Re : « Après que » + subjonctif ? + indicatif ?
Et comment faire quand on a les deux :
Il n'a rien compris à cette affaire, ni avant ni après qu'il ait rencontré le directeur.
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Et comment faire quand on a les deux :
Il n'a rien compris à cette affaire, ni avant ni après qu'il ait rencontré le directeur.
Il n'empêche, la question peut effectivement se poser !
J'ai éventuellement une préférence pour « Il n'a rien compris à cette affaire, ni avant ni après qu'il a rencontré le directeur ». Parce que le verbe de la subordonnée est plus proche de « après qu' » que de « avant ».
Les puristes formuleraient peut-être ainsi : Il n'a rien compris à cette affaire, ni avant qu'il ait rencontré le directeur ni après qu'il l'a fait.
Mais il reste : Il n'a rien compris à cette affaire, ni avant de rencontrer le directeur ni après l'avoir fait, et : Il n'a rien compris à cette affaire, ni avant ni après sa rencontre avec le directeur !
J'aurais dit :
Il n'a rien compris a cette affaire, ni avant ni après qu'il a rencontré le directeur.
Ou
Il n'a rien compris a cette affaire, ni après ni avant qu'il ait rencontré le directeurÇa dépendra du mot qui vient en dernier
Ni avant ni après --> a
Ni après ni avant --> aitCeci est évidemment une simple intuition qui m'est venue en tête. Vous en dites quoi ?
Rachedi a écrit:J'aurais dit :
Il n'a rien compris a cette affaire, ni avant ni après qu'il a rencontré le directeur.Mais... c'est précisément ce que j'ai proposé dans mon dernier message !
Rachedi a écrit:Ou
Il n'a rien compris a cette affaire, ni après ni avant qu'il ait rencontré le directeurMais... c'est précisément ce qu'a proposé Abel Boyer dans son dernier message !
Rachedi a écrit:Ça dépendra du mot qui vient en dernier
Ni avant ni après --> a
Ni après ni avant --> aitNous sommes donc d'accord.
Rachedi a écrit:Ceci est évidemment une simple intuition qui m'est venue en tête. Vous en dites quoi ?
Du bien.
Simplement, Abel Boyer a voulu signaler, je pense, l'impossibilité où nous sommes de trouver une formulation strictement irréprochable si l'on tient à faire bref, c'est-à-dire, en particulier, à éviter des répétitions. Pourtant je me dis à l'instant que nous n'avons pas pensé à : Il n'a rien compris à cette affaire, ni avant qu'il a ni après qu'il ait rencontré le directeur (qui reprend cependant « qu'il »).
D'accord 'Chover' avec l'ensemble de votre message sauf sur ce détail
Rachedi a écrit:Ou
Il n'a rien compris a cette affaire, ni après ni avant qu'il ait rencontré le directeurMais... c'est précisément ce qu'a proposé Abel Boyer dans son dernier message !
J'avais mis "ni avant ni après". 'Rachedi' a interverti : "ni après ni avant" de manière que le subjonctif soit à proximité de "avant que" ; c'est évidemment une bonne chose grammaticalement, mais c'est anti-chronologique.
C'est vrai. On n'est jamais assez attentif. Merci.
Il est vrai que le subjonctif ne se justifie apparemment jamais après "après que". Pourtant, il me semble que certaines constructions de phrases échappent à la règle.
- Je souhaitais que tu emménages après que le vernis du parquer soit parfaitement sec mais tu ne m’as pas écouté.
Que reprocher à ce subjonctif ?
Il est vrai que le subjonctif ne se justifie apparemment jamais après "après que". Pourtant, il me semble que certaines constructions de phrases échappent à la règle.
- Je souhaitais que tu emménages après que le vernis du parquer soit parfaitement sec mais tu ne m’as pas écouté.
Que reprocher à ce subjonctif ?
