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forum abclf » Réflexions linguistiques » COD + desquels

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Messages [ 12 ]

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Sujet : COD + desquels

Bonjour ! J'ai deux questions,
1. comment expliquer pourquoi il y a COD LE et pas LA
Elle veut devenir l'actrice et elle le deviendra

2. Je suis fièr de progrès desquels il a fait.  - d'où vient desquels ???
je sais aussi que c'est plus correct et naturel - qu'il y a fait.

Merci d'avance pour votre réponse !

2 Dernière modification par Lévine (22-05-2020 08:37:44)

Re : COD + desquels

Bonjour Vero,

1° "Elle veut devenir actrice et elle le deviendra"

(Je me suis permis de supprimer l').

C'est bien "le" qu'il faut utiliser quand le pronom qui remplace un nom ou un adjectif est attribut du sujet (le est attribut de "elle", vous pouvez le vérifier en disant : "elle deviendra actrice".

Ex : "Elle est belle et elle le restera longtemps".

2° "Je suis fière (ou fier au masculin) des progrès qu'il a faits"  - d'où vient desquels ???

"desquels" est incorrect : le verbe faire demande un complément d'objet direct. Et pas de y : quel rôle jouerait ce mot ??

Vous avez remarqué qu'on met un "s" à "faits", savez-vous pourquoi ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : COD + desquels

Merci beaucoup Lévine pour votre réponse !
S'il s'agit de la deuxième phrase je comprends très bien, alora là il y a une erreur dans un manuel ! Pour moi c'était aussi clair qu'il y a COD... S'il s'agit de * faits * oui vous avez tout à fait raison, s vient du COD- des progrès n'est pas ?
Pae contre je n'arrive pas à comprendre pourquoi il y a donc le dans la première question. C'est où l'adjectif dans ce cas là ? Pourquoi je ne peux pas le remplacer par COD- devenir actrice. : La devenir
Je serais reconnaissante pour votre aide!

Re : COD + desquels

Elle veut devenir la grande star de demain et elle la deviendra  ou elle le deviendra ? Intéressante question. Qu'en pensent les Abéciens ?

5

Re : COD + desquels

Vero a écrit:

S'il s'agit de la deuxième phrase je comprends très bien, alors là il y a une erreur dans un manuel ! Pour moi c'était aussi clair qu'il y a COD... S'il s'agit de * faits * oui vous avez tout à fait raison, s vient du COD- des progrès, n'est-ce pas ?

Le s de « faits » a un rapport avec « des progrès »... Qui n'est pas COD ! Lévine attend peut-être que vous regardiez la phrase plus attentivement.

Vero a écrit:

Par contre je n'arrive pas à comprendre pourquoi il y a donc le dans la première question. C'est où l'adjectif dans ce cas là ? Pourquoi je ne peux pas le remplacer par COD- devenir actrice. : La devenir

Lévine vous a indiqué que le verbe devenir n'amène pas de COD mais des attributs du sujet.
Mais « devenir actrice » est bien COD de « veut » dans « Elle veut devenir actrice ». En tout cas, en grammaire traditionnelle.

Il a certes toujours voulu devenir la plus grande vedette de son pays mais le deviendra-t-il ? 
Elle a été longtemps très gênée, elle le reste un peu.

Ces phrases vous montrent que le pronom personnel attribut du sujet, qu'il remplace un nom avec article défini ou un adjectif, n'a qu'une forme, « le », d'apparence masculine mais « de valeur neutre » (Grand Robert).

En revanche, si un article indéfini accompagne le nom attribut du sujet, ce nom est remplacé par un pronom indéfini du même genre, accompagné de « en » : Il voulait devenir une vedette, il en est devenu une.

Je trouve votre message, Abel Boyer, au moment de la publication du mien. J'ai peut-être répondu partiellement à votre question.

6 Dernière modification par Lévine (22-05-2020 10:27:50)

Re : COD + desquels

Vero a écrit:

Merci beaucoup Lévine pour votre réponse !
S'il s'agit de la deuxième phrase je comprends très bien, alora là il y a une erreur dans un manuel ! Pour moi c'était aussi clair qu'il y a COD... S'il s'agit de * faits * oui vous avez tout à fait raison, s vient du COD- des progrès n'est pas ?
Pae contre je n'arrive pas à comprendre pourquoi il y a donc le dans la première question. C'est où l'adjectif dans ce cas là ? Pourquoi je ne peux pas le remplacer par COD- devenir actrice. : La devenir
Je serais reconnaissante pour votre aide!

