Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 1 sur 2)

forum abclf » Réflexions linguistiques » Y être ou l'être ?

Flux RSS du sujet

Messages [ 1 à 50 sur 54 ]

Sujet : Y être ou l'être ?

Souvent le pronom convenable est incontestable.
Les questions « Es-tu chez toi ? » et « Ils sont vraiment en Bretagne ? » entraînent, par exemple, les réponses « Oui, j'y suis » et « Non, ils n'y sont pas, j'ai dit ça pour plaisanter ». « Y » remplace là un complément de lieu.
Lorsqu'un attribut du sujet suit le verbe, on le reprend par « le » (l') quand il s'agit d'un adjectif ou d'un substantif non accompagné d'un article indéfini *: Ma sœur est blonde, je ne le suis pas. Il dit être le plus mauvais chanteur du groupe, or c'est moi qui le suis.

La situation se complique, pour moi, avec des tournures comme « être pour le candidat Martin », « être au creux de la vague » « être aux anges », « être en vacances », « être en verve », « être à l'affût », « être en berne », « être en bonne santé », « être tout bénef »...
Pour certaines de ces tournures, j'ai un adjectif à l'esprit : « pour le candidat Martin » m'évoque « favorable au candidat... » et je n'éprouve aucune gêne à lui substituer « le ».
Mais j'ai entendu l'autre jour une infirmière dire à propos des malades du virus en couronne « On a été là pour eux, on continuera de l'être », où « l' » a attiré négativement mon attention. À vrai dire, « y » ne m'aurait pas non plus satisfait totalement, à cause de « pour eux », il ne me paraît irréprochable qu'après la suppression de ce complément :
On a été là, on continue d'y être (on y reste).
Ou alors : On a été là pour eux, on continue ! La formulation la plus brève serait-elle la meilleure ?

* Est-il un bon père ? Oui, il en est un.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Y être ou l'être ?

Chover a écrit:

... j'ai entendu l'autre jour une infirmière dire (...) , où « l' » a attiré négativement mon attention...

ELLE a attiré négativement votre attention ?
D'accord avec votre jugement.

Re : Y être ou l'être ?

Bonjour Chover,

Dans la phrase « On a été là pour eux, on continuera de l'être », l' se substitue au groupe "pour eux", qui joue le rôle d'un adjectif, exactement comme s'il y avait "favorable" à sa place.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4

Re : Y être ou l'être ?

« On a été là pour eux, on continuera de l'être », l' se substitue au groupe "pour eux".

Lévine a raison, si on remplace « pour eux » ; mais si on remplace « là », ne serait-ce pas « y » qui est juste ? Cela donne le « On a été là, on continue d'y être (on y reste). », irréprochable, de Chover.
Tout dépend donc de ce que l'on remplace.

   Cela dit, la phrase originale est « On a été pour eux, on continuera de l'être. », il faut trancher.
   Je pense que c'est cette réplique originelle qui est juste - avec l' - pour une raison de sens : que les soignants soient à leur poste, rien de très original ; ce qui est plus frappant, c'est le dévouement et l'abnégation dont ils ont fait preuve.
   Cet engagement - ce que l'infirmière exprime par « pour eux » - a frappé les observateurs : c'est le terme clé de cette déclaration, gardons-le comme épicentre de sa pensée. Faisons donc  un choix en fonction du sens  profond de la phrase, une sorte de "syllepse sémantique", accord selon le sens.

elle est pas belle, la vie ?

5

Re : Y être ou l'être ?

Bonjour à vous et merci pour vos réponses.

Roland de L., ce n'est pas en tant qu'infirmière qu'ELLE a attiré négativement mon attention, bien au contraire, mais du fait de son « l' » ! Mais je ne vous apprends rien !

Lévine, d'un point de vue strictement et uniquement grammatical, je ne sais pas si l'on peut remplacer un complément prépositionnel avec un pronom au pluriel (pour eux) par un simple pronom, singulier (l').

Je suis peut-être trop rigide, Piotr, mais j'essaie de faire abstraction du contexte émotionnel et de dégager une règle générale. J'imagine des brigands attendant un homme qu'ils veulent dépouiller de ses biens mais qui change d'itinéraire au dernier moment. L'un des malfaiteurs peut dire alors « Notre homme n'est jamais passé au carrefour où on l'attendait ! Jusqu'à minuit, nous sommes restés là pour lui ». J'imagine mal son comparse répliquer « Oh oui, nous le sommes restés ! » (On sait que « rester » et quelques autres verbes amènent comme « être », le cas échéant, des attributs du sujet).

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

6

Re : Y être ou l'être ?

Chover a écrit:

Lévine, d'un point de vue strictement et uniquement grammatical, je ne sais pas si l'on peut remplacer un complément prépositionnel avec un pronom au pluriel (pour eux) par un simple pronom, singulier (l').

Il est vrai que j'ai imaginé moi-même le remplacement de « pour le candidat X » par « le » ou « l' ». Mais ne pas tenir compte de « là » me paraît un peu ennuyeux.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Y être ou l'être ?

Mais là ne désigne pas un lieu précis : être là, c'est être présent. C'est donc l'ensemble de la "suite" du verbe être qui est reprise par l' ; c'est tout à fait admissible dans le langage parlé.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

8 Dernière modification par k@t (12-06-2020 16:32:53)

Re : Y être ou l'être ?

On a été là pour eux.

Pronominalisation de = On y a été pour eux.
(Sauf qu’à mon avis ici , ne désigne pas vraiment un lieu, la présence en un lieu physique, mais plutôt le fait d’être à la disposition, de répondre présent, il me parait alors impronominalisable)**.

Pronominalisation de pour eux = impossible
*On leur a été là.

Pronominalisation de l’ensemble de la proposition par le pronom neutre le* + reprise en principe avec le verbe faire, mais possible avec être :
On a été là pour eux, on l’a toujours été, on le sera toujours.

Pour comparaison : Il a toujours donné de l’amour à ses enfants, il l’a toujours fait, il le fera toujours.



