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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Histoire de la langue française » les doublets en français

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Messages [ 1 851 à 1 900 sur 1 913 ]

1 851 Dernière modification par vh (07-08-2018 23:33:31)

Re : les doublets en français

Faux doublets :
lavatory < lat. lavatorium
lavoir < laver

http://www.cnrtl.fr/etymologie/lavoir
http://www.cnrtl.fr/etymologie/lavatory

1 852

Re : les doublets en français

Pas d'accord ! lavoir est issu de lavatorium. Aux XII-XIIIème siècles, on ne connaît pas encore la dérivation systématique. De plus, les formes anciennes excluent lav+oir, et sont variables : laveor, laveoir.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 853

Re : les doublets en français

Je me fie au cnrtl.

1 854

Re : les doublets en français

Le dictionnaire étymologique et historique de la langue française, de Baumgartner et Ménard, dérive bien lavoir du latin tardif lavatorium.

1 855 Dernière modification par Lévine (08-08-2018 15:00:06)

Re : les doublets en français

Ainsi que Bloch-Wartburg.

Méfiez-vous des notices étymologiques du cnrtl. Je ne prétends évidemment pas qu'elles soient toutes fausses, mais il me semble qu'elles ne sont pas toujours bien pesées dans certains cas délicats.

En revanche, la "variante" lavoier résulte peut-être d'un croisement avec évier (<aquarium), favorisé par la proximité sémantique des deux mots (bassin ou vaisseau).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 856

Re : les doublets en français

Il semble que les mots "chaloupe" et "escalope" puissent avoir une étymologie commune du côté du bas francique skala.
éponymie se fait rare sur ce forum; dommage car on pouvait lui faire confiance pour faire le tri et mettre de côté les faux doublets.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 857

Re : les doublets en français

Si le mot "escalope" (la fine tranche de viande) a bien rapport avec l'AF "escalope" (coquille ou écaille) < skala pourvu d'un suffixe, le mot simple ayant donné "écale"), et si "chaloupe" est bien issu de ce dernier mot par métaphore, alors oui.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 858 Dernière modification par glop (14-05-2019 18:19:21)

Re : les doublets en français

épiscope/évêque  (?)

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 859 Dernière modification par éponymie (14-06-2019 16:14:39)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

épiscope/évêque  (?)

Non. Le premier est un mot fabriqué. Ce qui est par contre en suspens depuis belle-lurette, c'est épiscopat/évêché (suffixation parallèles ou évolution phonétique d'un mot déjà suffixé). c'est toujours très difficile à documenter ce genre de chose.

L'autre problème, ce sont les formes verbales : vaillant/valant et savant/sachant. Chassé-croisé entre radicaux réguliers du pluriel du présent de l'indicatif et radicaux irréguliers du présent du subjonctif auxquels il faut ajouter puissant/pouvant. Ne pas toutefois tomber dans le piège facile ayant/avant tout en se penchant sur le cas veuillant/voulant pour lequel les candidats doublets sont deux formes verbales. Je n'ai jamais réussi à trouver un début de documentation sur la formation de ces radicaux concurrents.

P.S.: ce cas avait déjà été traité à la page 45, voir les messages 1134, 1135, 1137 à 1144 (http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 36#p123636)

1 860

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Ce qui est par contre en suspens depuis belle-lurette, c'est épiscopat/évêché (suffixation parallèles ou évolution phonétique d'un mot déjà suffixé).

évêché semble formé par suffixation directe en -é (comme duché et comté, rappelle le TLFi).

1 861

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

évêché semble formé par suffixation directe en -é (comme duché et comté, rappelle le TLFi).

Hum... le -ch- ne présuppose-t-il pas un -ca ? Je me souviens que les avis sont partagés sur ces mots.

1 862

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

le -ch- ne présuppose-t-il pas un -ca ?

Duché a su s'en passer !

1 863

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:

le -ch- ne présuppose-t-il pas un -ca ?

Duché a su s'en passer !

Regardez mieux la notice étymologique, le duchiet attesté en 1210. Le catus antérieur n'est pas loin.

1 864

Re : les doublets en français

Je me pose la même question pour "duchesse". Est-ce vraiment une évolution de ducatissa ou une création autonome ?