1° "Elle veut devenir actrice et elle le deviendra"

Vous avez raison, j'ai écrit "adjectif" par erreur. J'ai corrigé mon message.

2° "Je suis fière (ou fier au masculin) des progrès [qu'il a faits]"

"des progrès" n'est pas COD, il est complément de l'adjectif "fier".
Par contre, "que", qui remplace "progrès" dans la proposition relative, est bien COD de faire.
Le pronom relatif a une fonction propre dans sa proposition (entre crochets).

Si j'écris  "Il a fait des progrès ; je suis fière de ces progrès", vous voyez que "progrès" a deux fonctions différentes : COD de "a fait" dans le premier cas, complément de l'adjectif "fière" dans l'autre. Le pronom relatif va permettre d'éviter la répétition tout en faisant entrer (on dit "enchâsser") une des propositions dans l'autre. Mais ce pronom va garder la fonction du nom "progrès" la première fois qu'il apparaît dans la phrase que j'ai écrite.
Si "faits" prend un "s", c'est parce que le participe est accordé, dans votre phrase, non avec "progrès", mais avec "que", mis pour progrès : ce n'est pas la même chose.

__________________

Question d'Abel :

Je dirais "elle le deviendra", en dépit de l'article défini, étant donné que "l'actrice de demain" ne désigne aucun être "actualisé".

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

7 Dernière modification par glop (22-05-2020 13:11:44)

Re : COD + desquels

Abel Boyer a écrit:

Elle veut devenir la grande star de demain et elle la deviendra  ou elle le deviendra ? Intéressante question. Qu'en pensent les Abéciens ?

- [Elle veut devenir la grande star de demain et elle le deviendra.]
Il me semble que ce "le" invariable est un pronom qui représente une proposition.
En l’occurrence Je préfère donc comme exemple une phrase sans répétition :
- Elle veut devenir la grande star de demain et elle le peut.
(Elle peut quoi ? Devenir la grande star de demain).
Ce le est donc différent de "le, la, les" pronoms personnels.
- Elle veut remplacer la grande star actuelle et elle la remplacera.

PS
Dans le message-5 de Chover  https://www.languefrancaise.net/forum/v … 46#p190546
Je ne comprends pas pourquoi le Grand Robert nomme "pronom personnel" le "pronom objet direct"

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : COD + desquels

Il n'est pas COD, il est attribut du sujet ; de toute façon, la désignation d'une nature n'a pas de rapport avec sa fonction.
Oui, la 3ème personne n'en est pas une ; les linguistes l'appellent même la "non personne", mais c'est une désignation commode et traditionnelle.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : COD + desquels

glop a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Elle veut devenir la grande star de demain et elle la deviendra  ou elle le deviendra ? Intéressante question. Qu'en pensent les Abéciens ?

- [Elle veut devenir la grande star de demain et elle le deviendra.]
Il me semble que ce "le" invariable est un pronom qui représente une proposition.

Vous m'étonnez : je crois que « elle le deviendra » signifie là « elle deviendra la grande star de demain », où « le » ne représente que le groupe nominal « la grande star de demain », non une proposition.

glop a écrit:

En l’occurrence Je préfère donc comme exemple une phrase sans répétition :
- Elle veut devenir la grande star de demain et elle le peut.
(Elle peut quoi ? Devenir la grande star de demain).

Oui, tout le groupe infinitif complément « devenir la grande star de demain » est susceptible d'être remplacé aussi par « le ». Sans que cela s'oppose cependant à « elle le deviendra », je crois.

glop a écrit:

Ce le est donc différent de "le, la, les" pronoms personnels.
- Elle veut remplacer la grande star actuelle et elle la remplacera.