* Je dirais bien comme le reprend l’attribut, mais je ne pense pas que ce qui suit être soit attribut.


(Ah, je vois que Levine a répondu pendant que je rédigeais ma réponse.)



** Edit = impronominalisable par y (dans son sens figuré au moins, qui lui est pronominalisable par le).

9

Re : Y être ou l'être ?

Chover a écrit:

j'essaie de faire abstraction du contexte émotionnel et de dégager une règle générale

Oui, oui, c'est clair, mais mes connaissances grammaticales patinent sur place.

elle est pas belle, la vie ?

10 Dernière modification par Lévine (11-06-2020 22:00:39)

Re : Y être ou l'être ?

@ Chover
D'une manière générale, et si je puis me permettre, il ne faut pas avoir une approche trop strictement "grammaticale" des faits de langue de cette sorte ; il faut toujours les apprécier en fonction du contexte. Oserai-je dire que ce fut longtemps un des principaux défauts de l'enseignement du français ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

11 Dernière modification par Chover (13-06-2020 10:12:53)

Re : Y être ou l'être ?

Merci à tous.
Effectivement, j'ai parfois du mal à oublier la grammaire, dont je ne suis pourtant pas un spécialiste. Et je comprends tout à fait votre position, Lévine.

Lévine a écrit:

Mais là ne désigne pas un lieu précis : être là, c'est être présent. C'est donc l'ensemble de la "suite" du verbe être qui est reprise par l' ; c'est tout à fait admissible dans le langage parlé.

Oui, si l'on pense à « être présent », « l'être » convient bien. Cependant, on peut éventuellement avoir aussi à l'esprit « On a été à nos postes ».

k@t a écrit:

On a été là pour eux.
Pronominalisation de = On y a été pour eux.

D'accord.

k@t a écrit:

(Sauf qu’à mon avis ici , ne désigne pas vraiment un lieu, la présence en un lieu physique, mais plutôt le fait d’être à la disposition, de répondre présent, il me parait alors impronominalisable).

« À (la) disposition » valant « disponible », je n'exclurais peut-être pas de le remplacer par « le ».

k@t a écrit:

Pronominalisation de pour eux = impossible

D'accord.

k@t a écrit:

* On leur a été là.
Pronominalisation de l’ensemble de la proposition par le pronom neutre le* + reprise en principe avec le verbe faire, mais possible avec être :
On a été là pour eux, on l’a toujours été, on le sera toujours.
Pour comparaison : Il a toujours donné de l’amour à ses enfants, il l’a toujours fait, il le fera toujours.

Mais vos verbes donner et faire n'amènent ni complément de lieu ni attribut.

k@t a écrit:

* Je dirais bien comme le reprend l’attribut, mais je ne pense pas que ce qui suit être soit attribut.

Excusez-moi, la première partie de cette phrase m'échappe.

Je reviens sur les expressions que j'ai citées hier, pour imaginer le pronom qui me viendrait spontanément à l'esprit si je devais remplacer le complément :

« Être pour le candidat Martin » : je le suis aussi.
« Être au creux de la vague » : j'y suis aussi.
« Être aux anges »: j'y suis aussi.
« Être en vacances » : j'y suis aussi.
« Être en verve » : je le suis aussi.
« Être à l'affût » : j'y suis aussi.
« Être en berne » : mon drapeau l'est aussi.
« Être en bonne santé » : j'y suis aussi. Ou : je le suis aussi !

Dans « être tout bénef », « tout bénef » est attribut du sujet, me semble-t-il. Donc : sa magouille l'est aussi.
Pour les autres tournures où j'ai utilisé « le » ou « l' », je continue (Et je suis conscient de ma contradiction !) de trouver un peu gênant le remplacement d'un complément par un pronom attribut du sujet ! Approche trop strictement grammaticale ? Vous n'êtes pas loin de me convaincre, Lévine !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Y être ou l'être ?

Cela dit, les grammaires rendent quand même bien compte de notre situation. Ainsi, le Bon Usage, 16e éd., §673, c :
https://i.ibb.co/4tgwsNh/Capture.png
https://books.google.fr/books?id=SX0wDQ … mp;f=false
"Pour eux" présente toutes les caractéristiques d'un syntagme prépositionnel traité comme un attribut. À moins que ce ne soit l'ensemble "là pour eux" qui soit traité comme un attribut, analogue à "disponibles, à leur disposition". Quoi qu'il en soit, le remplacement par "le" (en concurrence avec "y") est possible.

Chover a écrit:
Lévine a écrit:

Mais là ne désigne pas un lieu précis : être là, c'est être présent. C'est donc l'ensemble de la "suite" du verbe être qui est reprise par l' ; c'est tout à fait admissible dans le langage parlé.

Oui, si l'on pense à « être présent », « l'être » convient bien. Cependant, on peut éventuellement avoir aussi à l'esprit « On a été à nos postes ».

Absolument, et la pronominalisation en "y" se justifie très bien pour le locuteur qui a cela en tête.
Les deux pronominalisations, en "y" et en "le", sont possibles, et en concurrence.

13

Re : Y être ou l'être ?

Merci beaucoup pour vos recherches, Abel Boyer. Leurs résultats m'éclairent, en particulier le passage du Bon usage, « adverbe ou syntagme prépositionnel traités comme des attributs ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

14

Re : Y être ou l'être ?

Néanmoins, je trouve qu' "on continuera à y être" est moins naturel qu' "on continuera à l'être".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

15 Dernière modification par k@t (12-06-2020 16:47:06)

Re : Y être ou l'être ?

Chover a écrit:

Mais vos verbes donner et faire n'amènent ni complément de lieu ni attribut.

C’était simplement pour rappeler que le pronom neutre le permet de reprendre les propositions entières.

Je suis allé au rectorat pour mes élèves.
Si je pronominalise uniquement le complément de lieu = y :
Au rectorat, j’y suis allé pour mes élèves.

Impossible de pronominaliser mes élèves avec un clitique :
Je suis allé au rectorat pour eux.
*Je leur suis allé au rectorat.