1 865

Re : les doublets en français

D'après étymonline et Alain Rey, l'ancien français duchesse (1320) venait d'une réfection d'un encore plus ancien duchoise (1160-1174) à comparer au latin tardif - ou son prolongement le latin médiéval - ducissa (documenté en 1190)... La forme ducatissa étant peu documentée.

Bref, on marche sur des œufs avec ces -ch- et ces -ca-.

1 866

Re : les doublets en français

Vainqueur et Victor

1 867

Re : les doublets en français

Ça m'étonnerait fort que vainqueur descende en droite ligne de victor. On y sent plutôt une réfection à la française,  sur le verbe vaincre.

1 868

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

On y sent plutôt une réfection à la française,  sur le verbe vaincre.

Une dérivation à partir du radical du pluriel du présent de l'indicatif du verbe. Comme serveur, connaisseur, preneur, etc.

1 869

Re : les doublets en français

Des doigts et des dés à coudre.

dé (2) (latin digitale neutre substantivé de digitalis) / digital (1), digital (2) (latin digitalis)

  • 1 – latin – ancien français (deel ca 1200)

  • 2 – latin – français moderne (1732)

  • 3 – latin – moyen anglais (milieu XVe) – français moderne (1961)

digit  (latin digitus) / *○ doigt(latin digitus, l'orthographe actuelle est due à une réfection étymologique du XVIe siècle)

  • 1 – latin – moyen anglais (fin XIVe)

  • 2 – latin – latin populaire *dita, pluriel neutre de *ditus  –  ancien français deie (ca 1100), doi (XIIe)

digital (1) et (2) cf. dé (2)
doigt cf. digit

1 870

Re : les doublets en français

Une nouvele page pour le site :

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page63.html

Ainsi les statistiques principales seront toujours à jour (les stats détaillées, entre autres par langue de l'étymon, sont encore en gésine). Nous en sommes aujourd'hui (20 juin 2019) à 1657 composants de séries de doublets (attention, un même mot sera compté autant de fois que de séries dont il fait partie) et à 1119 "vrais" doublets. Pas mal, mais la série est très loin d'être close.

1 871 Dernière modification par vh (26-08-2019 19:18:05)

Re : les doublets en français

Séduction, subduction (géologie)

< lat. subducere

1 872

Re : les doublets en français

Non, et pour deux raisons :

1° Ni séduction ni subduction ne peuvent descendre directement du verbe subducere : d'où viendrait le -tion ?
2° "séduction" vient du lat. seductio (dans son sens ecclésiastique), dérivé lui-même de seducere, alors que "subduction" a été calqué sur subductio, qui dérive de subducere.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 873

Re : les doublets en français

Regardez les 3 dernières lignes de :
https://www.cnrtl.fr/etymologie/seduire
Vous comprendrez pourquoi j’ai été séduit. wink

1 874

Re : les doublets en français

Oui, mais l'explication vaut pour le verbe séduire, or vous avez cité des noms.

On ne peut tirer argument du fait que le verbe séduire soit une réfection tardive sur seducere (l'AF ayant souduire < subducere), et qu'il y ait eu par conséquent croisement sémantique entre les étymons pour conclure que les dérivés des deux verbes sont des doublets.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 875 Dernière modification par Lévine (29-08-2019 09:23:33)

Re : les doublets en français

pavillon et papillon sont tous deux dérivés de papilionem.
La forme la plus ancienne est pavillon (ou paveillon), avec les sens principaux de 1° "papillon" 2° "tente conique", par ressemblance des deux pans de l'ouverture aux ailes de l'insecte (il en est souvent question dans le Lancelot en prose et chez CdT) 3° "tonnelle".

Un siècle plus tard, au XIIIème, apparaît la forme papillon, pour désigner l'insecte, une fois le mot pavillon spécialisé dans le sens 2°. Ce n'est pas nécessairement un calque savant, plutôt une "formation expressive" (Baumgartner/Ménard) rapprochant opportunément le mot de l'étymon latin.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 876

Re : les doublets en français

Adjectifs:

Émeraude/smaragdin(e)

Substantifs:

Émeraude/smaragdina

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 877

Re : les doublets en français

Non, puisque smaragdin est une formation suffixée. Pour qu'on ait de vrais doublets, il faudrait que le mot *smaragde existât.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 878 Dernière modification par glop (03-05-2020 14:14:47)

Re : les doublets en français

C'est vrai; d''ailleurs, d'après le Littré, "émeraude" viendrait précédemment du sanscrit açmagarbha.

https://www.littre.org/definition/%C3%A9meraude

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 879

Re : les doublets en français

Deux faux doublets (ils n'ont pas la même racine) :

- foudre (météore) => du latin fulgur ;

- foudre (barrique) => de l'allemand Fuder.

elle est pas belle, la vie ?

