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Messages [ 38 ]

Sujet : Le mot - NÈGRE

https://www.franceculture.fr/litteratur … L9i05nTjdQ

2 Dernière modification par Lévine (10-10-2020 18:43:06)

Re : Le mot - NÈGRE

"Donc revendiquer quelque chose qui pourrait être dérogatoire ou insultant, ou qui pourrait vous diminuer et en faire exactement votre identité, c'est une des plus vieilles revanches humaines. Un écrivain a au moins un double travail à faire, d'actualiser, c'est-à-dire de devenir contemporain et en même temps, de rappeler que les mots ont une origine, prennent naissance d'une réalité historique. "

En effet, si on se mettait à remplacer le mot nègre dans le Cahier d'un retour au pays natal, d'Aimé Césaire, par exemple, on dénaturerait totalement le message de son auteur. Dans un passage de ce long poème, il nous présente l'image d'un "nègre" avachi au fond d'un bus, sentant mauvais, etc... Remplacer, ici ou ailleurs, le mot nègre par Noir (ou encore pire par "homme de couleur"), c'est prêter d'emblée à ce personnage une dignité qu'il n'a pas, vu qu'il est le produit de ce que le colonialisme en a fait : un sous-homme, un rebut de l'humanité ; c'est bien de cette image du "nègre" et de sa négritude (cf. Senghor) que Césaire entend partir pour construire peu à peu celle d'un homme (ni noir ni blanc à terme, en extrapolant un peu), dont le balbutiement va progressivement prendre forme dans le chant du poète, du cri jusqu'aux immenses jets de flamme de sa voix prophétique.

Le degré zéro est même pire que je le disais, c'est l'acceptation :

[...]

et le nègre chaque jour plus bas, plus lâche, plus stérile, moins profond, plus répandu au dehors, plus séparé de soi-même, plus rusé avec soi-même, moins immédiat avec soi-même,

j'accepte, j'accepte tout cela

et loin de la mer de palais qui déferle sous la syzygie suppurante des ampoules, merveilleusement couché le corps de mon pays dans le désespoir de mes bras, ses os ébranlés et, dans ses veines, le sang qui hésite comme la goutte de lait végétal à la pointe blessée du bulbe...

Et voici soudain que force et vie m'assaillent comme un taureau et l'onde de vie circonvient la papille du morne, et voilà toutes les veines et les veinules qui s'affairent au sang neuf et l'énorme poumon des cyclones qui respire et le feu thésaurisé des volcans et le gigantesque pouls sismique qui bat maintenant la mesure d'un corps vivant en mon ferme embrasement.

[...] 

Aimé Césaire, Cahier d'un retour au pays natal, éd. Présence africaine.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 Dernière modification par pfinn60 (10-10-2020 14:12:32)

Re : Le mot - NÈGRE

Merci Levine.  Aimé Césaire, un porte-parole imparable.

Lakata a posté ce poème dans un passé pas si lointain de Léopold Senghor.

https://i.pinimg.com/236x/21/6b/c9/216bc98e0be04e753c3158341a28aa42.jpg

Re : Le mot - NÈGRE

Leopold Sedar  Senghor, fin lettré n'aurait jamais commis l'erreur lexicale de confondre homme noir  et homme de couleur. Encore moins Césaire... Aucun des deux n'est l'auteur de ce texte oulipien.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

5 Dernière modification par Lévine (10-10-2020 16:55:45)

Re : Le mot - NÈGRE

(à supprimer, merci).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Le mot - NÈGRE

Levine, je suis d'accord avec vous.

7

Re : Le mot - NÈGRE

À ce sujet (être ou ne pas être l'auteur de...) P'tit Prof, Aimé Césaire est-il bien le père de la célèbre formule « Le nègre, il t'emmerde ! » ? Formule fort proprement reprise par Audrey Pulvar - journaliste née en Martinique - pour régler son compte à un patron raciste.

elle est pas belle, la vie ?

Re : Le mot - NÈGRE

pfinn60 a écrit:

Levine, je suis d'accord avec vous.

A quel propos ? J'ai en effet supprimé mon dernier message.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Le mot - NÈGRE

Qu'on me pardonne d'être assez nettement hors-sujet, mais comme je l'aime beaucoup, celle-là, je ne manque pas une occasion de la citer :
On ne dit pas "un crayon noir", on dit "un crayon de couleur".