Pronominalisation de l’ensemble de la proposition par le + reprise avec faire :
Aller au rectorat pour mes élèves, je l’ai fait.

Un exemple où pour X est pronominalisable avec un clitique (pas trouvé de phrase avec un complément de lieu) + avec le verbe faire, qui est repris par lui-même, comme être est repris par lui-même :

Je vais faire / préparer cette tarte pour mes enfants.
Pronominalisation de tarte = la
Je vais la faire / préparer pour mes enfants.

Pronominalisation pour mes enfants = leur
Je vais leur faire / préparer cette tarte.

Double pronominalisation
Je vais la leur faire / préparer.

Pronominalisation proposition entière = le + faire.
Faire /Préparer cette tarte pour mes enfants, je vais le faire.


Chover a écrit:
k@t a écrit:

* Je dirais bien comme le reprend l’attribut, mais je ne pense pas que ce qui suit être soit attribut.

Excusez-moi, la première partie de cette phrase m'échappe.

Oui c’est dit autrement, mais ça revient finalement au « traité comme des attributs » de Grevisse. Dans le cas présent, ce qui suit être n’est pas attribut, mais la présence de ce verbe - bien qu’ici non copule - permet la pronominalisation de l’ensemble des compléments comme s’ils étaient attributs, donc sans reprise avec faire.
Cela dit, les exemples donnés par Grevisse ne sont pas tout à fait comparables au nôtre, syntaxiquement en ce qu’ils ne comprennent qu’un complément, et il me parait vraiment difficile de considérer les deux compléments comme n’en formant qu’un seul assimilable à un attribut ; sémantiquement, en ce que les compléments donnés par Grevisse (et par vous) sont en effet proches d’attributs*, ce qui me parait être le cas de (au moins quand on le prend dans son sens figuré, moins dans son sens concret de lieu physique), mais non de pour eux. On pourrait avoir un pour eux « comme attribut » dans votre exemple Je suis pour le candidat Martin / Je suis pour lui.

Dans On a toujours été là pour nos patients / les malades / etc., on a vu que pour nos patients n’étaient pas pronominalisable par un clitique et pas plus par le que par leur :

*On l’a toujours été là.
*On leur a toujours été là.


Donc, soit on pronominalise seulement - par le, si on considère l’adverbe comme le « traité comme [un] attribut] de Grevisse -, par y si on le considère comme un complément de lieu.
Là, on l’a / y a toujours été pour nos patients / pour eux.

Soit on pronominalise l’ensemble de la proposition par le, mais avec reprise par être et non par faire (dû à la particularité du verbe être).

Être là pour nos patients / pour eux, on l’a toujours été.


*
Je suis trop tôt = Je suis ponctuel (plus que ponctuel).
Je suis d’accord = Je suis favorable.
Je suis au fait = Je suis informé.
Je suis en retard = idem que Je suis trop tôt.
Je suis pour le candidat Martin = Je suis supporter du candidat Martin / Je suis favorable au candidat Martin.

16

Re : Y être ou l'être ?

k@t a écrit:

...
Impossible de pronominaliser mes élèves avec un clitique :
Je suis allé au rectorat pour eux.
*Je leur suis allé au rectorat.
...
Je vais faire / préparer cette tarte pour mes enfants.
Pronominalisation de tarte = la
Je vais la faire / préparer pour mes enfants.
Pronominalisation pour mes enfants = leur
Je vais leur faire / préparer cette tarte.
Double pronominalisation
Je vais la leur faire / préparer.

Merci, k@t. En particulier pour m'avoir initié au clitique.
Quand je prépare une tarte pour mes enfants, ladite tarte est destinée à mes enfants. Quand je vais au rectorat pour mes étudiants, mes étudiants n'obtiendront pas le rectorat ! Les relations entre syntaxe et sémantique sont passionnantes.
A-t-on jamais dit « Je prépare une tarte à eux » ? « Leur » valant « à eux », « lui » valant « à elle » ou « à lui » sont probablement très anciens, tandis que ces mêmes pronoms remplaçant « pour eux », « pour elle », « pour lui »... pourraient être plus récents ; je me demande même s'ils ne sont pas passés par un stade où ils auraient été considérés comme incorrects. Les relations entre syntaxe et histoire de la langue sont tout aussi intéressantes. Mais difficiles d'accès, en ce qui me concerne !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

17 Dernière modification par Lévine (13-06-2020 12:17:19)

Re : Y être ou l'être ?

On peut très bien dire : "à eux, je prépare une petite réception dont ils se souviendront, à elles, un chien de ma chienne."

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

18

Re : Y être ou l'être ?

Tout à fait. Mais cela marque, je crois, une intention particulière, celle de comparer, voire d'opposer un groupe de personnes à un ou plusieurs autres. « À eux » ou « à elles » est donc probablement moins fréquent que « leur ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

19

Re : Y être ou l'être ?

Oui, mais il y a toujours des cas particuliers, comme le disait Clamence (La chute).

Il n'y a pas de grammaire qui soit détachée du discours.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

20 Dernière modification par k@t (13-06-2020 23:58:34)

Re : Y être ou l'être ?

Sur l’analyse diachronique, je serais bien incapable d’intervenir.
En synchronie, et avec des énoncés qui, contrairement à celui proposé par Lévine, n’introduisent pas de contraste, il y a aussi des choses comme ça, où malgré leur sémantisme vraiment proche – au moins en première impression -, des compléments introduits par à ne se pronominalisent par de la même façon :
Je téléphone à mes enfants > Je leur téléphone / *Je téléphone à eux.
Je pense à mes enfants > *Je leur pense / Je pense à eux.

Et puis aussi, des cas où les deux pronominalisations – directe et indirecte - sont possibles, mais pour la directe seulement avec le pronom adverbial, par le pronom personnel :
Croyez-vous que le cousin de Mlle Marsh s'intéresse à elle ? — Étant donné sa situation actuelle, qu'il s'y intéresse ou non n'a aucune importance
source

Mais d’autres où les deux pronominalisations sont possibles avec les pronoms personnels :
Je fais la cuisine pour mes enfants.
Je fais la cuisine pour eux / Je leur fais la cuisine
.


