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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 501 à 2 550 sur 2 559 ]

2 501 Dernière modification par chrisor (03-05-2020 12:07:33)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine  a écrit:

chrisor a écrit:
De même l'équivalent du  W anglo-saxon qui pour le danger est représenté par le g français pour des raisons en partie phonétique , est la lettre Q de la question : Pourquoi, warum, why   et Qui, Que, Quoi, Quel  aux équivalents anglo-saxons avec W.

Quel mélange... Vous n'êtes pas en vie d'amélioration

Voilà un lapsus  scriptae qui souhaite ma mort !
Qui, Que, Quoi, Quel, pourquoi  n'ont pas pour vous des équivalents anglo-saxons initiés par W?  Votre vue n'est pas en voie d'amélioration ! Who, what, why... welche, was, warum..

Quant au w pour onde : Onde se traduit Wave en anglais et Welle en allemand, non ? En français arrive le web et wanadoo par la transmission d'ondes. Et malgré l'évolution phonétique à partir d'aqua latin, Water et Wasser sont appelées aussi ondes en français de bon aloi : Le pôvre agneau que je suis et que vous avez déjà sacrifié (avec <cr> de la mort)  se souvient du Loup de La Fontaine :  Un Agneau se désaltérait - Dans le courant d'une onde pure.
Le concept d'onde est évoqué par trois codons : <w>, <m> et <od>. En russe que vous maitrisez, "vodka", c'est une eau de vie qui signifie bien ''petite eau'' ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 502

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

C'est de la défi-science.

smile On dirait du Jacques Salomé.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 503 Dernière modification par Chover (03-05-2020 10:32:03)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:
chrisor a écrit:

Mais comment explique-t-il une autre évolution ou métamorphose qui se traduit graphiquement du M français au W anglo-saxon : Mur/Wand,wall, mou/weich, mini/winzling, mollet/Wade, masse/Gewick, mortadelle/Wurst ... ?

Gewick = épais. La masse, c'est die Masse, et le poids, c'est Gewicht. Quant à Wurst, c'est la saucisse en général.

Mur, Wand et wall n'ont aucun rapport étymologique entre eux. Et l'allemand die Wand se traduit aussi souvent par « la cloison » , « la paroi » que par « le mur », pour lequel convient souvent mieux die Mauer (cf. die Berliner Mauer, le mur de Berlin).
Mur et Mauer viennent du latin murus, de sens à peu près identique.
Wand est apparenté à winden, tordre, tortiller, tresser, et apparaît en vieux haut allemand sous la forme want, treillis, entrelacs.
Wall remonte au latin vallum, palissade.

Mou, du latin mollis, souple, flexible, et weich, du germanique *wiq, céder, plier, lâcher, n'ont pas d'étymon commun attesté là où j'ai cherché.

Der Winzling est un nom, qui désigne, un peu familièrement, un être vivant très petit, et n'est pas des plus usités. En français, pour un enfant, il correspond peut-être à « le petit bout ». Il est apparenté à weinen, pleurer, et remonte à une racine gotique signifiant déplorable, misérable, pitoyable. Cette dernière semble avoir un rapport avec le latin (cf. væ victis, malheur aux vaincus) (J'aurais écrit spontanément vae en trois lettres.)

Je ne connais pas Gewick en allemand et n'en trouve pas trace... là où je cherche !

Dans la langue de GOETHE, le mot habituel pour la mortadelle est, je crois,... die Mortadella ! Vous le dites, Alco, die Wurst, a un sens plus large, vous pouvez même aller, il me semble, jusqu'à saucisson, boudin...

Mes sources : le Larousse, le Robert DHLF, le Gaffiot latin-français, le dictionnaire allemand Wahrig et Wikipédia.

2 504

Re : L'erreur de Saussure !

Dans "onde", il n'y a pas le son [w], c'est tout. Comment voulez-vous qu'on vous comprenne ?

Et welle n'a pas la même origine que unda, qui se rattache effectivement à  la racine bien connue *we/od.

Et oui, bien sûr, au *kw indo-européen correspondent qu- en latin, w(h)- dans les langues germaniques, k ou tch dans les langues slaves, t ou p en grec.

Et donc ? Quelle est la relation avec le M renversé ?

Que voulez-vous montrer en fait ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 505

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Et oui, bien sûr, au *kw indo-européen correspondent qu- en latin, w(h)- dans les langues germaniques, k ou tch dans les langues slaves, t ou p en grec.

Je rajoute C dur en gaélique, P en celtique ancien continental (gaulois) et en brittonique (breton, cornique, gallois).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 506 Dernière modification par chrisor (03-05-2020 12:06:40)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Dans "onde", il n'y a pas le son [w], c'est tout. Comment voulez-vous qu'on vous comprenne ?


Vous parlez phonétique, je parle de codon, indiqué désormais par les signes < x > . 

Lévine a écrit:

Et welle n'a pas la même origine que unda, qui se rattache effectivement à  la racine bien connue *we/od.