En effet, dans cette dernière phrase, « la » est certainement un véritable pronom personnel. Mais on s'éloigne, je crois, de l'attribut du sujet qu'on avait avec « devenir ».

glop a écrit:

PS
Dans le message-5 de Chover  https://www.languefrancaise.net/forum/v … 46#p190546
Je ne comprends pas pourquoi le Grand Robert nomme "pronom personnel" le "pronom objet direct"

Par commodité, peut-être ! C'est bien à son entrée 2. LE (LA, LES). pron. pers. qu'on trouve :

II LE, LA, LES, attribut
A. [...]
B. LE (LA, LES), généralement invariable (le) quand il représente un adjectif ou un participe passé.
« j'étais fatiguée tout à l'heure, maintenant je ne le suis plus. » MUSS., Confess. enf. du siècle. III, IV

Mais un peu plus bas, on lit que « cette règle (l'invariabilité du pronom en pareil cas) est relativement moderne ».
C'est probablement à cause de l'ancienne possibilité d'accord que le Robert continue de voir un pronom personnel dans ce neutre. Et cela correspond à ce que j'ai appris ! Mais un dépoussiérage ne me gênerait pas !

Re : COD + desquels

Chover a écrit:
glop a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Elle veut devenir la grande star de demain et elle la deviendra  ou elle le deviendra ? Intéressante question. Qu'en pensent les Abéciens ?

- [Elle veut devenir la grande star de demain et elle le deviendra.]
Il me semble que ce "le" invariable est un pronom qui représente une proposition.

Vous m'étonnez : je crois que « elle le deviendra » signifie là « elle deviendra la grande star de demain », où « le » ne représente que le groupe nominal « la grande star de demain », non une proposition.

Sans vouloir faire l'analyse exacte de "le" ici, je comprends ce que veut exprimer Glop, et cela illustre assez bien je trouve la différence entre
- [Elle veut devenir la grande star de demain et elle le deviendra.]
et
- [Elle veut devenir la grande star de demain et elle la deviendra.]
Ces deux phrases sont parfaitement correctes. Dans la seconde, on voit très clairement ce que représente le pronom personnel "la". Dans la première, le pronom neutre "le" peut donner cette impression qu'on remplace, non le groupe nominal, mais un ensemble plus vaste, sans genre.

Un peu plus haut,  vous donniez l'exemple :
Il a certes toujours voulu devenir la plus grande vedette de son pays mais le deviendra-t-il ? 
Là aussi, l'autre possibilité est correcte :
Il a certes toujours voulu devenir la plus grande vedette de son pays mais la deviendra-t-il ? 

En revanche, dans la phrase initialement objet de ce fil :
"Elle veut devenir actrice et elle le deviendra",
une seule possibilité (aujourd'hui, car il en allait autrement il y a trois siècles), le pronom neutre "le".

Notons que dans la phrase telle que vraiment proposée à l'origine :
"Elle veut devenir l'actrice et elle le deviendra"
on avait la possibilité de mettre "la".

Pourquoi cela ? Parce ce qu'il y a un traitement différent selon que le pronom attribut du sujet représente un nom défini ou non défini.

La règle est sobrement rappelée dans le Grevisse de l'Étudiant, page 255:
https://i.ibb.co/zVyxRXh/Capture.png
https://books.google.fr/books?id=l3FUDw … mp;f=false


Elle est plus développée dans le Bon Usage, 16e édition, § 673 :
https://i.ibb.co/DbWy3kq/Capture.png
https://i.ibb.co/vY1WRjM/Capture1.png
https://books.google.fr/books?id=SX0wDQ … mp;f=false

Comme je le disais en passant plus haut, l'usage n'a pas toujours été celui que nous connaissons. Bernard Cerquiglini le rappelle dans cette page :
https://books.google.fr/books?id=Te_JCQ … mp;f=false

Littré en donne aussi des exemples :
https://i.ibb.co/6Pd0xqX/Capture.png
https://www.littre.org/definition/le.2

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Re : COD + desquels

Ah je viens d'étudier tout ça et je l'ai bien compris grâce à votre explication; non grâce aux règles mais il y a vraiment du sens logique de cet emploi. Merci beaucoup !
P.S c'est la première fois que j'ai visité le forum..  je vous remercie beaucoup  pour votre aide !!! (:

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Re : COD + desquels

Merci beaucoup, Abel Boyer, pour ces explications complètes et si pertinentes.

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