Et en effet, c’est passionnant ! smile


Chover a écrit:

Merci, k@t.

Je vous en prie, mais je serais curieuse de savoir si vous partagez mon analyse selon laquelle ce le énoncé par l’infirmière ne peut être que la reprise de la proposition entière et non des deux compléments ? Puisque deux compléments = deux pronominalisations, et non une seule globale.

21

Re : Y être ou l'être ?

L'amateur que je suis, et ce n'est pas une simple formule, croit aussi que deux compléments doivent entraîner deux pronominalisations.
Je rappelle la phrase : « On a été là pour eux, on continuera de l'être ». J'ai éprouvé, je l'ai dit, une certaine gêne à l'entendre. Mais cette gêne est venue au moins autant du non remplacement de l'adverbe de lieu « là » par « y » (cf. le titre que j'ai donné à ce fil) que de la pronominalisation unique.
Vous appelez « On a été là pour eux » « la proposition entière ». Or elle contient le verbe être. Dans la bouche de l'infirmière qui réutilise ce verbe, à l'infinitif, complément de continuer, je n'ai pas vu une reprise de ladite proposition entière. D'ailleurs, si « l' » valait « on a été là pour eux », « On continuera de l'être » signifierait « On continuera d'être "on a été là pour eux" », qui n'a aucun sens.
Vous l'avez expliqué : s'il ne s'agissait pas du verbe d'état, on pourrait avoir recours à quelque chose comme « On continuera de le faire » (par exemple : On a toujours dit présent, on continuera de le faire, où « le » reprendrait bien l'information essentielle contenue dans l'indépendante qui précède). Mais l'état et l'action vont mal ensemble !
J'ai proposé en lançant ce fil : On a été là pour eux, on continue ! (ou : on continuera !) Parce que je ne peux imaginer « on le continuera », à quoi je ne vois pourtant rien à reprocher grammaticalement !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Y être ou l'être ?

Là pour eux, on l'a été, on l'est encore et on le sera toujours !
Là pour eux, on y a été, on y est encore et on y sera toujours !

On a peut-être tort de voir deux compléments dans "là pour eux" dans la mesure où le "pour eux" n'a pas ici d'existence autonome. Si on supprime "là", "pour eux" ne donne pas de sens à la phrase.

*Pour eux, on l'a été, on l'est encore et on le sera toujours !
*Pour eux, on y a été, on y est encore et on y sera toujours !

C'est nettement "là" qui prédomine, "pour eux" en précise légèrement le sens, et lui fait quitter la sphère purement géographique pour une sphère plus personnelle, émotionnelle.

23

Re : Y être ou l'être ?

Abel Boyer a écrit:

Là pour eux, on l'a été, on l'est encore et on le sera toujours !
Là pour eux, on y a été, on y est encore et on y sera toujours !

On a peut-être tort de voir deux compléments dans "là pour eux" dans la mesure où le "pour eux" n'a pas ici d'existence autonome. Si on supprime "là", "pour eux" ne donne pas de sens à la phrase.

*Pour eux, on l'a été, on l'est encore et on le sera toujours !
*Pour eux, on y a été, on y est encore et on y sera toujours !

C'est nettement "là" qui prédomine, "pour eux" en précise légèrement le sens, et lui fait quitter la sphère purement géographique pour une sphère plus personnelle, émotionnelle.

Grammaire stricte ou sphère émotionnelle ! Vaste sujet !
« Tu serais donc le plus grand homme au monde pour tes enfants ?
— Oh oui, je le suis pour eux ! »
Je ne crois pas qu'on puisse reprocher cette réponse à son auteur. Or, s'il ne dit pas « pour eux », il fait preuve d'un orgueil imbécile contradictoire avec la subjectivité du jugement de ses enfants.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

24

Re : Y être ou l'être ?

Dans la phrase de départ, on ne peut pas faire de double pronominalisation, comme on l'a dit :

*On continuera à l'y être

La seule solution, c'est de reprendre l'ensemble au moyen d'un pronom unique si l'on cherche une formule "neutre" (et néanmoins marquante à cause de sa brièveté), sans mettre l'accent sur un des éléments en particulier.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

25 Dernière modification par k@t (14-06-2020 15:29:32)

Re : Y être ou l'être ?

Je vois que Lévine partage mon analyse (au détail près que l’on peut faire une double pronominalisation, mais pas deux directes ; une directe pour avec le (éventuellement, y) et une indirecte pour nos patients / les malades / etc. avec eux).
Nous avons été là pour nos patients = Nous l’avons été pour eux.
Ce qui suffit à montrer qu’on a là deux compléments, puisqu’en effet, quelle que soit la façon d’interpréter ce Être là pour quelqu’un : figurée = être présent pour quelqu’un ou non figurée = être quelque part pour quelqu’un, je vois obligatoirement deux compléments : un (comme un) attribut ou un complément (essentiel) de lieu d'une part et un destinataire / bénéficiaire, d'autre part.

Quant à la pronominalisation de la proposition entière, si le verbe est d’action, elle se fait en général par une reprise avec le verbe faire.
Quand le verbe n’est pas d’action, soit elle n’est pas possible, soit elle se fait par exemple avec cela.
J’aime le chocolat, et cela depuis toujours.

Et quand le verbe est d’état, elle se fait par la reprise du verbe être.

Je vais faire autrement pour éliminer cette histoire de reprise avec le verbe faire ou le verbe d’état, avec d’abord la pronominalisation du ou des compléments séparément et en dernier la pronominalisation de la proposition entière avec le pronom neutre le.

Cette tarte ? Je te conseille de la préparer pour tes enfants.
Tes enfants ? Je te conseille de leur préparer cette tarte.
Préparer cette tarte pour tes enfants ? Je te le conseille = Je te conseille de le faire.

