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forum abclf » Réflexions linguistiques » Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

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Messages [ 51 à 78 sur 78 ]

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

Anyone a écrit:

Quand je disais qu'Israël était une exception, je sous-entendais qu'il l'était dans l'hypothèse la règle énoncé par @cg.rakoton était vraie, et je faisais ce sous-entendu sans affirmer quoi que ce soit d'autre.

Mais soyez certain(e) que je n'infirme nullement que ce que ce que @Glop et vous dîtes à propos de la thèse de @cg.rakoton soit véridique. Je reconnais pleinement mon ignorance vis-à-vis du fond de ce que vous expliquez.

Oui, je ne vois pas bien pourquoi on vous a repris véhémentement : vous aviez raison de souligner que la présentation simplissime de 'rakoton' était peut-être simpliste, ou en tout cas sujette à exception, et vous avez cité à juste titre Israël pour le prouver. La présentation de 'rakoton' péchait en concluant « Et voila, c'est tout » alors qu'il aurait fallu préciser qu'il y avait des exceptions.

En revanche, 'anyone', ce serait bien si vous vous astreigniez à vous relire soigneusement et à faire des phrases correctes. Vous qui voulez toujours confirmer ou infirmer ce que disent les intervenants en matière de grammaire, soyez assez cohérent pour en respecter les règles élémentaires et nous permettre de vous lire sans avoir à chercher quels mots manquent à l'appel ou sont en trop :
je sous-entendais qu'il l'était dans l'hypothèse où (à ajouter) la règle énoncé par @cg.rakoton était vraie
Mais soyez certain(e) que je n'infirme nullement que ce que ce que (à supprimer) @Glop et vous dîtes à propos de la thèse de @cg.rakoton soit véridique.
Aussi : mon ignorance du fond plutôt que mon ignorance vis-à-vis du fond.

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

C'est surtout ceci qui péchait :

cg.rakoton a écrit:

Cela ne dépend pas du genre du pays (féminin ou masculin) ni si le nom commence par une consonne ou voyelle ni même si c'est une île.

à part ça, il avait oublié le cas d'Israël et mal placé Oman. Et justement présenter le problème en le fondant sur les articles, c'est mal analyser les choses. C'est ce que n'a pas dit Anyone.

Qu'y a-t-il de véhément dans mes messages 14 et 15 ?

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Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

Abel Boyer a écrit:

ce serait bien si vous vous astreigniez à vous relire soigneusement et à faire des phrases correctes. Vous qui voulez toujours confirmer ou infirmer ce que disent les intervenants en matière de grammaire, soyez assez cohérent pour en respecter les règles élémentaires et nous permettre de vous lire sans avoir à chercher quels mots manquent à l'appel ou sont en trop :
je sous-entendais qu'il l'était dans l'hypothèse où (à ajouter) la règle énoncé par @cg.rakoton était vraie
Mais soyez certain(e) que je n'infirme nullement que ce que ce que (à supprimer) @Glop et vous dîtes à propos de la thèse de @cg.rakoton soit véridique.
Aussi : mon ignorance du fond plutôt que mon ignorance vis-à-vis du fond.

Je précise que je ne veux pas toujours confirmer ou infirmer ce que disent les intervenants, puisque dans le cas présent, je dis explicitement que je n'affirme ni n'infirme.

Et je ne suis pas incohérent(e), dans la mesure où je n'ai jamais reproché à personne l'usage d'une quelconque faute dans le moindre message que j'eusse publié. Je ne suis que sujet(te) aux erreurs d'étourderie, défaut que je dois assumer et assume.

Toujours est-il que je vous remercie de m'avoir signalé mes fautes de frappes. Je viens de les corriger.

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Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

éponymie a écrit:

Ce genre d'exception pourrait s'expliquer parce que la Dominique n'a pas toujours été un état. Votre usage est vieux jeu glop (à moins que l'on ne considère que l'état est la République Dominicaine mais on pourrait en dire autant d'autres).

Il semble que vous confondiez la République dominicaine (Santo Domingo), qui partage avec Haïti l'île du même nom, et la Dominique, qui est une île et un État différent dans les petites Antilles.