Cela n'empêche pas que les codons <m>, <w>et <od> sont quasi synonymes pour l'inconscient. En génétique on parle de dégénération du code. En linguistique de l'inconscient, il s'agit plutôt d'une sélection sous la pression des occurrences de mots comportant ces 3 codons. En français le <m> pour l'un de ses 3 sens  = onde, est en équilibre avec <od> inscrit dans vodka russe (vous n'avez pas répondu à mon message précédent ) ou l'Oder, (Odra en polonais, tchèque et sorabe, Oddera ou Odera en latin médiéval,) qui est un fleuve d'Europe centrale pour lequel la notion d'onde semble pertinente. Le <w> français pour onde est presque inexistant et n'entrera dans la langue qu'au fil des emprunts anglais.

En français n'existe que l'Odet comme fleuve. Les codons signalant l'eau sont : <n>, <b>, <eau>, <on(e)>. Il semble que ce dernier codon est majoritaire pour désigner nos grands fleuves : Rhône, Saône, Garonne, Orne et les plus petits : Argunon, Bravona,  Couesnon, Elorn, Falleron, Liamone, Paillon...

Lévine a écrit:

Et oui, bien sûr, au *kw indo-européen correspondent qu- en latin, w(h)- dans les langues germaniques, k ou tch dans les langues slaves, t ou p en grec.

Vous remontez dans le passé de la langue que je ne renie pas mais je m'intéresse à son évolution contemporaine qui dans l'inconscient collectif langagier traduit une évolution inexorable. Le w anglo-saxon n'est pas le q français malgré leur lointaine origine commune et encore moins le t ou p grec.

Codons français mono-littéraux.
<m> = matière/onde/personne                                                M= Personne Sacrée : Messie, Mohamed, Marie...
<p> =  coup explosif/mépris et petitesse/progression                 P = Progression intérieure (Paradis, Prophète..)
<t> =  coup (rythmé) et temps/ couverture/terre                       T : Terre intérieure 
<w> = onde/matière/danger                                                    W = Onde
<q> =  question/saillie/coupure                                                Q =Quête
<c> =  cassure, coupure/chaleur/union                                      C = Communion 

Cette sémantique française est identique pour toutes les consonnes situées entre les codons bilittéraux, en particulier celles qui initient les mots. Et depuis que j'ai initié ce fil, leurs sens n'a pas changé.
Donc au lieu de la racine PIE *we le codon <w> plus ''inframorphémiquement'' petit  est suffisant.

Vous constatez que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 507 Dernière modification par chrisor (03-05-2020 16:00:48)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:
Lévine a écrit:

C'est de la défi-science.

smile On dirait du Jacques Salomé.

Défi-science , oui pour Salomé ! car c'est un jeu de mot très conscient.
Et la science scie sans fin avec <c> de coupure et <s> de savoir ou de surface ! Et Saussure saucissonne le langage en secteurs insensés !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 508

Re : L'erreur de Saussure !

"Quels qu'ils soient, aux objets conformez votre ton.

Ainsi que par les mots exprimez par le son.

Peignez en vers légers l'amant léger de Flore.

Qu'un doux ruisseau murmure en vers plus doux encore.

Entend-on d'un torrent les ondes bouillonner?

Le vers tumultueux en roulant doit tonner,

Que d'un pas lent et sourd le boeuf fende la plaine,

Chaque syllabe pèse, et chaque mot se traîne. 

Mais si le daim léger bondit, vole et fend l'air,

Le vers vole et le suit aussi prompt que l'éclair.
"
Ainsi de votre chant la marche cadencée

Imite l'action et note la pensée.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 509

Re : L'erreur de Saussure !

Mentionnez au moins l'auteur, SVP. (Delille).
Mais ce passage ne prouve nullement la motivation du signe. A l'instar de Boileau, Delille dit simplement que la tonalité doit correspondre au sujet. C'est la conception classique dans sa forme la plus pure.

Quels qu'ils soient, aux objets conformez votre ton.

Ainsi que par les mots exprimez par le son.

La tonalité (ton) doit être conforme au sujet (objets)
comme le son (la prononciation) doit être conforme aux mots.

On ne doit pas prendre un mot pour un autre, ni échanger les tonalités au petit bonheur.


Peignez en vers légers l'amant léger de Flore.

Qu'un doux ruisseau murmure en vers plus doux encore.

Sujet léger = douceur du vers


Entend-on d'un torrent les ondes bouillonner?