Médecin ? Je te conseille de le devenir / de l’être.
Devenir / Être médecin ? Je te le conseille = Je te conseille de le devenir / de l’être.

(On voit qu’avec un seul complément, la reprise de la proposition entière et celle de l’attribut peuvent être équivalente, ce n’est pas le cas avec deux compléments, voir ci-dessous.)

Là ? Je vous conseille de l’/ y être pour vos patients.
Vos patients ? Je vous conseille d’être là pour eux.
Être là pour vos patients ? Je vous le conseille = Je vous conseille de l’être.

Etc.


Chover a écrit:

D'ailleurs, si « l' » valait « on a été là pour eux », « On continuera de l'être » signifierait « On continuera d'être "on a été là pour eux" », qui n'a aucun sens.

Euh non, on ne peut pas présenter les choses ainsi, ou alors :
Je prépare une tarte pour mes enfants tous les jours, et je continuerai de le faire jusqu’à ce qu’ils partent de la maison.
serait incorrect, puisque, je vous paraphrase : « Je continuerai de le faire » signifierait « Je continuerai de faire " je prépare une tarte pour mes enfants tous les jours" ».

Chover a écrit:

Parce que je ne peux imaginer « on le continuera », à quoi je ne vois pourtant rien à reprocher grammaticalement !

Cette pronominalisation est possible quand continuer introduit un syntagme nominal :
Ils continuent leur entretien / Ils continuent leur conversation.
Ils le / la continue.

Mais non quand il introduit une infinitive :
Ils continuent d’échanger.
*Il le continue
Ils continuent de le faire.

Alors, on peut alors en effet dans certains cas omettre le faire :
Ils continuent d’échanger et ils continueront (de le faire) toute la nuit.


Abel Boyer a écrit:

On a peut-être tort de voir deux compléments dans "là pour eux" dans la mesure où le "pour eux" n'a pas ici d'existence autonome. Si on supprime "là", "pour eux" ne donne pas de sens à la phrase.
[...]
C'est nettement "là" qui prédomine, "pour eux" en précise légèrement le sens, et lui fait quitter la sphère purement géographique pour une sphère plus personnelle, émotionnelle.

Il me parait vraiment vraiment difficile de soutenir que ce pour X est accessoire, bien au contraire, puisqu’il permet de donner ce sens attributif au , ce qui change la signification du tout. Chacun pris séparément, ces compléments ont des sens particuliers qui diffèrent du sens donné par la réunion des deux.
Je suis là = je suis à cet endroit (= j'y suis) ou d'ailleurs aussi, je suis présent (= je le suis).
Je suis pour eux = je leur suis favorable, je les soutiens.
Je suis là pour eux = Je suis présent pour eux.

Re : Y être ou l'être ?

k@t a écrit:
Abel Boyer a écrit:

On a peut-être tort de voir deux compléments dans "là pour eux" dans la mesure où le "pour eux" n'a pas ici d'existence autonome. Si on supprime "là", "pour eux" ne donne pas de sens à la phrase.
[...]
C'est nettement "là" qui prédomine, "pour eux" en précise légèrement le sens, et lui fait quitter la sphère purement géographique pour une sphère plus personnelle, émotionnelle.

Il me parait vraiment vraiment difficile de soutenir que ce pour X est accessoire, bien au contraire, puisqu’il permet de donner ce sens attributif au , ce qui change la signification du tout. Chacun pris séparément, ces compléments ont des sens particuliers qui diffèrent du sens donné par la réunion des deux.
Je suis là = je suis à cet endroit (= j'y suis) ou d'ailleurs aussi, je suis présent (= je le suis).
Je suis pour eux = je leur suis favorable, je les soutiens.
Je suis là pour eux = Je suis présent pour eux.

J'ai dû mal m'exprimer. Cependant, je n'ai pas utilisé le mot "accessoire". Donc je ne sais pas exactement sur quoi porte notre désaccord !
Je suis là, seul, peut aussi exprimer pratiquement la même chose que "je suis là pour eux" (c'est plus vraisemblable avec "pour toi", mais peu importe. Quand la maman dit à son enfant "Ne t'inquiète pas, je suis là" ou "Ne t'inquiète pas, je suis là pour toi", il n'y a qu'un petit pas).
En revanche "je suis pour toi" a un sens radicalement différent de "je suis là pour toi".

27 Dernière modification par k@t (14-06-2020 16:10:21)

Re : Y être ou l'être ?

OK pour accessoire, j’ai outrepassé votre pensée, mais si je vous comprends bien, vous arguez du fait que pour eux peut être supprimé, qu’il "n'a pas d'existence autonome" pour défendre la possibilité d’une pronominalisation globale de là + pour quelqu’un.
Or, ce n’est pas parce que le bénéficiaire peut être omis qu’il n’est plus pronominalisable, qu’il forme un tout synthétique, une espèce de locution figée, avec le complément qui suffirait au sens de l’énoncé : Je prépare une tarte (pour mes enfants) = Je la (leur) prépare.


(Et non,

Abel Boyer a écrit:

si on supprime "là", "pour eux" ne donne pas de sens à la phrase.

Ça donne sens à la phrase, mais un autre sens.)

28 Dernière modification par Lévine (14-06-2020 21:57:47)

Re : Y être ou l'être ?

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec  On a toujours été là pour nos patients et on le sera toujours pour eux
Grammaticalement, c'est correct, mais stylistiquement c'est long et répétitif. Je suis le premier à avoir dit (sans le prouver) que le remplaçait très bien tout l'ensemble. Admettons qu'il y ait ellipse de pour eux, mais celui-ci n'est pas nécessaire, comme il a été dit.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Y être ou l'être ?

http://www.alloprof.qc.ca/BV/pages/f1183.aspx

La délimitation des groupes de mots

On sait qu’un groupe forme une unité quand on est capable de le pronominaliser.