1 880

Re : les doublets en français

Intéressant mais ils ne pourraient pas entrer dans le site. La liste des faux-doublets est potentiellement infinie, j'ai décidé de n'y faire entrer que les mots apparentés qui pourraient être doublets mais ne le sont pas.

Par contre bien des propositions de ce genre ont permis de trouver de vrais doublets, ça ne semble pas le cas ici. De fil en aiguille, je suis arrivé à chercher des candidats doublets avec l'adjectif feu et le substantif foyer mais nada.

1 881

Re : les doublets en français

Les vrais doublets ne sauraient voir à la fois le même étymon et la même forme : il faudrait imaginer des dérivations différentes qui produiraient finalement le même résultat. C'est soit impossible, soit impossible à démontrer.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 882

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

Les vrais doublets ne sauraient voir à la fois le même étymon et la même forme.

Pas si sûr. Effectivement il faudrait probablement que le PPEC (plus proche étymon commun) soit déjà du français. Il y a une catégorie particulière qui traite des différentiations orthographiques qui ont généré des doublets (dessein/dessin, bloc/blot, brou/brout, etc., il y a 18 paires recencées pour l'instant).

N'y a-t-il pas eu un jour des différentiations orthographiques qui ont permis de différencier sémantiquement deux formes graphiques d'un seul mot avec ensuite un retour à une forme commune ? Certes, nous nous retrouverions avec deux acceptions d'un même mot mais serait-il rigoureux de les traiter différemment de dessein/dessin ?

1 883

Re : les doublets en français

N'oublions pas non plus que les doublets n'ont que la définition qu'on leur donne. Difficile de trouver une définition qui mette tout le monde d'accord. Il y en a souvent d'assennées, aucune qui fasse l'unanimité.

Dans ce fil, j'ai cherché à être rigoureux (étymon commun, exclusion de toute forme dérivée) mais il aurait été dommage de s'en tenir aux principes les plus stricts qui auraient ignoré les cas latins, les phénomènes phonétiques (métathèse et compagnie), le passage par plusieurs langues.

On y aurait trop perdu et moins appris.

1 884 Dernière modification par Lévine (12-05-2020 22:15:05)

Re : les doublets en français

C'est pourquoi ce phénomène intéresse plus la lexicographie que la phonétique historique.

L'adjectif féminin grasse et le nom crasse, ancien adjectif féminin (cf. "ignorance crasse") dérivent tous deux de crassa, "grasse". Le dérivé savant est crasse.
En revanche, "graisse" invite à poser *crassia.

On l'avait peut-être déjà relevé ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 885 Dernière modification par vh (12-05-2020 23:26:30)

Re : les doublets en français

écluse, exclue


écluse < lat. (aqua) exclusa    lit. "eau séparée".
exclue < lat. exclusa.

1 886

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

L'adjectif féminin grasse et le nom crasse, ancien adjectif féminin (cf. "ignorance crasse") dérivent tous deux de crassa, "grasse". Le dérivé savant est crasse.
En revanche, "graisse" invite à poser *crassia.

On l'avait peut-être déjà relevé ?

Regardez dans le site. Il y a graisse/crasse mais pas grasse/crasse.

Quel est le lien entre crassa et crassia ?

1 887

Re : les doublets en français

vh a écrit:

écluse < lat. (aqua) exclusa    lit. "eau séparée".
exclue < lat. exclusa.


Il y a déjà écluse/exclure. Un carré vert clair donc : le premier est issu du participe passé latin, le second de l'infinitif. Je me méfie beaucoup des formes verbales, je ne sais pas si elle nous arrivent toutes directement du latin ou si certaines dérivent de formes françaises. Et les notices du TLF ne sont d'aucune utilité pour y voir clair.

1 888 Dernière modification par Lévine (13-05-2020 11:04:37)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
Lévine a écrit:

L'adjectif féminin grasse et le nom crasse, ancien adjectif féminin (cf. "ignorance crasse") dérivent tous deux de crassa, "grasse". Le dérivé savant est crasse.
En revanche, "graisse" invite à poser *crassia.