Le vers tumultueux en roulant doit tonner,

Scène animée et bruyante = impétuosité du vers



Ah oui, "vodka" : le mot dérive du nom de l'eau, mais pas avec un véritable diminutif selon Fasmer (ce que je ne savais pas) ; ce serait un calque "tronqué" du latin aqua vitae, "eau de vie" arrivé par le polonais (cf suédois aquavit), ou une adaptation de whisk(e)y (dérivé aussi de *we/od-).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 510 Dernière modification par chrisor (03-05-2020 21:03:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ah oui, "vodka" : le mot dérive du nom de l'eau, mais pas avec un véritable diminutif selon Fasmer (ce que je ne savais pas) ; ce serait un calque "tronqué" du latin aqua vitae, "eau de vie" arrivé par le polonais (cf suédois aquavit), ou une adaptation de whisk(e)y (dérivé aussi de *we/od-).

vodka : <ok>-<od>-<v>       le choc de l'onde se vide.    La Lettre V est un mimoglyphe d'un entonnoir ou d'un verre : Vin, vendange, vidange, vase, vanne, vaisseau, vasque, avaler, se gaver, dévorer. .. Et la coupe du val ou de la vallée y est schématisée comme le ravin, la cavée. 

Un second sens est l'espace : le vide avec le dessin de l'oiseau qui vole : volatile, vautour, envol, avion, voltige, vaisseau spatial, révolution...

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 511

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

  La Lettre V est un mimoglyphe d'un entonnoir ou d'un verre :
[...]
Un second sens est l'espace : le vide avec le dessin de l'oiseau qui vole : volatile, envol, avion, voltig, révolution

Dans "vous", qu'est-ce qui domine, l'entonnoir ou le vide ? Je suis perplexe ! tongue
https://i.ibb.co/XZHSh5h/Capture.png

2 512

Re : L'erreur de Saussure !

Abel Boyer a écrit:
chrisor a écrit:

  La Lettre V est un mimoglyphe d'un entonnoir ou d'un verre :
[...]
Un second sens est l'espace : le vide avec le dessin de l'oiseau qui vole : volatile, envol, avion, voltig, révolution

Dans "vous", qu'est-ce qui domine, l'entonnoir ou le vide ? Je suis perplexe ! tongue
https://i.ibb.co/XZHSh5h/Capture.png

Simplement l’espace. Le vouvoiement suppose une certaine distance que ne respecte pas le tutoiement.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 513 Dernière modification par chrisor (03-05-2020 21:41:59)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour la gouverne de Lévine, je répète un passage déjà évoqué.

Les onomatopées par imitation d’un bruit humain

    L’association entre un couple de phonèmes et un schème à partir de bruits externes a généré une centaine d’unités inconscientes qui ont ensuite été employées pour former des mots. Le codon <cr> est né à partir de l’onomatopée crac, source d’un important corpus de mots pour lesquels il est question de casse ou de mort.  Mais il existe aussi des onomatopées formées à partir de bruits d’origine humaine

    C’est le cas de l’onomatopée glagla traduisant la sensation de froid vif qui s'accompagne d'un grelottement, d'un tremblement de la mâchoire inférieure. Il s'agit d'un mime du bruit émis lors  d’une réaction physique qui relève du tact thermique. De cette onomatopée l’homme a retenu le codon <gl> qui indique d’abord le froid : il fait un temps glacial, un vent glacé souffle. Puis il a servi à désigner les caractéristiques de la source du froid la plus courante : la glace qui d’une part fait glisser comme le verglas et qui d’autre part fond. Ainsi les deux sens principaux que désigne <gl> évoquent soit l’action de glisser, soit celle de fondre. Le français a collé cette ‘’étiquette’’ dans le nom des substances glissantes, gluantes : glaire, règles, gland, sanglant, glaviot, glucose... Pour fondre, toutes les acceptions de ce mot sont concernées depuis celle de la fusion : glu, agglutiner, agglomérer, épingle, sangle jusqu’à l’acte de fondre sur : aigle, sanglier, glaive en passant par sangloter : fondre en larmes. Se glisser dans la foule, c’est s’y fondre et disparaître à la vue. La confusion visuelle, la perte de la vue est inscrite par <gl>dans aveugle. Quant aux règles disciplinaires, le sujet doit s’y fondre.

     On ne saurait avancer une nouvelle théorie de la genèse des mots sans convoquer les savants étymologistes qui se sont penchés sur ce glissement lingual et linguistique. L’étymologie de glisser peut-elle nous y aider ? Ce verbe est entré dans la langue française par les Francs qui firent plusieurs incursions dans l’Empire romain. Au VI ème siècle les descendants de Clovis établirent leur suprématie sur les autres peuples germaniques, puis sur la Gaule romanisée qui finit par adopter leur nom et devenir la France. C’est à partir du francique glidan que s'est formé le verbe gliier en ancien français, mutant en glicier en 1190 sans doute sous l'influence de glacier, puis glisser apparu en 1165 dérivant du latin glaciare et du bas latin glace.