1. Léo est au magasin d’articles de plein air.
- Léo y est.

2. Cette musique sera parfaite pour faire danser tout le monde!
- Cette musique le sera.

    Dans la première phrase, c’est tout le groupe au magasin de plein air qui est pronominalisé par le y, cet élément forme donc une seule et même unité syntaxique.

    Dans la deuxième phrase, c’est tout le groupe parfaite pour faire danser tout le monde qui est pronominalisé par le le, cet élément forme donc une seule et même unité syntaxique.

N'est-ce pas un peu le même cas dans la phrase qui nous occupe ?

30 Dernière modification par k@t (15-06-2020 15:12:22)

Re : Y être ou l'être ?

Je ne crois pas. Dans notre phrase, il y a deux compléments autonomes (deux actants = des X présents, et des Y pour qui ces X sont présents), dans celle ci-dessus, il y en a un seul (une musique parfaite), pour faire danser tout le monde vient seulement préciser en quoi cette musique est parfaite.

Mais quand bien même les deux phrases seraient équivalentes, ce qui brouille les choses, c’est d’une part que l’attribut se pronominalise en le, tout comme la proposition entière, d’autre part que être se reprend lui-même.
Mais on sait que le pronom attribut accepte la flexion quand l’attribut est non plus un adjectif, mais un substantif, essayons par exemple avec Vous êtes la mère idéale pour vos enfants
et vous la serez toujours, [la mère idéale[pour vos enfants]], avec le bénéficiaire sous-entendu.
Si on pronominalise avec le, c’est alors la proposition entière qui est reprise :
et vous le serez toujours, [la mère idéale, pour vos enfants].

Mais comme cette pronominalisation en la n’est pas vraiment commune, ni obligatoire (ce qui nous fait retomber dans l’ambiguïté si on ne l’applique pas), voyons avec un verbe d’action + un COD (au féminin pour éviter l’ambiguïté), si on pronominalise la proposition entière, on le fait avec le pronom le + la reprise avec faire :
Préparer la soupe pour nos enfants, on continuera de le faire.

Si on pronominalise uniquement le COD avec le bénéficiaire sous-entendu, on le fait avec le pronom la + conservation du verbe préparer (qui ne se trouve donc pas dans la partie disloquée) :
(Ø) La soupe pour nos enfants, on continuera de la préparer.
*La soupe pour nos enfants, on continuera de le préparer.

Si on avait eu faire à la place de préparer + un COD masculin singulier, on aurait retrouvé la même ambiguïté qu’avec être :

Faire le repas pour nos enfants, on continuera de le faire. (Pronominalisation de la proposition.)
Être là pour nos patients, on continuera de l’être. (Id.)

Le repas pour nos enfants, on continuera de le faire. (Pronominalisation du seul COD + bénéficiaire sous-entendu).
?? Les repas pour nos enfants, on continuera de le faire > de les faire.
?? La soupe pour nos enfants, on continuera de le faire > de la faire.
(Dans un registre soutenu / courant, cette forme n’est guère acceptable, dans un registre familier, possiblement.)
Là pour nos patients, on continuera de l’être. (Pronominalisation du seul attribut (là) + bénéficiaire sous-entendu.)

Re : Y être ou l'être ?

k@t a écrit:

Je ne crois pas. Dans notre phrase, il y a deux compléments autonomes (deux actants = des X présents, et des Y pour qui ces X sont présents), dans celle ci-dessus, il y en a un seul (une musique parfaite), pour faire danser tout le monde vient seulement préciser en quoi cette musique est parfaite.

Au lieu de
Cette musique sera parfaite pour faire danser tout le monde!
on peut avoir
Cette musique sera parfaite pour vous!
encore plus proche de notre phrase d'origine à deux actants.
La pronominalisation reste :
- Cette musique le sera.

32

Re : Y être ou l'être ?

k@t a écrit:
Chover a écrit:

D'ailleurs, si « l' » valait « on a été là pour eux », « On continuera de l'être » signifierait « On continuera d'être "on a été là pour eux" », qui n'a aucun sens.

Euh non, on ne peut pas présenter les choses ainsi, ou alors :
Je prépare une tarte pour mes enfants tous les jours, et je continuerai de le faire jusqu’à ce qu’ils partent de la maison.
serait incorrect, puisque, je vous paraphrase : « Je continuerai de le faire » signifierait « Je continuerai de faire " je prépare une tarte pour mes enfants tous les jours" ».

Je ne vous comprends pas.
Ma démonstration, si je puis utiliser ce mot, est pour ainsi dire mathématique. À vrai dire, d'ailleurs, je ne démontre rien, je constate : si, dans « on continuera de l'être, « l' » vaut « on a été là pour eux », « on continuera de l'être » doit bel et bien être compris comme « on continuera d'être "on a été là pour eux" », ce qui ne veut rien dire.
Vous réfutez cela en vous fondant sur une phrase comportant le verbe préparer... que vous ne reprenez pas par préparer, tandis que l'infirmière réutilise « être », à l'infinitif, dans la seconde indépendante (après l'avoir conjugué au passé composé dans la première).
Il me semble que, pour votre exemple, si l'on suit ma « démonstration », on obtient la formulation tout aussi bancale « Je prépare une tarte pour mes enfants tous les jours, et je continuerai de le préparer jusqu'à ce qu'ils... ».

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Y être ou l'être ?

Chover a écrit:

Ma démonstration, si je puis utiliser ce mot, est pour ainsi dire mathématique. À vrai dire, d'ailleurs, je ne démontre rien, je constate : si, dans « on continuera de l'être, « l' » vaut « on a été là pour eux », « on continuera de l'être » doit bel et bien être compris comme « on continuera d'être "on a été là pour eux" », ce qui ne veut rien dire.

Je crois que "le" reprend seulement l'idée de la phrase (plus précisément dans la partie attributive), mais pas le temps du verbe conjugué.
Dans
Tu as toujours été gentil avec moi et je suis sûr que tu continueras de l'être.
c'est seulement "gentil avec moi" qui est repris, pas le temps passé.

34 Dernière modification par Lévine (15-06-2020 12:59:34)

Re : Y être ou l'être ?