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

la République dominicaine (Santo Domingo), qui partage avec Haïti l'île du même nom,

L'ile a retrouvé son  nom primitif d'Hispaniola ce qui dissipe toute ambiguité : Hispanola est partagée en deux Etats, Haïti et Santo-Domingo. La Dominique, Dominica est en effet une autre  île.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

P'tit prof a écrit:

L'ile a retrouvé son  nom primitif d'Hispaniola ce qui dissipe toute ambiguité : Hispanola est partagée en deux Etats, Haïti et Santo-Domingo. La Dominique, Dominica est en effet une autre  île.

Je n'ai trouvé nulle part que l'île d'Haïti avait retrouvé son ancien nom d'Hispaniola, nom donné par Christophe Colomb. Mais si vous avez des infos fiables plus récentes à ce sujet, je suis preneur.
Par ailleurs, l'île d'Haïti est partagée entre deux États : la République dominicaine (capitale Santo Domingo) et la République d'Haïti.

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

cargo06 a écrit:
éponymie a écrit:

Ce genre d'exception pourrait s'expliquer parce que la Dominique n'a pas toujours été un état. Votre usage est vieux jeu glop (à moins que l'on ne considère que l'état est la République Dominicaine mais on pourrait en dire autant d'autres).

Il semble que vous confondiez la République dominicaine (Santo Domingo), qui partage avec Haïti l'île du même nom, et la Dominique, qui est une île et un État différent dans les petites Antilles.

Autant pour moi. Il n'en reste pas moins que on rencontre "à la Dominique" et "en Dominique" et ce n'est pas le seul cas, loin de là (à Haïti/en Haïti).

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Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

"À la Haïti" se rencontre beaucoup plus rarement malgrès tout.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

éponymie a écrit:

Le seul pays sans déterminant analogue à Israël c'est Oman. Et ce qui fait la spécificité des deux dans ce groupe, c'est qu'ils commencent par une voyelle. Et alors ?

Encore une fois, dans le cadre de la règle pas franchement contestable mais rigide énoncée par cg.rakoton, c'est la combinaison de trois critères qui détermine la préposition, je n'approuve pas le fait de présenter cette règle comme intangible et reflet fidèle de l'usage mais je suis surtout en total désaccord avec sa conclusion (que vous avalisez prestement), c'est ce que j'écris dans mon message 15 qui y réagit.

Israël est un pays masculin commençant par une voyelle : préposition en. RIEN D'ANORMAL.

Pas d'article pour Israël, il est traité comme tous les pays sans article. RIEN D'ANORMAL.

L'usage applique sans discuter la règle énoncée incomplètement par cg.rakoton (effectivement je me rends compte qu'il a oublié le cas d'Israël et qu'il présuppose de l'usage pour Oman) pour Israël, il ne le fait pas toujours pour Oman.

Israël ne constitue en rien une exception d'un point de vue du traitement syntaxique. Glop l'a écrit avant moi, je vous ai donné tous les éléments pour soutenir son point de vue.

Reformulons cette règle :

  • Pays féminins singuliers et pays masculins singuliers commençant par un son vocalique (et sans h dit aspiré) indépendamment de la présence ou non d'un article : préposition EN

  • Pays masculins singuliers commençant par un son consonnantique (Yémen inclus donc) avec déterminant :  préposition AU

  • Pays masculins singuliers commençant par un son consonnantique sans déterminant :  préposition À

  • Pays pluriels : préposition AUX

Cela dépend du genre, du nombre, du son initial, de la présence de l'article, contrairement à ce qu'écrivait cg.rakoton qui complique inutilement en combinant article et préposition, l'usage de l'article est lié à celui du nom propre, l'usage de la préposition d'un à quatre de ces critères (un critère déterminant - le nombre - dans le cas des pays pluriels, deux critères déterminants - genre et nombre - pour les pays féminins singuliers, trois ou quatre dans les autres cas - les pays masculins singuliers).

Bien entendu, la règle telle que je l'énonce ici ne reflète pas mieux l'usage que celle de cg.rakoton (voir ci-dessus les fluctuations de l'usage).

Pour une petite précision, je pense évidemment qu'il y a toujours ou très souvent des exceptions aux règles et celle que j'ai pu énoncée en a forcement et vous les avez relevées (bien que cela ne me choque pas d'entendre "j'habite À Israël") tout comme celle que vous venez de reformuler car on dit bien: j'habite À Madagascar (pays féminin et non masculin).

En final le résultat est le même, pour une personne qui apprend le français, et quelque soit la règle qu'on lui infligera, ce ne sera jamais logique et toujours compliqué.