       À la multiplicité des signifiants, qui se sont succédés dans le temps pour le sens de glisser, est opposée la constante du groupe de phonèmes /gl/. Si le signe linguistique saussurien se définit par sa mutabilité dans le temps comme en témoignent les descendants évolutifs de glisser, il semble que cette séquence <gl> est restée stable dans sa forme et pour au moins l'un de ses sens, attaché à la notion de glissement. La langue allemande possède le mot Gliter pour désigner le patin et l’adjectif glatte pour signifier lisse dont on peut rapprocher le mot français glabre, une peau sans poils ou sans barbe où les doigts peuvent glisser. De plus en plus de linguistes admettent l’existence de sons motivés, reliés à un même sens, utilisés dans la poésie et la publicité. Par exemple la qualité visqueuse et on accorde au groupe phonémique /gl/existe-t-elle parce qu’on l’a généralisée à partir de certains mots (gluant, glaire, règles, glucose...) ou parce qu’elle reflète une correspondance universelle entre certains sons et certains concepts ? Quelques linguistes comme Paul Guiraud rangent glagla dans les onomatopées articulatoires, car la langue effectue un glissement dans le canal buccal. Pour articuler /gl/ le locuteur passe d’une occlusive dure /g/ à une liquide /l/.

Si les mots dérivent des onomatopées qui sont des imitations des bruits du monde, la réalisation de ces mimes sonores par les organes de la phonation en particulier la langue exige parfois des mouvements semblables à la source imitée. Ainsi le codon <cl> issu de l’onomatopée clac évoque soit la fermeture, soit le retentissement; or son articulation s’effectue par une fermeture initiale de la glotte avec la consonne c suivie d’un claquement de la langue. Pour articuler le codon <gl> issu de ‘’glagla’’ dont l’un des sens évoque le glissement, la langue glisse dans le canal buccal. L’articulation, le trait phonétique est-il premier ou simplement secondaire à la réalisation du mime sonore ? L’un des sens de la consonne ‘’n’’, qui initie le mot nez, renvoie à la négation
Le codon <gl> de l’onomatopée glouglou traduisant le bruit d’un liquide qui s’écoule ne dément pas le sens de glisser comme l’indique l’expression « s’en glisser une derrière la cravate ou le bouton de col» et fondre, c’est liquéfier, faire disparaître comme une glace ou un glaçon dans la bouche, d’où engloutir et glouton.

    Pour vérifier cette invariance conceptuelle, il faut rechercher d'autres mots du lexique français dans lesquels il s’est glissé en conservant ce sens. La glace est un matériau glissant et le verglas le confirme pour nos automobiles. Le caractère gluant et glissant englue plusieurs classes de mots: la viscosité sanguine: règles, sanglant, ensanglanté – la viscosité des humeurs sécrétées par de nombreuses glandes : glaire (cervicale) ou glaires (trachéales), glaviot (sécrétion salivaire dans la laquelle baigne la langue qui a donné en médecine le préfixe d’origine latine gloss- pour la désigner (glossite, glosso-pharyngien). D’autres substances gluantes sont marquées de ce sceau ''gl” : glucides, glycérine (lubrifiant), gluau, seigle, glaise et même gland.
      On peut conclure que la notion de glissement motive un certain nombre de mots comportant cette séquence <gl>, mais si l'on élargit la recherche à d'autres mots cette notion ne s'y trouve pas : épingle, ongle, angle, aigle, sigle, sangle, bigleux. L’aigle est loin d'être bigleux puisque avoir des yeux d'aigle c'est avoir des yeux vifs et perçants avec une vision à 360°.

     Pourtant tous ces autres mots désignent des référents qui ont une caractéristique commune pouvant se résumer au concept de fondre dans toutes les acceptions de ce mot, tels fusion, confusion, voire fondre sur. Le glaive fond sur l’adversaire comme l’aigle sur sa proie ou le sanglier sur son agresseur. Le bigleux a une vision confuse, le glaucomateux a des troubles de la vision qu’il peut perdre comme l’aveugle qui se déplace avec confusion dans l’espace. L’adjectif glauque au sens figuré définit un référent qui manque de précision, qui parait confus et peut être source d’imbroglio. Le fondu enchaîné se réalise par fusion des images. La sangle ou l’épingle tirent leur ''gl'' du jeu d'assemblage qu’elles permettent pour agglomérer des tissus ou des objets ce qui est réalisé de manière plus adhésive par la glu, une fusion qui forme des agglomérats, des conglomérats, une globalité.

    L’ongle est un phanère qui fond, une propriété qu’on utilise en médecine pour le percer et évacuer un hématome sous-unguéal. L’angle se caractérise pas deux lignes dont l'intersection fusionne en un point. L’agglutination des globules rouges réalise leur fusion. Perfuser un culot globulaire s’appelle une transfusion. Le skieur qui glisse et fonce sur la neige se nomme un fondeur. Le sigle est une manière de réduire une suite de mots en les fondant dans leurs initiales qui les englobe. Nous pouvons fondre en sanglots et nous devons nous fondre à la règle qui, il y a 70 ans, fondait sur les doigts de l’élève puni. La glycine a la vertu de se fondre avec son support. La jungle réalise une sorte de fusion des végétaux qui s'agglomèrent. Le gluon fusionne les quarks entre eux.
    Le plus remarquable, c'est bien que toutes les acceptions du mot fusion peuvent être portées par ce codon <gl>. Lors d’accidents sanglants la langue française parle bien d’effusion de sang, que l'on peut corriger par une transfusion. Même le mot gloire désignant l’auréole lumineuse du Christ et des Saints évoque la notion de diffusion d’une réflexion de lumière alors que la gloire (renommée) traduit un rayonnement, une propagation ou une diffusion du nom. La glace (miroir) par sa réflexion lumineuse réalise une fusion de l'image avec son modèle. Ainsi il apparaît que le sens inconscient principal du codon <gl> correspond à la fusion avec un second sens moins répandu qui est glisser.