Vous l'avez peut-être déjà évoqué (ces jours-ci, je suis entre deux paquets de copie !), mais voilà ce que je pense à présent :

l' ne reprend pas l'ensemble de la suite du verbe être, mais seulement "là", qui a valeur d'adjectif attribut puisqu'on peut lui substituer "présent" ; et "pour eux" n'est pas compris dans la pronominalisation (ou l'est implicitement) parce que c'est inutile.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

35

Re : Y être ou l'être ?

Merci à vous tous de l'intérêt que vous portez à ce sujet.
Je crois que vous avez raison, Abel Boyer : j'ai eu tort d'utiliser le passé composé. J'aurais dû écrire « si, dans « on continuera de l'être, « l' » vaut « on a été là pour eux », « on continuera de l'être » doit bel et bien être compris comme « on continuera d'être " être là pour eux" », qui ne veut toutefois toujours rien dire, me semble-t-il.

Si vous jugez l'adverbe de lieu « là » prépondérant, Lévine, on peut, ainsi que vous le dites, imaginer « le » pour son remplacement en ayant l'adjectif « présent » à l'esprit. Mais je trouve alors son remplacement par « y » au moins aussi pertinent... sinon plus !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

36

Re : Y être ou l'être ?

OK Chover, eh bien remplacez préparer par faire.

Oui Abel Boyer, et comme je l’ai dit, le bénéficiaire est alors sous-entendu.

Oui Lévine, c’est en effet ce que j’ai dit à plusieurs reprises.

37 Dernière modification par Lévine (15-06-2020 15:38:32)

Re : Y être ou l'être ?

Oui, mais sans que "là" indique un lieu précis, sans quoi le pronom à utiliser serait "y" (ce qui n'est pas exclu, selon ce que veut signifier le locuteur ou selon sa sensibilité grammaticale.

On dit couramment "je suis là" quand on veut assurer quelqu'un de son aide. L'adverbe pris au sens propre donnerait à la phrase un sens absurde.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Y être ou l'être ?

Tout à fait d'accord, Lévine, c'est d'ailleurs ce que j'essayais d'expliquer dans mes messages 22 et 26.

Re : Y être ou l'être ?

Chover a écrit:

Merci à vous tous de l'intérêt que vous portez à ce sujet.

En fait, cet intérêt est lié au fait que nous avons tous été des enfants !
https://fr.wiktionary.org/wiki/c%E2%80% … ion-phrase

40

Re : Y être ou l'être ?

Oui, moi aussi, d’accord, bien sûr, c’est également ce que je dis depuis le début.

bibi dans son premier message a écrit:

On a été là pour eux.

Pronominalisation de = On y a été pour eux.
(Sauf qu’à mon avis ici , ne désigne pas vraiment un lieu, la présence en un lieu physique, mais plutôt le fait d’être à la disposition, de répondre présent, il me parait alors impronominalisable)**.

[...]

** Edit = impronominalisable par y (dans son sens figuré au moins, qui lui est pronominalisable par le).

et dans son message 25 bibi a écrit:

Chacun pris séparément, ces compléments ont des sens particuliers qui diffèrent du sens donné par la réunion des deux.
Je suis là = je suis à cet endroit (= j'y suis) ou d'ailleurs aussi, je suis présent (= je le suis).
Je suis pour eux = je leur suis favorable, je les soutiens.
Je suis là pour eux = Je suis présent pour eux.



(@Roland de L., si note de légèreté et d’humour il y a, elle ne m’a pas échappé, mais ce y là n’est pas le même que le « nôtre ». J'y vois soit un savoyard mis pour l', soit une forme populaire de qui l'est.)

41 Dernière modification par Roland de L. (16-06-2020 04:25:21)

Re : Y être ou l'être ?

k@t a écrit:

@Roland de L., si note de légèreté et d’humour il y a, (...)

Il y a !

42

Re : Y être ou l'être ?

smile


_____

Pour conclure cette discussion, je fais une petite synthèse de ce à quoi je me suis opposée :
Le (L’) pronominalise pour eux = non.
Le (L’) pronominalise le bloc là pour eux qui forme une unité syntaxique = non.

Et ce que j'ai défendu :
Le (L’) pronominalise l’ensemble de la proposition.
Le (L’) pronominalise le seul attribut (), le complément d’intérêt (pour eux) étant sous-entendu.


Quant à la pronominalisation en y, elle me paraîtrait possible uniquement si dans le co(n)texte le référait à un lieu physique, par exemple si l'infirmière désigne un endroit et dit : On a été là (à cet endroit) pour eux, et on continuera d'y être. D'ailleurs à mon avis, dans ce sens, elle aurait plutôt dit : Là, on y a été pour eux, et on continuera d'y être.

Re : Y être ou l'être ?

k@t a écrit:

Pour conclure cette discussion, je fais une petite synthèse de ce à quoi je me suis opposée :

Le (L’) pronominalise le bloc là pour eux qui forme une unité syntaxique = non.

Et ce que j'ai défendu :
Le (L’) pronominalise l’ensemble de la proposition.

La proposition étant "on a été là pour vous", je ne vois ce que "le" peut reprendre de cette proposition, à part "là pour eux" dans "on continuera de l'être". Ce n'est quand même pas "on a été" ! Vous voulez dire que "on continuera de l'être" veut dire "on continuera d'être on a été là pour vous" ?

44

Re : Y être ou l'être ?

Il est tout à fait possible que je me trompe, mais comme j’ai déjà abondamment développé mes arguments ci-dessus, je ne vais pas me répéter ici. Simplement deux questions :

Depuis une semaine, je fais une promenade tous les matins, et je continuerai de le faire pendant au moins un mois.
Que diriez-vous que le pronom le reprend ?

Rejetez-vous cette phrase parce qu’on ne peut pas paraphraser je continuerai de le faire, par :
je continuerai de faire je fais une promenade tous les matins ?