Rien, c'est justement un cas qui justifie parfaitement le subjonctif, décalage entre la réalité perçue par le locuteur et ce qu'il exprime : c'est le mode du paradoxe ou de la contradiction ("je veux que tu viennes", j'exprime ma volonté, je sais que tu peux ne pas en tenir compte; "penses-tu qu'il soit si stupide ?", mon interlocuteur le croit stupide, j'émets un doute, etc. )
C'est ça le rôle du subjonctif et cette définition marche à tout coup. Et j'en profite pour protester derechef, ce n'est pas la première fois que je reprends Alco ou d'autres sur ce point, je ne pourrai jamais être d'accord avec eux :
Le subjonctif est le mode du souhait et de ce qui n'est pas encore réalisé.
Je regrette que tu sois venu : il faudrait accepter que le regret soit une forme de souhait. Mais un souhait dont on sait qu'il n'aura jamais plus aucune chance de se réaliser peut-il être défini tel ? Et de toute façon, le et ne convient pas ici.
Il est vrai que le subjonctif ne se justifie apparemment jamais après "après que". Pourtant, il me semble que certaines constructions de phrases échappent à la règle.
- Je souhaitais que tu emménages après que le vernis du parquer soit parfaitement sec mais tu ne m’as pas écouté.
Que reprocher à ce subjonctif ?
Euh... de se substituer abusivement au conditionnel présent, mode et temps du futur dans le passé ! Je souhaitais que tu emménages après que le vernis du parquet serait parfaitement sec...
Il est vrai que le subjonctif ne se justifie apparemment jamais après "après que". Pourtant, il me semble que certaines constructions de phrases échappent à la règle.
- Je souhaitais que tu emménages après que le vernis du parquer soit parfaitement sec mais tu ne m’as pas écouté.
Que reprocher à ce subjonctif ?
A priori, je rejoins @Chover sur l'emploi du conditionnel dans ce cas.
De la même manière que quand on se positionne dans le futur :
Je souhaiterais/souhaite que tu emménages après que le vernis du parquet sera parfaitement sec ( l'on ne peut pas employer le subjonctif ?!)
glop a écrit:Il est vrai que le subjonctif ne se justifie apparemment jamais après "après que". Pourtant, il me semble que certaines constructions de phrases échappent à la règle.
- Je souhaitais que tu emménages après que le vernis du parquer soit parfaitement sec mais tu ne m’as pas écouté.
Que reprocher à ce subjonctif ?
A priori, je rejoins @Chover sur l'emploi du conditionnel dans ce cas.
De la même manière que quand on se positionne dans le futur :
Je souhaiterais/souhaite que tu emménages après que le vernis du parquet sera parfaitement sec ( l'on ne peut pas employer le subjonctif ?!)
Au conditionnel, cela donne:
Je souhaiterais que tu emménages si le parquet était parfaitement sec.
La phrase que j'ai proposée exprime une préférence au sujet du moment choisi pour l'emménagement mais Le souhait de l'emménagement n'a pas été remis en cause
Rachedi a écrit:glop a écrit:Il est vrai que le subjonctif ne se justifie apparemment jamais après "après que". Pourtant, il me semble que certaines constructions de phrases échappent à la règle.
- Je souhaitais que tu emménages après que le vernis du parquer soit parfaitement sec mais tu ne m’as pas écouté.
Que reprocher à ce subjonctif ?
A priori, je rejoins @Chover sur l'emploi du conditionnel dans ce cas.
De la même manière que quand on se positionne dans le futur :
Je souhaiterais/souhaite que tu emménages après que le vernis du parquet sera parfaitement sec ( l'on ne peut pas employer le subjonctif ?!)Au conditionnel, cela donne:
Je souhaiterais que tu emménages si le parquet était parfaitement sec.La phrase que j'ai proposée exprime une préférence au sujet du moment choisi pour l'emménagement mais Le souhait de l'emménagement n'a pas été remis en cause
D'accord. Vous voulez dire que si on se met au conditionnel, on ne peut pas utiliser le sens que vous proposez ? C à d je souhaiterais ..... après que ....
Je souhaiterais/souhaite que tu emménages après que le vernis du parquet sera parfaitement sec ( l'on ne peut pas employer le subjonctif ?!)
Sûr qu'avec quand au lieu de après que, il n'y aurait pas photo.
le subjonctif exprime un procès dont la réalité ne peut faire aucun doute, dont la réalisation est garantie par après que, mais il permet de le considérer dans le temps in fieri, qui est en train de se faire pour aboutir au temps in esse, où se déroule (s'est déroulé ou se déroulera) le procès principal.