<gl> = fondre, fusion et glisser

Mais Lévine persistera dans son aveuglement, un peu glauque, englué qu’il est dans les règles phonétiques sur lesquelles il fond ses propos. Il se gausse lorsque j'affirme que "Le codon <gl> en français évoque la fusion, voire la confusion" mais son argumentation pour réfuter ces sens ne convaincra que lui et les disciples saussuriens.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 514

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Abel Boyer a écrit:
chrisor a écrit:

  La Lettre V est un mimoglyphe d'un entonnoir ou d'un verre :
[...]
Un second sens est l'espace : le vide avec le dessin de l'oiseau qui vole : volatile, envol, avion, voltig, révolution

Dans "vous", qu'est-ce qui domine, l'entonnoir ou le vide ? Je suis perplexe ! tongue
https://i.ibb.co/XZHSh5h/Capture.png

Simplement l’espace. Le vouvoiement suppose une certaine distance que ne respecte pas le tutoiement.

Mais le "vous" pluriel ne suppose pas plus de distance que "ils". Ou bien c'est la "distanciation sociale" qui a joué avec des siècles d'avance !

2 515 Dernière modification par chrisor (04-05-2020 11:20:35)

Re : L'erreur de Saussure !

@Abel Boyer

Pour la langue de l’inconscient le pronom ‘’vous’’ se lit : <us> <os> <ou> <v>.


Un des deux sens du codon us est : enveloppe
Un des deux sens du codon <o> est : développement
Un des deux sens du codon <ou> est cercle
Les trois sens de V sont : espace, vide , creux

Pour le rébus possible. : vous  (pluriel). = enveloppe la formation d’un cercle spacieux ou d’un espace en cercle.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 516

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

jusqu’à l’acte de fondre sur : aigle, sanglier,

« Sanglier » "est issu par évolution phonétique du latin médiéval singularis (porcus), proprement «porc qui vit seul»" (Robert DHLF, entrée SANGLIER).

2 517 Dernière modification par chrisor (04-05-2020 11:19:29)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

@Abel Boyer

Pour la langue de l’inconscient le pronom ‘’vous’’ se lit : <us> <os> <ou> <v>.


Un des deux sens du codon us est : enveloppe
Un des deux sens du codon <o> est : développement
Un décès deux sens du codon <ou> est cercle
Les trois sens de V sont : espace, vide , creux

Pour le rébus possible. : vous  (pluriel). = enveloppe la formation d’un cercle spacieux.

le pronom il renvoie au codon <il> dont l’un des deux sens est ‘’le lien entre deux’’
Le  s de tous les pluriels renvoie  à la notion d’enveloppe  (<s> = savoir/enveloppe/surface)

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 518 Dernière modification par chrisor (04-05-2020 11:49:26)

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:
chrisor a écrit:

jusqu’à l’acte de fondre sur : aigle, sanglier,

« Sanglier » "est issu par évolution phonétique du latin médiéval singularis (porcus), proprement «porc qui vit seul»" (Robert DHLF, entrée SANGLIER).

Oui mais le changement phonétique entraîne un changement sémantique. Actuellement on dit un ‘solitaire’’ et un sanglier.

Pour aigle
L’évolution à partir du latin classique suivrait le processus  suiv.ant : au stade de l'étape régulière *agwila, anticipation de w (cf. *agwa [< lat. aqua] *augwa), d'où : *aṷgwila, puis apr. réduction à *aṷgila, assimilation de l'ṷ diphtongal par l'i pénultième atone en i̭ : d'où *aigila. *ai̭gla, aigle apr. syncope, La forme rég. a. fr. aille qui se disait je crois en comtois pour exprimer un risque pour la basse-cour.
Pour aquila latin il était question des codons : <il> <ul> <q> <aq>.  Soit courant (d’air) - élévation ou ronds - piqué - transfert.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 519 Dernière modification par Lévine (04-05-2020 11:29:07)

Re : L'erreur de Saussure !

*sĭngulare(m) > *sẹng(u)lare > AF sengler, refait en MF en "sanglier".

Mais peine perdue : pour chrisor et son monde parallèle, les lois de la phonétique historique n'opèrent que si elles vont dans son sens.
Sans quoi, l'Histoire est sommée de céder.

Cela s'appelle du révisionnisme...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 520

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

*sĭngulare(m) > *sẹng(u)lare > AF sengler, refait en MF en "sanglier".