La question qui me revient souvent est : "comment sait-on que le pays est féminin ou masculin?"

J'ai beau avoir cherché partout et il n'y a pas vraiment de règle applicable à moins d'y rajouter une liste d'exceptions. C'est pour cela que j'ai finalement choisi d’élaborer cette petite règle qui a surement ses défauts mais reste facilement accessible sans se poser de question.
L'apprenant, en ouvrant un dictionnaire ne fait quasiment plus d'erreur, ce qui est le but recherché.

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Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

Je me demandais pourquoi certains pays sont féminins et d'autres masculins.
J'ai trouvé ici  http://francisationmaryse.blogspot.fr/2 … ulins.html   des éléments de réponse.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

glop a écrit:

"À la Haïti" se rencontre beaucoup plus rarement malgrès tout.

Pas surpenant puisque Haïti n'a pas d'article.

Quant aux apprenants, l'utilisation des prépositions n'est pas si difficile pour les pays les plus courants, comme vos dites le problème est d'identifier le genre. Mes apprenants sont italiens ou italophones, il me suffit de donner les exceptionspar rapport à l'italien.

62 Dernière modification par Abel Boyer (02-02-2017 12:26:12)

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

Ylou a écrit:

Je me demandais pourquoi certains pays sont féminins et d'autres masculins.
J'ai trouvé ici  http://francisationmaryse.blogspot.fr/2 … ulins.html   des éléments de réponse.

Des éléments de réponse et des explications hasardeuses, parfois. Ainsi :

Et l'Iran?
L'Iran fut longtemps la Perse. À la fin des années 1920, les Pahlavi, dernière dynastie iranienne avant l'avènement de la République islamique, décident de modifier le nom du pays, pour donner une connotation plus moderne: Iran. Le 21 mars 1935, Reza Shah Pahlavi publie un décret demandant aux pays étrangers de désigner ainsi le pays désormais. C'était le XXe siècle, la mode était déjà au genre masculin.

C'est un peu plus compliqué. Le nom Iran était déjà bien connu en français comme nom géographique, avant de désigner le pays moderne. Il est bien noté comme substantif masculin dans le dictionnaire de Trévoux au XVIIIe siècle. La grande Encyclopédie de Diderot le connaît aussi :

(Géog.) nom que les Orientaux donnent à la Perse en général, & à une province particuliere de Perse, entre l'Aras & le Kur, dont les villes principales sont Erivan & Nachschivan.

Le Dictionnaire de la Conversation, au milieu du XIXe écrit :

IRAN. On appelle ainsi en général, par opposition au Tourân, pays bas de la Turquie, le grand plateau asiatique qui s'étend, avec une élévation moyenne de 1,200 a 1,400 mètres, depuis la chaîne de l'Hindoukousch, du Khoraçan septentrional et de l'Elbrous, jusqu'au golfe Persique et à la mer Indo-Persique au sud, comprenant, à l'est, l'Afghanistan et le Beloutschistan, et, à l'ouest, la Perse proprement dite.

https://books.google.fr/books?id=dQo7AA … mp;f=false
Les deux articles au-dessus de cette rubrique concernent l'IRAK-ADJEMI, la plus grande province de la Perse, et l'IRAK-ARABI, l'ancienne Babylonie. Du premier, observons qu'il est écrit :

Du reste, l'Irak- Adjemi est singulièrement déchu de ce qu'il était anciennement sous le rapport de la population comme sous celui du bien-être et de la civilisation. Une foule de villes et de villages ne sont plus aujourd'hui que des monceaux de ruines. Les villes les plus importantes de cette province sont Ispahan et Téhéran.

C'est donc bien le masculin qui est employé ici. Mais il faut reconnaître qu'il y a eu des hésitations sur le genre de ces noms ; ainsi, dans le Grand Dictionnaire géographique de 1736, on lit plutôt ceci :