On l'avait peut-être déjà relevé ?

Regardez dans le site. Il y a graisse/crasse mais pas grasse/crasse.

Quel est le lien entre crassa et crassia ?

*crassia est une forme supposée pour expliquer le ai de graisse sur le modèle majore > maire ; lacte > *layt > lait ; basiat > baise ; area > *arya > aire, etc... Le yod, même placé originellement après une consonne, voire une double consonne, se combine avec le a (je passe les détails).
On ne peut donc pas considérer graisse et crasse comme des doublets, mais seulement grasse et crasse.

Petit complément : dans Alexis (v. 1040), le ai issu de a + yod est encore une diphtongue : lairmes assone avec chandelabres, chapes, marbre et dessevrassent.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 889

Re : les doublets en français

Oui, les listes de doublets débordent de ces mots en latin populaire supposés mais non attestés. Mais il doit bien y avoir un lien entre le latin classique ou tardif et ce latin populaire : si, pour un mot de français ou ancien français attesté, on est capable d'imaginer un proto-français non attesté, un latin populaire non attesté en appliquant des lois phonétiques régulières, on devrait pouvoir expliquer le passage de crassa a crassia (je ne pense pas qu'il s'agise d'un cas d'altération sous l'influence d'un autre mot). Sauf si les deux ont cohabité depuis une époque très ancienne...

1 890

Re : les doublets en français

Pour illustrer ce qui me chiffonne : le cas de ancône et icône dont voici les parcours simplifiés

1a – grec classique ει ̓κω ́ν – grec byzantin ει ̓κονα – ancien français (ancone XIIIe)
1b – grec classique ει ̓κω ́ν – grec byzantin ει ̓κονα – italien (ancona XIIIe) – français moderne (1817)
2a – grec classique ει ̓κω ́ν – grec byzantin ει ̓κονα – russe (ikona) – français moderne (1859)
2b – grec classique ει ̓κω ́ν – latin tardif iconia – anglais (icon, ikon 1570) – français moderne (1971)


Pour une acception de icône, nous avons un latin tardif (de l'écrit donc) iconia repris ensuite par l'anglais. Devrions nous rejeter l'étymon grec classique pour une acception de icône ? Et si nous ne le faisons pas, pourquoi rejeter une filiation entre crassa et un crassia non attesté (qui n'a pas eu la chance de laisser une trace écrite) ?

1 891

Re : les doublets en français

On devrait sans doute, mais je ne trouve rien dans mes sources habituelles. Le cas n'est pas isolé, puisqu'on suppose de même *bassiat > baisse, *quassiare > AF quaissier (FM casser)...

Je vais consulter mon copain Väänänen.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

1 892

Re : les doublets en français

Voici ce qu'il dit :

Väänänen a écrit:

La forme allongée -iare appartient proprement aux verbes dérivés de noms en -i-, -io- : breviare de brevis, peculiare de peculium, ampliare fait sans doute sur le comparatif amplior ; elle prend une certaine extension à l'époque de transition : acutiare (fr. aiguiser, panrom. sauf roumain) ; *altiare (fr. hausser), *bassiare (fr. baisser, prov. baisar, cat. baixar, esp, bajar, port. baixar), [...] matrimoniare, rabiare, *minutiare > fr. menuiser, *exmortiare > it. smorzare.

                                     V. Väänänen, Introduction au latin vulgaire, éd. Klincksieck.

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1 893 Dernière modification par éponymie (13-05-2020 12:48:32)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

si, pour un mot de français ou ancien français attesté, on est capable d'imaginer un proto-français non attesté, un latin populaire non attesté en appliquant des lois phonétiques régulières, on devrait pouvoir expliquer le passage de crassa a crassia [ ... ]. Sauf si les deux [le latin classique et le latin populaire] ont cohabité depuis une époque très ancienne...

Pas très juste ma phrase, j'aurais dû écrire "sauf si les deux sont issus d'un latin archaique".

Un petit texte qui conclut que le latin populaire ne descend pas du latin classique (ce qui ne veut pas forcèment que tous les étymons en latin classique  soient à rejeter) :

https://www.persee.fr/doc/mom_0184-1785 … _49_1_3239
(Les langues romanes proviennent-elles du latin classique ?  - Actes du IXe colloque international sur le latin vulgaire et tardif, Lyon 2-6 septembre 2009 - Reinhard Kiesler)

... et qui propose de revoir tous les manuels (y compris ceux de l'auteur de l'article).