Remarques sur la syntaxe d'après que en français moderne, M. Stefanini (1953) TLF
Toujours le paradoxe : imaginons qu'il mette un temps trop long à sécher ce parquet... Ne pas mettre le subjonctif, c'est trahir la pensée du locuteur. C'est du phariséisme, du terrorisme
Certes
Je souhaitais que le vernis du parquet soit parfaitement sec et que tu emménages après mais tu ne m’as pas écouté
aurait clos la discussion mais les deux subjonctifs ne se justifient pas seulement par la construction. Désolé.
Donc ce n’est pas bien de s’amuser à placer un subjonctif après "après que".
C’est ça la règle !
glop a écrit:Il est vrai que le subjonctif ne se justifie apparemment jamais après "après que". Pourtant, il me semble que certaines constructions de phrases échappent à la règle.
- Je souhaitais que tu emménages après que le vernis du parquer soit parfaitement sec mais tu ne m’as pas écouté.
Que reprocher à ce subjonctif ?
Euh... de se substituer abusivement au conditionnel présent, mode et temps du futur dans le passé ! Je souhaitais que tu emménages après que le vernis du parquet serait parfaitement sec...
[Je souhaitais que tu emménages après que le vernis du parquet serait parfaitement sec.]
Comment l'écririez vous au présent?
Chover a écrit:Je souhaitais que tu emménages après que le vernis du parquet serait parfaitement sec...
Votre imparfait et votre conditionnel ne sont-ils pas dans le désordre?
Non, c'est vous-même qui avez proposé la phrase avec « souhaiter » à l'imparfait, verbe principal (message 16). Je suis alors intervenu pour expliquer que, gardant cet imparfait bien sûr, je trouvais, pour la subordonnée temporelle, le conditionnel préférable au subjonctif « soit », dont vous dîtes que, exceptionnellement, il serait éventuellement irréprochable.
Hier midi, j'ai dit à mes amis que je les rejoindrais en soirée : c'est en pensant à cette sorte de phrase que j'ai cru bon de faire ma proposition.
[Je souhaitais que tu emménages après que le vernis du parquet serait parfaitement sec.]
Comment l'écririez vous au présent?
Je souhaite que tu emménages après que le parquet sera parfaitement sec.
L'habitude que nous avons des temps composés après « après que » et les recommandations de certains grammairiens, je crois, me conduisent à préférer « Je souhaite que tu emménages après que le parquet aura parfaitement séché ».
La phrase que j'ai proposée exprime mon souhait pour qu'il emménage sur un parquet sec mais aussi le fait que ce souhait ne s'est pas réalisé. La recommandation quand au choix du moment souhaité pour l'emménagement n'a pas été suivie.
La phrase sur laquelle vous concluez ne porte que sur une partie du sujet.
Rachedi a écrit:Je souhaiterais/souhaite que tu emménages après que le vernis du parquet sera parfaitement sec ( l'on ne peut pas employer le subjonctif ?!)
Sûr qu'avec quand au lieu de après que, il n'y aurait pas photo.
le subjonctif exprime un procès dont la réalité ne peut faire aucun doute, dont la réalisation est garantie par après que, mais il permet de le considérer dans le temps in fieri, qui est en train de se faire pour aboutir au temps in esse, où se déroule (s'est déroulé ou se déroulera) le procès principal.
Remarques sur la syntaxe d'après que en français moderne, M. Stefanini (1953) TLF
Toujours le paradoxe : imaginons qu'il mette un temps trop long à sécher ce parquet... Ne pas mettre le subjonctif, c'est trahir la pensée du locuteur. C'est du phariséisme, du terrorisme
Certes
Je souhaitais que le vernis du parquet soit parfaitement sec et que tu emménages après mais tu ne m’as pas écouté
aurait clos la discussion mais les deux subjonctifs ne se justifient pas seulement par la construction. Désolé.
Si j'avais suivi mon intuition, j'aurais mis le subjonctif comme vous le suggérez.
