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forum abclf » Réflexions linguistiques » Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

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Messages [ 27 ]

Sujet : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Je me demandais si on dit:

Oui, oui......Ouais, ouais... sur un ton ironique, est-ce que ces deux affirmations expriment une négation/un refus de ce que l'on vient d'entendre?

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Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

A partir du moment où il y a ironie, Pfinn, on dit une chose en laissant penser son contraire. Donc : oui (sans ironie cette fois!).

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

L'ironie est basée sur l'antiphrase - qui consiste à dire le contraire de ce qu'on pense, avec une intonation qui laisse percer le sens véritable - mais cela ne nécessite pas le redoublement :
- [à un gêneur] vous me voyez ravi de faire votre connaissance ;
- je vous remercie pour votre précieuse intervention ;
- il peut compter sur mon aide ;
- « mon très respectable époux » (mère Ubu)...

L'ironie utilise aussi beaucoup l’exagération :
- « au demeurant le meilleur fils du monde » (C. Marot).

elle est pas belle, la vie ?

Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Merci Ylou qui vient du pays d'OC.

Piotr, je peux toujours compter sur votre aide.

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Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

pfinn60 a écrit:

Merci Ylou qui vient du pays d'OC.

Je crois que Grenoble se trouve plus exactement en zone arpitane. Mais j'ignore de quelle manière s'y disait « oui ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Quelques autres exemples d'antiphrases :

À quelqu'un qui vient de provoquer une catastrophe : Eh ben, v'là du beau ! Ah, c'est malin !
À un glouton : Si t'as pas faim, faut le dire ! T'aimes pas les glaces, toi !
Dans Les Tontons flingueurs : Mais moi, les dingues, j'les soigne !
À quelqu'un qui n'est jamais satisfait : T'es pas difficile, toi !
À propos d'un ivrogne et de son entourage : Il va se faire bien accueillir, bourré comme il est !
À un retardataire : Ben, t'es en avance, dis donc !

On voit qu'on a quasiment oublié le sens originel de certaines.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

7 Dernière modification par Roland de L. (29-08-2020 12:05:45)

Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Chover a écrit:
pfinn60 a écrit:

Merci Ylou qui vient du pays d'OC.

Je crois que Grenoble se trouve plus exactement en zone arpitane. Mais j'ignore de quelle manière s'y disait « oui ».

D'après Wikipedia, oui se dit "ouè" en francoprovençal.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Francopro … dialectale

8 Dernière modification par pfinn60 (29-08-2020 12:36:59)

Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Chover a écrit:
pfinn60 a écrit:

Merci Ylou qui vient du pays d'OC.

Je crois que Grenoble se trouve plus exactement en zone arpitane. Mais j'ignore de quelle manière s'y disait « oui ».

En tant qu'amateur au maximum de la géographie et des dialectes, je me suis servi de cette carte:

https://1.bp.blogspot.com/_u7ic8U1wUU4/TIEvA-XmVKI/AAAAAAAAC6k/TOKtx5MQW2o/s1600/french_dialects_2.jpg

Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Chover a écrit:

Quelques autres exemples d'antiphrases :

À quelqu'un qui vient de provoquer une catastrophe : Eh ben, v'là du beau ! Ah, c'est malin !
À un glouton : Si t'as pas faim, faut le dire ! T'aimes pas les glaces, toi !
Dans Les Tontons flingueurs : Mais moi, les dingues, j'les soigne !
À quelqu'un qui n'est jamais satisfait : T'es pas difficile, toi !
À propos d'un ivrogne et de son entourage : Il va se faire bien accueillir, bourré comme il est !
À un retardataire : Ben, t'es en avance, dis donc !

On voit qu'on a quasiment oublié le sens originel de certaines.

La liste s'avère peut-être intarissable. Voici un minuscule grain de sel.

Quand on entend qqch de grossier, on pourrait dire: Ça, c'est du joli!

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Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

pfinn60 a écrit:

En tant qu'amateur au maximum de la géographie et des dialectes, je me suis servi de cette carte:

La majorité des cartes que j'ai trouvées de mon côté incluaient Grenoble dans la zone arpitane mais on sait ce qu'il en est des frontières dans cette sorte de domaine ! Ylou, vous avez peut-être un avis sur la question ?
Toutefois, nous nous éloignons du sujet de ce fil.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Roland de L. a écrit:

D'après Wikipedia, oui se dit "ouè" en francoprovençal.

Êtes-vous sûr que cela se soit dit quand étaient utilisés par ailleurs « oc » et « oïl » ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Bonjour Chover,

Oui, bien sûr, mais le domaine franco-provençal n'ayant pas donné de langue "nationale", et cette aire se démarquant assez peu de l'aire d'oïl (au point que certains spécialistes y voient une "marche" plus qu'une aire (cf. son nom, du reste), ses langues sont restées des "dialectes".

Un dialecte, c'est une langue qui n'a pas eu de chance (je ne sais plus quel linguiste a dit cela, mais c'est la vérité même).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Ouais... ouais... Vous en êtes sûr ?


Non que je mette en doute  votre propos, c'est manière de répondre à la question initiale de Pfinn totalement perdue de vue au milieu de toutes ces considérations.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Cette question initiale fait un rapprochement fallacieux ou inconscient avec la proposition de mathématiques et de logique selon laquelle deux négatifs se combinent pour faire un positif. Mais dans la question qui nous occupe, il n'y  a pas la combinaison de deux positifs. Tout juste la répétition, qui ne change d'ailleurs pas grand chose, car l'ironie marche tout aussi bien avec un seul positif, qui prend une signification négative par ce biais.

