mais je suppose que vous comprenez ce que je veux dire). Non ?

Oui, et pour moi, il n'y a donc pas auxiliarité, si vous m'avez lu.
Mais bien sûr, je peux me tromper. J'ai malgré tout un peu parcouru la Grammaire structurale de J. Dubois... Ce n'est pas dit comme cela, mais je suis un petit esprit, et je n'ai pas assez d'aspirine pour continuer avec Dubois.

éponymie a écrit:


Lévine a écrit:

Quelle est votre définition du surauxiliaire ?

C'est une hypothétique caégorie pour laquelle je n'ai pas trouvé d'exemple concret. J'en ai parlé au début de ma réflexion et arrivé à la fin, ce truc-là n'a plus sa place dans une liste de cas déterminée par trois questions successives. Comme vous l'avez lu, la définition de la catégorie arrive après sa détermination (bis repetita par de simples critères syntaxiques).

J'adopte la définition de Benvéniste : un surauxiliaire, c'est l'auxiliaire d'un auxiliaire : J'ai eu cherché ; je crois pouvoir dire...

éponymie a écrit:
Lévine a écrit:

Ah si, le "bannissement" ! Je peux vous dire comment il faut faire

Ah, vous avez déjà été banni ? Je ne savais pas. Moi si.

Z'y va ! On est trop les caïds du bahut !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

98 Dernière modification par éponymie (14-01-2021 14:18:39)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Lévine a écrit:

Mais comment faire s'il n'y a pas accord sur ce qu'on doit entendre par auxiliaire ?

Il me semble avoir posé une définition arbitraire de l'auxiliaire au début de mon premeir long message de ce jour (la forme verbale conjuguée dont dépend une forme verbale impersonnelle). Quand aux 5 noms que j'ai posé à la fin (pas totalement au hasard), on pouvait les appeler riri, fifi, loulou, etc. Qu'est-ce que cela change ?

Lévine a écrit:
éponymie a écrit:
Lévine a écrit:

Vous admettez donc la pluralité d'agents ?

Dans je laisse les élèves réfléchir, il y a bien deux agents, un pour l'auxiliaire, un pour le verbe principal (au sens où j'ai posé ces deux termes) et l'agent du verbe principal et le patient de l'auxiliaire (je sais, c'est mal exprimé mais je suppose que vous comprenez ce que je veux dire). Non ?

Oui, et pour moi, il n'y a donc pas auxiliarité, si vous m'avez lu.

Primo, il me semble avoir spécifié avoir mal relu le fil. Secondo, si vous persistez à vouloir parler de ce que vous connaissez, sans accepter d'entrer dans le raisonnement d'autrui, discuter ici est peine perdue.

Lévine a écrit:

Mais bien sûr, je peux me tromper. J'ai malgré tout un peu parcouru la Grammaire structurale de J. Dubois... Ce n'est pas dit comme cela, mais je suis un petit esprit, et je n'ai pas assez d'aspirine pour continuer avec Dubois.

Fort bien. les cinq catégories que je distingue (et que vous pouvez appeler comme vous voulez, mettre ou ne pas mettre dans la case auxiliaire à votre gré) suite à mes trois questions sont-ils pertinents s'il s'agit de comprendre les diffèrents cas de figure de formes verbales conjuguées dont dépend une forme verbale impersonnelle ? Je sais, je me répète et, en outre, ma question est réthorique (comme on dirait en italien), votre réponse ne m'intéresse pas et ne m'intéresse pas ici de parler de COD, d'accord, de cohésion et de que-sais-je-encore.

Lévine a écrit:
éponymie a écrit:


Lévine a écrit:

Quelle est votre définition du surauxiliaire ?

C'est une hypothétique caégorie pour laquelle je n'ai pas trouvé d'exemple concret. J'en ai parlé au début de ma réflexion et arrivé à la fin, ce truc-là n'a plus sa place dans une liste de cas déterminée par trois questions successives. Comme vous l'avez lu, la définition de la catégorie arrive après sa détermination (bis repetita par de simples critères syntaxiques).

J'adopte la définition de Benvéniste : un surauxiliaire, c'est l'auxiliaire d'un auxiliaire : J'ai eu cherché ; je crois pouvoir dire...

Ah, le mot a déjà été forgé... je m'étais imaginé une quintessence d'auxiliaire, un auxiliaire, dur de dur. Un truc dans ce genre. Passé à la trappe aussi vite qu'il m'est venu à l'esprit.

99 Dernière modification par Lévine (14-01-2021 10:55:09)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Comment entrer dans votre système puisque vous avouez partir d'une "définition arbitraire", alors que j'entends (re)construire la notion d'auxiliarité ???

Je ne m'en suis pas pris à vous, j'ai juste plaisanté sur notre situation d' "exclus". En revanche, j'ai mal compris certaines allusions.

Mais brisons-la.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

100 Dernière modification par glop (14-01-2021 12:35:46)

Re : semi-auxiliaires et périphrases verbales

Lévine a écrit:

Ce qu'il faut chercher à ce stade, ce sont des contre-exemples. Celui de glop est intéressant :

Je me vois vieillir.

Je l'ai rejeté car "je" et "me" sont des constituants grammaticalement distincts. Mais dans :

Je me suis vu lui dire toute ma colère,

on pourrait être tenté de traiter "se voir" comme une forme dans laquelle le pronom réfléchi n'est plus aussi légitimement analysable, parce que dans cette phrase, la perception cesse d'être "objective". Y a-t-il encore perception d'ailleurs ?



Mais pour l'instant, je m'en tiens à la structure. Et je remarque qu'on peut aussi bien dire "je t'ai vu lui dire toute ta colère", "tu m'as vu...", etc. Cela ne change donc rien fondamentalement.

Attendons florentissime.

On l'a laissé faire.

Je trouve ce contre-exemple assez intéressant.
On peut être tenté d'analyser la phrase en dissociant les verbes "laisser" et "faire" mais ne sont-ils pas liés par un trait d'union imaginaire que l'on trouve dans le substantif laisser-faire.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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