45

Re : Y être ou l'être ?

k@t a écrit:

Depuis une semaine, je fais une promenade tous les matins, et je continuerai de le faire pendant au moins un mois.
Que diriez-vous que le pronom le reprend ?
Rejetez-vous cette phrase parce qu’on ne peut pas paraphraser je continuerai de le faire, par :
je continuerai de faire je fais une promenade tous les matins ?

Cette phrase me paraît parfaitement intelligible. Le pronom « le » reprend « faire une promenade tous les matins ».
Mais « préparer », « être »... ne présentent pas la particularité de « faire », susceptible d'être « employé comme SUBSTITUT d'autres verbes » (Grand Robert, où SUBSTITUT figure ainsi). Je crois que vous ne tenez pas compte de cela lorsque vous imaginez « je continuerai de faire je fais une promenade... ».
Ça alors ! Soit j'ai besoin de changer mes lunettes, soit mon Larousse ignore ladite particularité...

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Y être ou l'être ?

k@t a écrit:

Depuis une semaine, je fais une promenade tous les matins, et je continuerai de le faire pendant au moins un mois.
Que diriez-vous que le pronom le reprend ?

Le pronom neutre "le" ne reprend pas la proposition. Comme le dit Grevisse, « le pronom neutre ne représente pas exactement son antécédent mais l'idée qui y est incluse. » L'idée incluse est celle d'une promenade tous les matins. D'ailleurs dans le cas de la substitution d'un verbe précis par "faire", c'est plutôt l'ensemble "le faire" qui représente "faire une promenade tous les matins".
De la même manière, dans "nous continuerons de l'être", le pronom "le" représente non pas toute la proposition précédente, mais son idée sous-jacente "(être) là pour vous".
Mais au fond, je crois que sous des différences de description, c'est bien de la même chose que nous parlons.

47

Re : Y être ou l'être ?

Roland de L. a écrit:
Chover a écrit:

Merci à vous tous de l'intérêt que vous portez à ce sujet.

En fait, cet intérêt est lié au fait que nous avons tous été des enfants !
https://fr.wiktionary.org/wiki/c%E2%80% … ion-phrase

Merci, Roland de L. Je m'en veux de ne pas avoir eu moi-même l'idée de chercher un tel lien !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

48

Re : Y être ou l'être ?

Bien, alors pour moi dire que le reprend la proposition entière ou l’idée qui y est incluse, c’est effectivement la même chose. Mais l’idée qui y est incluse comporte forcément le verbe – du moins quand il s’agit de verbes non attributifs -, pas les seuls compléments. Et pour cause, que sont des compléments sans prédicats ?
Mais dans « notre » phrase, on a un verbe attributif, ou pseudo-attributif, la question est alors de savoir ce qu’il est en est pour ces verbes. J’ai posé dès le départ que le verbe être servait de reprise pour lui-même, à l’instar du verbe faire. Il est possible que je me fourre le doigt dans l’œil si profondément qu’il ressort par le pouce en bas. Néanmoins, ce type d’énoncés me laissent supposer que ce n’est pas non plus totalement délirant.

Jouer l’idiot de service, il l’a toujours fait, et il le fera toujours.
L’idiot de service, il l’a toujours joué et il le jouera toujours.

Faire l’idiot de service, il l’a toujours fait, et il le fera toujours.
L’idiot de service, il l’a toujours fait, et il le fera toujours.

Être l’idiot de service, il l’a toujours été, et il le sera toujours.
L’idiot de service, il l’a toujours été, et il le sera toujours.

Où on voit qu'avec le verbe être, les deux pronominalisations sont homonymiques, tout comme avec le verbe faire quand il est suivi d’un COD masculin singulier. L’homonymie disparait avec un COD féminin ou masculin pluriel :

Faire l’idiote de service, elle l’a toujours fait, et elle le fera toujours.
L’idiote de service, elle l’a toujours faite, et elle la fera toujours.


Quoi qu’il en soit, ce qui est certain, c’est que le ne peut en aucun cas pronominaliser le supposé bloc là pour eux, il ne pronominalise que l’attribut ().

Re : Y être ou l'être ?

k@t a écrit:

Bien, alors pour moi dire que le reprend la proposition entière ou l’idée qui y est incluse, c’est effectivement la même chose.


Il va faire beau demain.
Oui, je le sais.

Là, "le" reprend la proposition entière. Oui, je sais qu'il va faire beau demain.


k@t a écrit:

Quoi qu’il en soit, ce qui est certain, c’est que le ne peut en aucun cas pronominaliser le supposé bloc là pour eux, il ne pronominalise que l’attribut ().

Ce qui est certain pour vous ne l'est guère pour moi. Mais c'est au fond de peu d'importance.

50 Dernière modification par k@t (17-06-2020 17:49:30)

Re : Y être ou l'être ?

Abel Boyer a écrit:


Il va faire beau demain.
Oui, je le sais.

Là, "le" reprend la proposition entière. Oui, je sais qu'il va faire beau demain.

Oui, parce qu'en l’espèce le verbe construit une complétive, mais quand ce n’est pas le cas – comme avec être – la proposition n’est pas reprise telle quelle, c’est donc l’idée qui l’est.

Jean réussira cette épreuve. Il le peut, il le doit et il y arrivera vs je le prédis.
*Il peut Jean réussira cette épreuve.
*Il doit Jean réussira cette épreuve.
*Il arrivera à Jean réussira cette épreuve.
Je prédis que Jean réussira cette épreuve.

Et je ne vois trop ce que ça change de dire que l’antécédent est la proposition (signifié + signifiant) ou son sens (signifié seul).

Quant au reste, c’est simplement que ce type de pronominalisation « en bloc » n’existe pas quand les syntagmes forment des compléments autonomes, ce qui est le cas de là pour eux.

Je prépare cette tarte pour mes enfants tous les soirs.
Je la leur prépare.
Je leur prépare.
Je la prépare.
*Je le prépare.

Messages [ 1 à 50 sur 54 ]

forum abclf » Réflexions linguistiques » Y être ou l'être ?