Seulement, de ce qui précède et en application de cette règle qui stipule que "après que" se construit avec de l'indicatif (voir les liens dans ce fil, qui tous, n'ont pas parlé d'exception à la règle en cas d'un souhait comme dans notre exemple), j'ai opté pour le futur simple.
D'autre part, je dis que si c'est le futur simple qui est requis, cela justifiera l'utilisation du conditionnel (futur dans le passé ) dans le cas du passé comme suggéré par @Chover ( je souhaitais.. serait)
Le point est que je suis là pour comprendre
Je crois que la phrase avec le conditionnel après « après que » est compatible avec la non réalisation du souhait :
Je souhaitais que tu emménages après que le vernis du parquet serait parfaitement sec (aurait parfaitement séché) mais tu ne m’as pas écouté.
Je dirais : "Je souhaitais que tu emménageasses après que le vernis du parquet aurait été parfaitement sec".
D'autre part, il ne faut pas trop se fatiguer avec les "valeurs" du subjonctif dans la langue moderne : doute, virtualité, subjectivité ("je regrette que, je suis heureux que..."). Le subjonctif est devenu le mode de la dépendance, et il apparaît quasiment de façon automatique dans telle ou telle construction de verbe, derrière telle ou telle conjonction. Rares sont les cas où on peut faire commuter l'indicatif et le subjonctif, comme c'est le cas avec le conditionnel.
Cette discussion m’aura au moins permis d’accorder un peu plus d’attention au futur antérieur mais elle me rappelle aussi une vieille expression « discuter sur la pointe d’une aiguille ». Pourquoi ?
En comparant:
- Il fallait pour emménager que le vernis soit sec.
et
- Il fallait emménager après que le vernis serait sec.
Étant donné les contraintes liées à la rentabilité sur un chantier, le dixième de seconde d’écart entre le moment ou le vernis est sec et le moment où on emménage a de bien lourdes répercutions sur la grammaire.
"Il fallait vernir après que le vernis serait sec" ?
Vous voulez parler de la seconde couche ?
"Il fallait vernir après que le vernis serait sec" ?
Vous voulez parler de la seconde couche ?
Pardon. J'ai rectifié. Je ne m'étais pas relu.
- Il fallait pour emménager que le vernis soit sec.
et
- Il fallait emménager après que le vernis serait sec.
"Bien que le vernis ne soit pas encore sec, il a emménagé".
Dans cette affirmation, il est avéré que le vernis n'est pas sec. Pourtant, le verbe est au subjonctif.
La règle stipulant que le fait doit être irréel, ou ...etc, impose un verbe au subjonctif n'a rien de général. Certaines conjonctions, comme "Bien que", l'imposent.
De nombreuses études ont cherché à établir les règles d'usage du subjonctif. Aucune n'a eu le fin mot de l'histoire. On en reste donc à un catalogue d'usages consacrés.
Personnellement, le subjonctif avec "après que" ne me gène pas. L'ordre des évènements est précisé par la conjonction "après que", et l'emploi du subjonctif évite de se soucier trop de la concordance des temps.
Il emménage après que le vernis soit sec.
Il emménagera après que le vernis soit sec.
Il a emménagé après que le vernis fût sec.
Il avait emménagé après que le vernis fût sec.
Il emménaga après que le vernis fût sec.
C'est surtout pour les principales aux temps composés que cela simplifie l'accord. Sachant que le temps de la suboordonnée introduite par "après que" est immédiatement antérieur à
Celui de la principale, il faut y employé un temps surcomposé.
Il a emmenagé après que le vernis a eu été sec.
Elle est venue vivre chez lui après qu'il a eu emménagé après que le vernis a eu eu été sec.
Leur fils est né après qu'elle a été venue vivre chez lui après qu'il a eu eu emménagé après que le vernis a eu eu eu été sec.
Dans un tel cas, le subjonctif évite ces complications :
Leur fils est né après qu'elle soit venue vivre chez lui après qu'il ait emménagé après que le vernis soit sec.
Je dirais : "Je souhaitais que tu emménageasses après que le vernis du parquet aurait été parfaitement sec".
Tu as encore lu ça chez Dumas !
Je ne suis pas goofy, ce me semble.
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