IRAC. Il y a en Perse deux Pays de ce nom & qu'il est important de ne pas confondre. Pour les distinguer, on leur ajoute les noms d'ARABI & AGEMI. Mais lors qu'on dit ce nom d'Irac sans cette distinction , c'est ordinairement la derniere que l'on entend, quí est l'Iraque proprement dite ; alors on écrit l'IRAQUE. C'est l'usage de nos bons Ecrivains tels que Mr. Huet Evêque d'Avranches & autres. Quelques-uns comme Olearius écrivent Erac pour toutes les deux. Mr. Corneille en donne deux Articles , l’un au mot HIERACH, & l'autre au mot YERACH, Mr.  Huet raporte l'Origine du nom de l'Iraque au Pays d'Erec, & nous avons marqué son sentiment dans cet Article. Mais il faut remarquer ici que ce Prélat ne parle que de l'Iraque Babylonienne, & non pas de l'Iraque Persanne.
Nous distinguerons donc ici deux Iraques.
IRAC-ARABI , l'IRAQUE BABYLONNNIENNE est l'Iraque proprement dite. [...]
L'IRAC-AJEMI ou IRAQUE PERSIENNE est ainsi nommée par opposition à l'Iraque arabique.

On  voit qu'on ne souciait pas trop de conserver une même dénomination tout au long d'un article.
Dans son Précis de l'Histoire universelle, 1801, Anquetil fait Iran et Irak féminins :

Les orientaux appellent Iran, les deux Irak , l'Arabique ou Babylonienne , et la Persienne. Nous les intitulerons aussi de ce nom. Il est ici principalement question de la seconde, qui a maintenant Ispahan pour capitale. La Perse moderne ou la Perse des Sophis nous occupera ensuite.[...]
Depuis la mort de Jengis Kan , en 1227 , l'Iran fut gouvernée par des capitaines que ses successeurs y envoyèrent

mais c'est probablement une coquille ou une erreur d'Anquetil pour Iran, car même à son époque, on lit plus souvent le masculin : « L'Iran est borné par..., l'Iran est appelé... l'Iran est divisé..., l'Iran est habité... ».

63 Dernière modification par glop (02-02-2017 12:56:05)

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

éponymie a écrit:
glop a écrit:

"À la Haïti" se rencontre beaucoup plus rarement malgrès tout.

Pas surpenant puisque Haïti n'a pas d'article.

D’accord mais on dit, d'une part:
En Irlande
En Islande
En Crète
En Nouvelle-Calédonie
En Corse
En Australie
En Sardaigne
En Malaisie
En Tasmanie

Et d'autre part:

À la Dominique
À la Barbade
À la Jamaïque
À la Réunion

Je dois reconnaître que, si je m'etais donné la peine de faire ces deux petites listes plus tôt, je me serais fait mieu comprendre.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

glop a écrit:

D’accord mais on dit, d'une part:
En Irlande
En Islande
En Crète
En Nouvelle-Calédonie
En Corse
En Australie
En Sardaigne
En Malaisie
En Tasmanie

Et d'autre part:

À la Dominique
À la Barbade
À la Jamaïque
À la Réunion

Ici cela ne dépend pas de la présence ou non de l'article, je crois que le en s'impose toujours quand le territoire est nommé d'après un peuple (comme la France avec les Francs). Il n'y  guère que la Tasmanie qui fait exception dans votre liste (la Calédonie étant le  pays des Calédones) puisque nommée d'après une personne, avec l'Australie nommée d'après un point cardinal.


Par contre le à la ne prévaut pas toujours et l'usage peut fluctuer.

65 Dernière modification par glop (04-02-2017 01:52:49)

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

Le cas du département de la Lozère est un peu à part; le mont Lozère lui prète son nom qui change de genre pour l’occasion.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

Les modos ont réuni dans ce fil la matière de plusieurs fils qui traitaient de ce même sujet.

shokin le 16 septembre 2016 a écrit:

Salut à toutes et à tous,

Un réfugié qui apprend la langue française me tend cet article, qui mentionne entre autres que "Israël" n'a pas d'article devant lui.

L'article wikipedia en français n'utilise pas non plus d'article devant.

C'est bien le seul pays qui n'aurait pas d'article ?

Ou devrions-nous dire et écrire l'État d'Israël ? (comme les États-Unis, la République du Congo, le Congo, la Principauté du Lichtenstein, le Liechtenstein, etc.)


Non, ce n'est pas le seul pays : Cuba, Haïti, Singapour...