Re : Le mot - NÈGRE

Piotr a écrit:

À ce sujet (être ou ne pas être l'auteur de...) P'tit Prof, Aimé Césaire est-il bien le père de la célèbre formule « Le nègre, il t'emmerde ! » ? Formule fort proprement reprise par Audrey Pulvar - journaliste née en Martinique - pour régler son compte à un patron raciste.

Lors d'une émission télévisée à lui consacrée, j'ai entendu Aimé Césaire narrer l'anecdote. A une dadadame qui riait d'un clochard noir, Césaire a vertement lancé : « le nègre vous emmerde, Madame. »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Le mot - NÈGRE

Roland de L. a écrit:

Qu'on me pardonne d'être assez nettement hors-sujet, mais comme je l'aime beaucoup, celle-là, je ne manque pas une occasion de la citer :
On ne dit pas "un crayon noir", on dit "un crayon de couleur".

Elle est  mignonne, mais elle prouve une  ignorance lexicale...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Le mot - NÈGRE

P'tit prof a écrit:

Leopold Sedar  Senghor, fin lettré n'aurait jamais commis l'erreur lexicale de confondre homme noir  et homme de couleur. Encore moins Césaire... Aucun des deux n'est l'auteur de ce texte oulipien.

On trouve d'ailleurs ce texte d'abord en version anglaise. Pour la version française, elle semble apparaître vers la fin des années 1990.

13 Dernière modification par glop (11-10-2020 11:13:38)

Re : Le mot - NÈGRE

Au sujet de « Nigra sum », sur Wikipédia, on peut lire ce qui suit:


[Dans ce poème d'amour allégorique issu de la Bible hébraïque, le vers se présente ainsi :

version hébraïque : שחורה אני ונאוה, chehora ani ve nava : « je suis noire et belle »1 (coordination) ;
version latine : Nigra sum sed formosa : « Je suis noire mais belle »2 (opposition).
Toutes les versions postérieures à la Vulgate ont traduit pendant des siècles, au moins par tradition, une opposition entre « noire » et « belle »3 en utilisant « mais / cependant / néanmoins », une « opposition sémantique entre l’idée de noirceur et celle de beauté », alors que littéralement et originellement, il n'existe qu'un lien additif et même d'enchérissement dans le texte hébraïque grâce à la lettre ו vaw (« et ») qui lie les deux adjectifs qualifiant la bienaimée4.]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nigra_sum

Il n'est peut-être pas trop tard pour se demander comment aurait du être rédigée la traduction latine.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

14 Dernière modification par P'tit prof (11-10-2020 12:25:07)

Re : Le mot - NÈGRE

Abel Boyer a écrit:
P'tit prof a écrit:

Leopold Sedar  Senghor, fin lettré n'aurait jamais commis l'erreur lexicale de confondre homme noir  et homme de couleur. Encore moins Césaire... Aucun des deux n'est l'auteur de ce texte oulipien.

On trouve d'ailleurs ce texte d'abord en version anglaise. Pour la version française, elle semble apparaître vers la fin des années 1990.

C'est en effet vers la fin des 90 qu'une élève m'a communiqué ce texte ingénieux dont l'origine étazunienne ne fait aucun doute pour moi : dans le domaine français, noir et de couleur sont des classes nettement distinctes. Comme le rappelle Dany Laferrière, les Noirs étaient esclaves et les couleurs étaient libres. Les libres de couleur bénéficiaient de privilèges... qui leur ont valu de se faire massacrer par les Nègres révoltés.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

15 Dernière modification par P'tit prof (11-10-2020 12:37:18)

Re : Le mot - NÈGRE

Rappelons qu'Audrey Pulvar est la fille de Marc Pulvar :

En 1962, il devient membre de l’Organisation de la jeunesse anticolonialiste de la Martinique et signataire du Manifeste de l'OJAM » (« La Martinique aux Martiniquais »), placardé dans toute l'île les 23 et 24 décembre 1962, notamment avec Joseph René-Corail « Kokho », Rodolphe Désiré, Renaud de Grandmaison, Henri Pied et Hervé Florent.
Il est l'un des fondateurs et le secrétaire général de la centrale syndicale des travailleurs martiniquais (CSTM), premier syndicat indépendant des organisations françaises, créé en 1974 à la suite de la répression de la grève du Chalvet.
Avec Alfred Marie-Jeanne, Lucien Veilleur et Garcin Malsa, il crée en 1973 le mouvement « La Parole au Peuple », qui devient en 1978 le Mouvement indépendantiste martiniquais (MIM), organisation qui revendique le droit à l'autodétermination du peuple martiniquais et dont il sera le secrétaire général et l'inspirateur de la ligne politique.
Après s'être mis en 1977 à l'étude du droit pour pouvoir défendre les travailleurs, il devient un expert redouté par le patronat au Conseil des prud'hommes, gagnant le surnom de « Monsieur Auroux » en raison de sa connaissance intime des lois Auroux sur le droit du travail.