Mais peine perdue : pour chrisor et son monde parallèle, les lois de la phonétique historique n'opèrent que si elles vont dans son sens.
Sans quoi, l'Histoire est sommée de céder.

Cela s'appelle du révisionnisme...

Non c’est vous qui ne voulez rien entendre. L’évolution sémantique ne remet pas en cause l’évolution phonétique. Que vous le croyez ou non un arbre français n’est plus un arbor latin  ni un œil un oculus parce le français actuel ne retient pas du même référent des caractéristiques identiques. Un enfant de 7 ans peut comprendre cela. L’occhio italien qui ressemble à l’ocle français inscrit le clin d’œil dans son signifiant, un cllin d’œil du macho ou du séducteur ltalien plus fréquent que celui des français !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 521

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Un enfant de 7 ans peut comprendre cela. L’occhio italien qui ressemble à l’ocle français inscrit le clin d’œil dans son signifiant, un cllin d’œil du macho ou du séducteur ltalien plus fréquent que celui des français !

Et voilà les gros stéréotypes... Depuis 22 ans que j'y habite, ça ne m'avait pas franchement marqué.

2 522 Dernière modification par chrisor (04-05-2020 12:34:57)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
chrisor a écrit:

Un enfant de 7 ans peut comprendre cela. L’occhio italien qui ressemble à l’ocle français inscrit le clin d’œil dans son signifiant, un cllin d’œil du macho ou du séducteur ltalien plus fréquent que celui des français !

Et voilà les gros stéréotypes... Depuis 22 ans que j'y habite, ça ne m'avait pas franchement marqué.

Mais les stéréotypes existent tel celui du français avec un béret et une baguette de pain, je n’en ai jamais croisé;

WIKI au sujet du clin d’œil signale :
« Dans les cultures d'Amérique latine, le clin d'œil peut également signifier une invitation romantique ou sexuelle. »

Mais l’important c’est le codon <cl> de la fermeture  (chi en italien) qui existe dans le clignement palpébral réflexe. . Le français dit : faire un clin d’œil. Que dit l’italien vous qui le maîtrisez ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 523 Dernière modification par Chover (05-05-2020 07:20:49)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Chover a écrit:
chrisor a écrit:

jusqu’à l’acte de fondre sur : aigle, sanglier,

« Sanglier » "est issu par évolution phonétique du latin médiéval singularis (porcus), proprement «porc qui vit seul»" (Robert DHLF, entrée SANGLIER).

Oui mais le changement phonétique entraîne un changement sémantique. Actuellement on dit un ‘solitaire’’ et un sanglier.

Pour aigle
L’évolution à partir du latin classique suivrait le processus  suiv.ant : au stade de l'étape régulière *agwila, anticipation de w (cf. *agwa [< lat. aqua] *augwa), d'où : *aṷgwila, puis apr. réduction à *aṷgila, assimilation de l'ṷ diphtongal par l'i pénultième atone en i̭ : d'où *aigila. *ai̭gla, aigle apr. syncope, La forme rég. a. fr. aille qui se disait je crois en comtois pour exprimer un risque pour la basse-cour.
Pour aquila latin il était question des codons : <il> <ul> <q> <aq>.  Soit courant (d’air) - élévation ou ronds - piqué - transfert.

À la citation que j'ai faite de votre passage, je n'ai inclus « aigle » que pour bien y situer « sanglier ».
Je n'ai pas compris en quoi consiste le changement sémantique. Le sanglier d'aujourd'hui n'est-il pas le singularis porcus de jadis ?

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Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

Je n'ai pas compris en quoi consiste le changement sémantique. Le sanglier d'aujourd'hui n'est-il pas le singularis porcus de jadis ?

Avec le signifiant ‘’sanglier’’ on évoque un animal qui peut fondre dangereusement sur vous ce qui n’exprime aucune notion de ‘’solitaire’’.  cCest comme porc et cochon, deux synonymes mais des signifiants qui évoquent des caractéristique très différentes de l’animal. Les expressions soulignent la différence : on dit « une tête » ou « un caractère de cochon » (et non de porc dans cette expression figurée) et on parle « « de sale comme un porc » ou « c’est un porc cet individu ». La permutation porc/cochon n’est pas possible,  non par convention  sociale tacite ni par arbitraire, mais en raison des propriétés spécifiques différentes de l’animal évoquées par ces signifiants.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Cest comme porc et cochon, deux synonymes mais des signifiants qui évoquent des caractéristique très différentes de l’animal. Les expressions soulignent la différence : on dit « une tête » ou « un caractère de cochon » (et non de porc dans cette expression figurée) et on parle « « de sale comme un porc » ou « c’est un porc cet individu ». La permutation porc/cochon n’est pas possible,  non par convention  sociale tacite ni par arbitraire, mais en raison des propriétés spécifiques différentes de l’animal évoquées par ces signifiants.