1 894 Dernière modification par glop (13-05-2020 12:19:30)

Re : les doublets en français

Peut-être ceci a-t-il un lointain rapport avec le sujet.

[La famille des Crassulaceae a été créée par Saint-Hilaire en 1805.
Le terme de latin scientifique crassulaceae est forgé à partir de crassula, diminutif du latin crassus « épais » et du suffixe -aceae caractéristique des familles botaniques.]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crassulaceae

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1 895 Dernière modification par glop (13-05-2020 12:31:32)

Re : les doublets en français

Par contre "grêle" et "gracile" vienne tous deux du latin gracilis.

C'est curieux gracilis et crassula sont à peu près des contraires.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 896 Dernière modification par éponymie (13-05-2020 12:52:10)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Peut-être ceci a-t-il un lointain rapport avec le sujet.

Oui mais comme il s'agit d'une formation savante, nous n'avons pas de problème de passage par le latin populaire.

Quant au message de Lévine, il ne nous éclaire pas vraiment sur les noms comme crassia ou des noms comme iconia.

1 897 Dernière modification par éponymie (13-05-2020 13:13:57)

Re : les doublets en français

En y regardant de plus près, effectivement, crassia serait un substantif formé sur l'adjectif crassus. Un dérivé donc.

Et je me rappelle avoir exclu des doublets pour des raisons identiques. Et je m'étais aussi noté de repasser tous,

vérifier le traitement des féminins à valeur collective issus ou dérivés de pluriel de neutres latins (relire tout le fil)
recenser et vérifier tous les termes issus du latin tardif ou populaire entrant dans une série comprenant des termes ayant un ètymon latin classique.

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page62.html

Que de boulot en perspective. Il se fera peut-être mais j'ai beaucoup moins de temps à y consacrer en ce moment. Et moins de motivation, quoique ça fasse plaisir d'y remettre le nez, j'ai amplement répondu à toutes mes questions initiales.

1 898 Dernière modification par Lévine (13-05-2020 13:44:55)

Re : les doublets en français

Un déverbal, c'est aussi possible, si l'on suppose qu'un verbe comme engraisser ne semble pas considéré comme un dérivé de formation spécifiquement romane par Fouché, qui pose *incrassiare. Je ne puis évidemment trancher.
Mais cela ne fait que reculer le pb.

iconia, c'est à quel propos ?

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1 899

Re : les doublets en français

Lévine a écrit:

iconia, c'est à quel propos ?

Voilà qui me semblait évident : un suffixe -ia comme pour crassia, Sans déverbal possible. On a une explication ?

Je peux reposer ma question mais si nous ne nous lisons pas attentivement les uns les autres dans ce genre de fil, on n'ira pas bien loin :

éponymie dans le message 1890 a écrit:

Devrions nous rejeter l'étymon grec classique pour une acception de icône ? Et si nous ne le faisons pas, pourquoi rejeter une filiation entre crassa et un crassia non attesté (qui n'a pas eu la chance de laisser une trace écrite) ?

Comme le latin populaire - au moins pour cette famille de mot - semble posè, supposé, imaginé - qu'est-ce qui permettrait d'écarter une filiation par dérivation (suffixe -ia) de crassa pour crassia. Que sait-on de ce suffixe -ia des latins tardif et populaire ?

Je suppose qu'il y a des choses qui sont infiniment plus évidentes pour vous que pour moi et que le rapprochement iconia / crassia peut vous paraitre incongru. Mais j'en ai plein de -ia comme ça parmi les ancêtres des doublets recensés. Seulement, je ne peux pas faire une liste exhaustive au débotté : j'avais commencé à détailler la filiation des doublets de la langue de l'étymon au français moderne (comme pour icône / ancône) mais c'est très loin d'être terminé et je ne peux évidemment pas reconsulter toutes les notices du TLFi d'un coup (alors que ça se ferait en un clin d'oeil, si le site ètait entièrement mis à jour).

1 900

Re : les doublets en français

Merci beaucoup. Je verrai à tête reposée. Je vous avoue ne pas avoir remonté le fil assez soigneusement.

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