Elle tient de famille !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Le mot - NÈGRE

glop a écrit:

Au sujet de « Nigra sum », sur Wikipédia, on peut lire ce qui suit:


Il n'est peut-être pas trop tard pour se demander comment aurait du être rédigée la traduction latine.

La réponse se trouve dans un dictionnaire latin-français, article sed :

d - pour marquer la gradation : mais, et cela, et même, et de plus.
           - dicam, sed cito, Mart. : je vais le dire, et sur-le-champ.
           - odore ..., sed multo, replent, Phædr. 4, 17, 19: on remplit de parfums ... et cela à profusion.
           - sed regina tamen, sed maxima... Ov. : mais reine, et reine toute-puissante...
           - non solum  (non modo) ... sed etiam  (sed et, sed quoque) ... = non seulement ... mais encore ...
           - ex testamento Tiberii, sed et Juliæ, Suet. Calig. 16; 20 : d'après le testament de Tibère, et aussi d'après celui de Julie.
           - mihi consilium defuit, sed etiam obfuit, Cic. Att. 3, 15, 5 : ma prudence m'a fait défaut, que dis-je ? elle m'a perdu.


C'est la traduction française qui pèche !
« Je suis une belle noire...»

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

17 Dernière modification par Lévine (11-10-2020 14:23:05)

Re : Le mot - NÈGRE

Dans la Septante, la phrase est Μέλαινά εἰμι καὶ καλή, mais voyez ceci :

https://books.google.fr/books?id=2smEDw … mp;f=false

Dans la version en grec moderne, on a αλλά, qui reprend les valeurs de la conjonction antique bien connue ἀλλά.

En slavon, on a l'équivalent de "mais" (traduit pas le но adversatif en russe moderne).

Il est évident qu'il y a opposition entre le noir, symbole de souffrance et de décrépitude et la beauté de l'épouse :

cf. en I,6 :
"Ne prenez pas garde à mon teint noirâtre :
c'est le soleil qui m'a brûlée"

Et la bien-aimée n'est évidemment pas une africaine...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Le mot - NÈGRE

Lévine a écrit:
pfinn60 a écrit:

Levine, je suis d'accord avec vous.

A quel propos ? J'ai en effet supprimé mon dernier message.

Levine, j'ai mal compris.  Je pensais que vous vouliez supprimer le sujet Le mot NÈGRE.

19

Re : Le mot - NÈGRE

P'tit prof a écrit:

Leopold Sedar  Senghor, fin lettré n'aurait jamais commis l'erreur lexicale de confondre homme noir  et homme de couleur. Encore moins Césaire... Aucun des deux n'est l'auteur de ce texte oulipien.

Merci P'tit prof.  Je suis désabusé de cette attribution maintenant.

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Re : Le mot - NÈGRE

Lévine a écrit:

Dans la Septante, la phrase est Μέλαινά εἰμι καὶ καλή, mais voyez ceci :

https://books.google.fr/books?id=2smEDw … mp;f=false

Dans la version en grec moderne, on a αλλά, qui reprend les valeurs de la conjonction antique bien connue ἀλλά.

En slavon, on a l'équivalent de "mais" (traduit pas le но adversatif en russe moderne).

Il est évident qu'il y a opposition entre le noir, symbole de souffrance et de décrépitude et la beauté de l'épouse :

cf. en I,6 :
"Ne prenez pas garde à mon teint noirâtre :
c'est le soleil qui m'a brûlée"

Et la bien-aimée n'est évidemment pas une africaine...