Encore une fois, vous choisissez ce qui vous arrange. Sans même mentionner les expressions que j'ai toujours entendues sur la saleté des cochons, j'extrais du dictionnaire ces exemples :

« − [P. réf. à sa réputation de saleté, de manque de soin] Auge, toit à cochons. Maison, pièce très mal tenue. Elle souffre de la saleté quand elle reste au lit. C'est, sauf notre respect, comme un toit à cochons (Renard, Journal,1906, p. 1078).
Sale comme un cochon. Très sale. Avec cela je suis sale comme un cochon; je m'en vais prendre un bain tout à l'heure (Claudel, Partage du midi, 1reversion, 1906, III, p. 1037).
Manger comme un cochon. Manger de manière très malpropre.
Écrire comme un cochon (cf. cochonner*). Je suis sûr que cela est écrit comme 36 cochons (Balzac, Correspondance,1831, p. 628) »

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 526 Dernière modification par chrisor (06-05-2020 01:00:47)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco est une caricature de certains habitués de ce site. Il cherche aussitôt un élément pour critiquer alors qu’il aurait pu en trouver des dizaines pour abonder dans mon sens.

Pour lui cochon et porc sont synonymes et l’on peut remplacer un terme par l’autre. Et aussitôt pour un seul exemple mal choisi,  il vous fait un tour de porc !  Il sait que nous n’avons pas gardé les porcs ensemble et que nous ne sommes pas copains comme porcs. Je me souviendrais de ses petits yeux de porcs ! Je me demande pourquoi j’écris, car cela risque d’être de la confiture pour des porcs !

Bien sûr Alco parle régulièrement comme il l’inscrit dans son message : écrire comme un porc  et il aurait pu écrire qu’un porc n’y retrouverait pas ses petits . Pourtant il n’est pas saoul comme un porc , ni bête comme un porc, même s’il fait souvent sa tête de porc. Non il n’a pas un caractère de porc, couac queue ??? Par ces temps de porc, on ne sait plus si c’est du lard ou du porc ! Porc qui s’en dédit ! Voilà une histoire bien porcine et je ne voudrais pas qu’elle devienne cochonne !

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2 527

Re : L'erreur de Saussure !

Visiblement vous n'acceptez aucune objection qui pourrait fragiliser vos théories. Je vous oppose des exemples tirés du langage commun et que tout le monde peut vérifier dans un dictionnaire, et incapable de supporter aucune critique vous vous laissez aller à des insultes à mon égard. Au lieu d'accepter que votre système puisse supporter quelques exceptions, vous vous livrez à un numéro de music-hall en substituant le mot porc au mot cochon dans des expressions bien connues et dont je ne conteste pas l'existence.
Je laisse les autres participants juger de votre attitude. Quant aux théories dont vous nous abreuvez ici depuis des années, puisque les critiques raisonnables n'y ont aucun droit de regard, je considère qu'elles relèvent, au mieux, de la supercherie, au pire du délire.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 528 Dernière modification par chrisor (06-05-2020 08:39:11)

Re : L'erreur de Saussure !

Les femmes ne délirent pas et dénoncent la supercherie. Elles ne confondent pas les porcs et les cochons. Oui j’ai du faire un numéro de ‘’music hall’’ pour mettre en exergue le grand nombre d’expressions, extraites de tout dictionnaire, pour lesquelles la langue française n’emploie pas le mot porc mais uniquement le mot cochon, car manifestement vos critiques laissaient entendre une similitude entre ces deux signifiants qui n’existe que pour la notion de choc <oc> de l’un comme de l’autre: cochon/porc. Il n’existe pas de synonymes parfaits parce que les mots ne sont pas arbitraires, parce que les signifiants évoquent des propriétés différentes des référents. Et si vous ne l’entendez pas, la gent féminine, elle, le sait qui ne choisit pas ce qui l’arrange car elle déclare souvent avec humour que « tous les hommes sont des cochons », mais elle ne balance que les porcs ! Et ce serait délirant d’inverser les qualificatifs !

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Re : L'erreur de Saussure !

Dans presque toutes les expressions citées, vous devez reconnaître que porc et cochon peuvent commuter sans aucune difficulté, et que leur connotation est en gros la même.

Une seule exception : "balance ton porc", mais c'est parce que l'expression s'est figée vu son utilisation comme slogan, c'est tout.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 530 Dernière modification par chrisor (06-05-2020 23:15:58)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Dans presque toutes les expressions citées, vous devez reconnaître que porc et cochon peuvent commuter sans aucune difficulté, et que leur connotation est en gros la même.

Une seule exception : "balance ton porc", mais c'est parce que l'expression s'est figée vu son utilisation comme slogan, c'est tout.