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

Tous les pays sans articles devraient figurer dans cette liste (tirée de la discussion sur "à" ou "en" Avignon)

les archipels ou ensemble d'iles
à Antigua-et-Barbuda
à Saint-Vincent-et-les Grenadines
à Sao Tomé-et-Principe ** masculin **
à Saint-Christophe-et-Niévès ** masculin **

au/à Bahreïn ** masculin **
à/en Belau (iles Palaos)
aux/au/en/à Kiribati
à/en Oman
aux/au/en/à Tuvalu ** masculin **

au/à Vanuatu

ile unique ou ile principale
à Chypre
à Cuba
à Madagascar
à Malte
à Maurice
à Sainte-Lucie

à/au/en Nauru
à/au/en Niue
à/au Sri Lanka ** masculin **

à/en Haïti (partie ouest d'une ile) ** masculin **

peuple
en Israël ** masculin **

ville ou autre
à Djibouti
à Doubaï
à Gibraltar
à Monaco ** masculin **
à Saint-Marin
à Singapour

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Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

À moins que l’on préfère se rende à la Dominique.  wink

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69 Dernière modification par P'tit prof (16-09-2016 15:36:54)

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

à/en Haïti (partie ouest d'une ile) ** masculin **

Faudra le dire à Maryse Condé et lui faire corriger son titre : Haïti chérie. Titre emprunté d'une chanson d'Othello Bayard.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

70 Dernière modification par éponymie (16-09-2016 19:46:54)

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

Si prépositions et articles varient pour certains pays, il n'y a pas de raison pour que le genre n'en fasse pas autant. Maryse Condé fait ce qu'elle veut. Les listes plus ou moins officielles aussi, en voici une européenne où Haïti est de genre masculin :

http://publications.europa.eu/code/fr/fr-5000500.htm

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

Maryse Condé fait ce qu'elle veut.

Othello Bayard aussi et lui est haïtien.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

Belgique et Cambodge sont masculins, Danemark est féminin. En italien. On va demander aux habitants de ces pays ce qu'ils en pensent.

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

Haïti a un régime un peu spécial. On l'a vu avec les hésitations "à Haïti" et "en Haïti". Hésitations aussi sur le genre. La BDL note :

Par ailleurs, on peut aussi se demander de quel genre est Haïti. Cela est important pour l’accord des adjectifs et des participes passés ou encore pour la reprise du nom par un pronom personnel dans un texte. Dans l’usage officiel et administratif, Haïti est masculin; mais dans la littérature haïtienne, dans les chansons, les poèmes, on le trouve souvent au féminin.

Exemples :

- Haïti, dévasté par l’ouragan, retrouve un peu de calme. Il a été le pays le plus touché par l’ouragan Jeanne.

- Haïti chérie, fière Haïti…

http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3285

Au fond, comme nom sans article, le statut incertain est le même que celui des villes comme Paris.

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

Les modos ont réuni dans ce fil la matière de plusieurs fils qui traitaient de ce même sujet.

noelle0153 le 27 août 2020  a écrit:

Bonjour à tous. Mon petit-fils m'a posé une colle, pourquoi dit-on "la France" ou "le Nicaragua" mais pas "le Cuba" ou "le Bali"? Si quelqu'un a la réponse, ce serait génial. Merci


Beaucoup de pays qui se confondent avec une île ou une presqu'île ne prennent pas l'article.
Bali, Java, Cuba, Malte, Chypre, Madagascar, Haïti,...

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

Là où l'affaire se corse (!), c'est quand il faut intégrer les noms d'îles ou de pays dans des phrases...
Voir par exemple ce qu'en dit le blog de M. Rouleau, québécois ex-traducteur.
https://rouleaum.wordpress.com/2016/04/ … -dun-lieu/.
En gros, il n'y a pas véritablement de règle, mais c'est l'usage qui commande.

76 Dernière modification par noelle0153 (27-08-2020 14:28:15)

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

Merci beaucoup pour vos réponses, vous me sauvez

77 Dernière modification par Ylou (27-08-2020 19:53:49)

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

Merci pour ce lien Roland de L. Très intéressant et... déroutant. Je suis étonnée  (bien que ravie naturellement) que Noëlle se dise sauvée...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Les noms de pays, quels articles et prépositions ?

Ylou a écrit:

Merci pour ce lien Roland de L. Très intéressant et... déroutant. Je suis étonnée  (bien que ravie naturellement) que Noëlle se dise sauvée...

Je suis abonné au blog de Maurice Rouleau depuis quelques années (une livraison environ tous les 3-4 mois). Aidé d'une belle collection de dictionnaires, il arrive à semer le doute sur beaucoup de mes certitudes sur la langue française.
Quant à Noëlle, je partage ton point de vue ! Je ne vois pas du tout ce qu'elle a pu expliquer à son petit-fils.

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