Pourtant, Salomon avait une épouse égyptienne et il s’était, parait-il, épris de la reine de Saba.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

21 Dernière modification par Lévine (11-10-2020 17:05:46)

Re : Le mot - NÈGRE

Oui, mais là, il s'agit d'une fille d'Israël dépouillée par ses frères. Le noir est symbolique. D'ailleurs, tout le Cantique est symbolique !!!
C'est d'ailleurs en cela que la conjonction adversative prend tout son sens.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Le mot - NÈGRE

glop, je tiens à préciser qu'ignorant l'hébreu, je ne conteste absolument pas la validité de l'analyse que vous avez rapportée.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Le mot - NÈGRE

« J'ai beau être bronzée, je suis belle , na-na-na-nère ! »
Ne pas oublier que dans le monde méditerranéen, jusqu'à l'aube du XXe siècle, le teint pâle était signe de distinction. Avant de parler du

noir, symbole de souffrance et de décrépitude.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

24 Dernière modification par glop (12-10-2020 14:36:50)

Re : Le mot - NÈGRE

P'tit prof a écrit:

« J'ai beau être bronzée, je suis belle , na-na-na-nère ! »
Ne pas oublier que dans le monde méditerranéen, jusqu'à l'aube du XXe siècle, le teint pâle était signe de distinction. Avant de parler du

noir, symbole de souffrance et de décrépitude.

Déjà au XIXe siècle, Stephen Foster écrivait des chansons.
Je site :
[Plusieurs des chansons de Foster étaient issues de la tradition populaire des chansons de Minstrels. Foster cherchait, selon ses propres mots, « à développer le goût… parmi les personnes raffinées, en écrivant des paroles appropriées à leur goût, au lieu des mots sans valeur et vraiment blessants qui appartiennent à quelques chansons de cette catégorie. » Il a éduqué les interprètes blancs de ses chansons à ne pas se moquer des esclaves, mais à faire ressentir au public de la compassion pour eux.]    https://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Foster

https://www.youtube.com/watch?v=-y4JMnV_-uo

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

25 Dernière modification par pfinn60 (15-10-2020 17:31:15)

Re : Le mot - NÈGRE

Il y a un site "Posez une question à un rabbin".  Je lui ai demandé d'expliquer le sens de la phrase "Je suis noire et je suis belle."  En voilà la réponse en anglais.  Je vais essayer d'en résumer l'essentiel après avoir posté l'anglais.  Je fais cela afin de vous laisser les anglophones) voir si je me trompe.

Shalom and thank you for your question!

If i understand correctly, you would like to understand the meaning of the phrase 'For I am black and beautiful' in the Song of Songs. To answer this, we must first explain what the 'Song of Songs' is truly about.

The commentaries explain that the Song of Songs is definitely not to be understood literally, as a love song, or in any way relating to physical intimacy.

Rather, it is a metaphor about the relationship between G-d and the Jewish people...

Regarding the phrase about 'black and beautiful', 'black' here is the concept being 'blackened', so to speak, by sin. Which sin? Specifically, according to some commentaries, the sin of the golden calf, and according to other commentaries, the sin of idol worship in general, (on an internal level egocentricity is a form of idol worship). So what is the 'beautiful' part? This is the great news! The commentaries explain that even when we sin we are still beautiful in G-d's eyes, in other words beloved by Him. It is important to point out that in Chassidic teaching, we must not regard ourselves as 'black' or 'discolored' by our shortcomings, but rather as beautiful, that is, dear to G-d, and always capable of achieving closeness to Him by using our capacity for free choice to choose to do His will in thought, speech and deed, which are the garments of the soul.

We hope this is helpful, feel free to ask more questions...

On est "noirci" par ses péchés selon les commentaires et l'enseignement Hassidique. Pourtant, Dieu pense que le pécheur est toujours beau.

26 Dernière modification par Lévine (15-10-2020 22:06:32)

Re : Le mot - NÈGRE

Pour moi, c'est pourtant aussi (avant tout ?) une belle "love song"...

[...]
Mon bien-aimé est pour moi un
   bouquet de myrrhe,
Qui repose entre mes seins.
Mon bien-aimé est pour moi une
   grappe de troëne
Des vignes d'En-Guédi. -
Que tu es belle, mon amie, que tu es
   belle !
Tes yeux sont des colombes. -
Que tu es beau, mon bien-aimé, que
   tu es aimable !
Notre lit, c'est la verdure.

[...]   

CdC. I, 13-16 dans la traduction de L. Segond.

En fait, à l'origine, il s'agit d'un assemblage de chants nuptiaux dialogués, comme dans l'extrait ci-dessus, et de chants d'amour, auquel un rédacteur a essayé de conférer un minimum d'unité.

Ce texte ne célèbre que l'amour humain, d'après Émile Osty, traducteur et commentateur bien connu de la Bible aux éditions du Seuil. Ce qui n'interdit évidemment pas les nombreuses interprétations symboliques ou spirituelles.