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Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Mon bonjour amical à tous. Intervenant beaucoup sur la Toile, je ne salue, à vrai dire, que rarement mes interlocuteurs. Qu'on ne le prenne pas mal !
Merci à vous, Lévine et Abel Boyer, pour les précisions contenues dans vos messages 12 et 14. Et à vous, P'tit prof, de remettre le train sur ses rails.

pfinn60 a écrit:

Quand on entend qqch de grossier, on pourrait dire: Ça, c'est du joli!

Exactement.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

C'est également un point de grammaire latine : deux négations valent affirmation.
Nemo non uenit : il n'est personne qui  ne soit venu. (Cela marche aussi en français !)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Vous n'êtes pas sans savoir que cela marche aussi en français.

elle est pas belle, la vie ?

18 Dernière modification par Lévine (29-08-2020 17:00:07)

Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Il n'empêche que stylistiquement, les tournures ne sont pas équivalentes.

Quant à l'ironie, comme l'a bien dit Abel, elle n'a pas de rapport direct avec la double négation. En linguistique textuelle, elle relève de la "double énonciation" : celle d'un naïf, par exemple, et celle de l'auteur. Ceci est très perceptible dans Candide.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

CONTEXTE: Voici ce qui m'a poussé à poser ma question ici.  J'ai lu, il y a belle lurette, que lors d'une conférence internationale de philosophie un intervenant avait déclaré en anglais: Two negatives can equal a positive i.e. I am not not going to NY.  (In fact, I'm going).  But two positives can never equal a negative in English.  Qqn a proféré "Yeah, yeah."  Et tout le monde s'est éclaté de rire.

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Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Mais cela, c'est de l'humour, non de l'ironie.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Lévine a écrit:

Mais cela, c'est de l'humour, non de l'ironie.

Le ton ironique s'est avéré en même temps comique.  L'un n'empêche pas l'autre.

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Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Bien sûr, quoique l'ironie suscite le sourire plus que le rire. Mais ce que je conteste ici, c'est qu'il y ait ironie. Si l'interlocuteur avait répondu quelque chose comme : "votre science grammaticale me confond", il y aurait eu ironie, car il eût feint une admiration naïve pour faire entendre le contraire.
Ici, le "oui, oui" me semble être une réponse humoristique dans le sens où elle illustre, par sa nature même, la "règle" énoncée ; c'est le caractère à la fois inattendu et opportun de cette réplique qui provoque le rire (et non le sourire).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Lévine je vous estime à tel point que je n'arrive pas à questionner vos constatations qui tiennent certainement la route.

24 Dernière modification par Lévine (29-08-2020 20:36:54)

Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Oh là ! C'est beaucoup trop ! yikes

Un exemple d'ironie ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

25 Dernière modification par Ylou (31-08-2020 13:56:32)

Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Chover a écrit:
pfinn60 a écrit:

En tant qu'amateur au maximum de la géographie et des dialectes, je me suis servi de cette carte:

La majorité des cartes que j'ai trouvées de mon côté incluaient Grenoble dans la zone arpitane mais on sait ce qu'il en est des frontières dans cette sorte de domaine ! Ylou, vous avez peut-être un avis sur la question ?

Grenoble est situé dans la zone franco-provençale. Et même si la région se trouve à la limite de la zone occitane, sur le plan linguistique elle n'en fait pas partie. Elle ne fait pas partie non plus de la zone de la langue d'oïl. Dans ses particularismes  on retrouve du lyonnais, du savoyard et du suisse, jamais de provençal par exemple.
"Ouè" semble quand même bien être une forme de "oïl". Mais je suis très loin de m'y connaître assez pour donner plus qu'un avis modeste.
Il y a 16 dialectes arpitans dont le dauphinois.

https://nsa40.casimages.com/img/2020/08/31/mini_200831014952969616.gif

Mais excusez cette parenthèse et retour sur la question de départ...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

26 Dernière modification par Lévine (01-09-2020 13:49:32)

Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Ouè, ouè, vous avez parfaitement raison, et vous illustrez bien ce que j'entends par "marche" : une zone située à l'extrémité d'une aire, celle des langues d'oïl, et en contact avec des aires allophones auxquelles elle emprunte. A l'origine, les dialectes franco-provençaux doivent être rattachés aux langues d'oïl, mais ils ont évolué moins rapidement qu'elles (zones de montagne !) depuis l'époque de Charlemagne (cf. Hervé Abalain, Le français et les langues historiques de la France, éd Jean-Paul Gisserot).
La dénomination de "franco-provençal" est trompeuse, car ce n'est en aucun cas un mélange oc/oïl, mais elle est malgré tout commode, cette aire n'ayant jamais formé une entité politique et se trouvant d'ailleurs depuis longtemps répartie sur trois pays, comme le montre la carte.

Et attention, je n'ai jamais dit que les personnes originaires de Grenoble, par exemple, n'avaient pas évolué depuis Charlemagne ! smile

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

27 Dernière modification par Ylou (03-09-2020 07:56:53)

Re : Est-ce que deux positifs peuvent égaler la négation

Merci Lévine, vous me rassurez ! J'allais tout juste prendre la mouche...

Pour en revenir au "oui oui" ou "ouais ouais" : hors contexte ce serait le ton et rien d'autre à mon avis, qui porterait sens, et non le redoublement du mot.
Hésitation, provocation, assentiment, doute... et jusqu'au contraire du sens (marque d'acceptation), refus.

C'est sans doute pour cela que je parlais d'ironie car je n'avais pas le contexte. Mais vous avez évidemment raison d'écrire :
Ici, le "oui, oui" me semble être une réponse humoristique dans le sens où elle illustre, par sa nature même, la "règle" énoncée ; c'est le caractère à la fois inattendu et opportun de cette réplique qui provoque le rire (et non le sourire).

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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