L'Église protestante semble s'en tenir à une lecture première :

https://regardsprotestants.com/bible-th … cantiques/

"On est conduit à prendre le Cantique pour ce qu’il est et à entendre qu’un livre de la Bible est la célébration d’une passion amoureuse entre un homme et une femme qui se désirent charnellement. Il nous rappelle que la sexualité est un des lieux où s’exprime la dimension divine de l’existence. Comme l’amour est important dans la vie, si ce livre n’était pas dans la Bible, il manquerait."

Bon, ce n'est pas de la haute théologie, surtout dans la dernière phrase, mais l'ensemble n'est pas moins intéressant.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

27 Dernière modification par pfinn60 (15-10-2020 22:38:22)

Re : Le mot - NÈGRE

Dans la bible de Jérusalem, oeuvres d'une équipe internationale de savants, je lis

"Je suis noire et pourtant belle."  (une note sous-paginale indique que le mot noire est "le symbole d'une grande épreuve."  Cette même note fait référence au livre de Job 30, 30 "Ma peau sur moi s'est noircie, mes os sont brûlés par la fièvre."

Levine "Et ce texte ne célèbre que l'amour humain, d'après Émile Osty, traducteur et commentateur bien connu de la Bible aux éditions du Seuil. " 

Dans la bdej, "D'autres s'en tiennent au sens naturel du texte.  Ils pensent que le Cantique est un recueil de chants, célébrant l'amour humain légitime, que consacre l'union des époux."

Je n'aurai plus de commentaires sur ce sujet.

28 Dernière modification par Lévine (16-10-2020 09:11:56)

Re : Le mot - NÈGRE

Mais presque tout texte poétique, ancien ou moderne, invite à des lectures "plurielles", comme on dit : j'ai moi-même proposé une lecture symbolique du noir, qui s'appuyait malgré tout sur un autre passage du texte.

L'espace littéraire n'est pas un monde clos.

Plus orientée et plus dogmatique risque d'être en revanche l'interprétation spirituelle d'un texte que telle ou telle religion considère comme sacré. Si c'est ce à quoi vous pensez, il est bien évident que nous ne saurions ouvrir ici un débat théologique.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

29

Re : Le mot - NÈGRE

Lévine a écrit:

Et ce n'est pas Orty mais Osty (ça ne s'invente pas !). Veuillez m'excuser. Je corrige mon message initial.

Et je vais en corriger l'orthographe dans mon post smile

Re : Le mot - NÈGRE

Le brave tonton de Jean Lartéguy, le chanoine Osty, en tient pour la lecture littérale.

Le rabbin hassidique consulté par Pfinn en tient pour la lecture symbolique. AMHA, un rabbin et un meilleur connaisseur de la Bible, car plus proche des sources.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Le mot - NÈGRE

Par quel cheminement sommes-nous passés des connotations du mot nègre à l'exégèse biblique ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

32

Re : Le mot - NÈGRE

Par quel cheminement sommes-nous passés des connotations du mot nègre à l'exégèse biblique ?

Par les voies du Seigneur, comme de juste impénétrables.

elle est pas belle, la vie ?

Re : Le mot - NÈGRE

C'est la marque de notre forum : les sujets sont autant de Moses Mendelssohn !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

34

Re : Le mot - NÈGRE

C'est glop qui a fait dévier le sujet. Il faut le sanctionner pour tentative de pollupostage.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Le mot - NÈGRE

C'est pas beau de cafter ! ... même pour placer un néologisme.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Le mot - NÈGRE

Un néologisme qui n'est même pas approprié, puisqu'il s'agirait plutôt de trollage.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

37 Dernière modification par glop (16-10-2020 19:47:22)

Re : Le mot - NÈGRE

J’ai suivi avec le plus grand intérêt  les explications ayant trait aux diverses interprétations  de ce fameux poème tiré du cantique des cantiques mais pour répondre à l’ultimatum qui m’est lancé, je m’empresse de revenir au sujet.
Il est assez étrange que l’on puisse faire, à loisir, référence à la couleur des cheveux (un brun ténébreux, une blonde aux yeux bleus etc.) mais que la couleur de peau doive être tue. Aux USA, le label « Race Records » fut précurseur pour proposer des disques de musique afro- américaine. Il est vrai que le mot race est également fortement critiqué aujourd’hui bien qu’il fasse généralement référence à des qualités. Toujours aux USA, "nigga" peut avoir une valeur affective entre Afro-Américains.

https://www.loc.gov/resource/ihas.200049069.0/?sp=1

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Re : Le mot - NÈGRE

Entièrement D'accord !

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