Je ne suis pas d’accord avec vous car si vous reprenez toutes les citations que j’ai relevées, la langue française n’emploie pas porc pour cochon et c'est figé, comme vous dites, par un usage bien plus ancien que le "balance ton porc" ! .C’est peut-être là une de nos différences de sensibilité. P’tiProf me traite de poète qui, lui, ne confond jamais un signifiant avec un autre. Le codon <ch> de cochon peut être positif puisque l’un des deux sens  de la séquence submorphémique ‘’ch’’ marque la coupure de l’hostilité du milieu, et dans le cas présent la domestication du porc sauvage. En effet la langue française a cette particularité de désigner ses animaux domestiques en mettant en avant cette caractéristique : chien, chat, chèvre, cheval, vache, cheptel et même le chameau qui n’est domestiqué qu’en deçà de la Méditerranée.  Mais pour vous, peu importe qu’on appelât un chien  un chat, puisque c’est arbitraire, même si chien et chat ne sont pas copains comme des cochons et des lardons (euh larrons) en foire !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 531

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai dit que les mots pouvaient commuter et qu'ils avaient en gros les mêmes connotations, mais ils ne sont pas pour autant strictement synonymes : l'un est plus familier que l'autre (et cela n'est pas en contradiction avec ce que je dis des connotations, c'est différent).
Oui, pour désigner l'animal aboyeur, on pouvait avoir a priori toutes sortes de signifiants : on dit bien dog en anglais, Hunde en allemand, собака en russe, koira en finnois...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 532 Dernière modification par chrisor (06-05-2020 10:06:09)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

J'ai dit que les mots pouvaient commuter et qu'ils avaient en gros les mêmes connotations, mais ils ne sont pas pour autant strictement synonymes : l'un est plus familier que l'autre (et cela n'est pas en contradiction avec ce que je dis des connotations, c'est différent).
Oui, pour désigner l'animal aboyeur, on pouvait avoir a priori toutes sortes de signifiants : on dit bien dog en anglais, Hunde en allemand, собака en russe, koira en finnois...

Mais traduire c’est trahir ! Un chien n’est ni un dog ni un Hunde. Saussure n’a rien compris à ce qu’il appelle valeur :
un bœuf français (l’animal et la viande) est désigné par le même mot alors que l’allemand différencie der Ochse de das Rind.
Dans Ochse on retrouve le choc du bouc français et celui du porc ou du cochon mais dans Rind ( neutre et pas masculin comme Ochse) aucun choc !  Le signifiant français bœuf comporte le codon ‘’uf’’ dont l’un des deux sens inconscient marque la notion dynamique de souffle (souffler comme un bœuf) une notion absente de l’Ochse allemand.
Le chien français n’aboie pas ou du moins son signifiant n’exprime que sa domestication ou son mouvement possiblement dangereux, comme pour la vache (un coup de pied en vache, une peau de vache), comme pour le cheval (ruade), comme pour le chat quand il sort ses griffes et vous saute au visage, et bien sûr comme un chameau. Je ne pense pas que le nombre de bosses modifie le caractère entre un chameau et un dromadaire, mais dans la langue française on ne traite jamais quelqu’un de dromadaire !

PS  Pour ‘’traduire’’ et ‘’trahir’’ la différence de sens  de ces deux mots provient essentiellement de la bivalence du codon <tr> qui pour le premier verbe évoque la notion de passage (trans, tradition...) alors que pour le second évoque ‘’la déviation du droit chemin (intriguer, tromper, trafiquer) : <tr> = passage/déviation de la ligne droite, du droit chemin.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 533

Re : L'erreur de Saussure !

C'est trop fort : voilà que Saussure n'a rien compris au concept de valeur, qu'il a fondé !!!

J'eusse préféré que vous dissiez : "Vous n'avez rien compris..."

Bon, il faudra faire un cours sur la valeur en linguistique, mais aujourd'hui, j'ai d'autres chats à fouetter (ça, ce n'est pas transposable dans les autres langues sauf si celle-ci ont "copié").

Et en russe aussi, on a un mot pour toutes les viandes de boucherie. Prendre un mot pour l'autre est classique, mais fait toujours autant rire.

Si les mots en question ne désignaient pas au propre un animal, je ne me serais pas permis de "traduire", comme vous le dites. Figurez-vous que je connais les problèmes que pose la traduction.

Ceci dit, comment vous faire comprendre ???

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 534 Dernière modification par chrisor (06-05-2020 10:35:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ceci dit, comment vous faire comprendre ???

. Je peux vous retournez l’interrogation, mais votre défense de type freudien ne peut que vous faire réagir ainsi en raison  des  trois refoulements de la langue dont vous avez été victime, comme moi. Je n’en suis ‘’sorti’’ que par l’écoute des êtres en souffrance. Mais là encore comment vous faire entendre ? La longueur de ce fil démontre que c’est impossible pour des gens cultivés, donc hyperconditionnés.

Oui Saussure n’a rien compris à la structure des signifiants en inventant sa notion de valeur totalement inutile. Un français peut aimer le boeuf (l’animal et la viande) alors qu’un allemand trouve que das Rind schmeckt gut mais il peut lieben den Ochse. Le peuple français n’a pas le même rapport avec la nourriture que les anglo-saxons. La gastronomie française n’a rien à voir avec l’allemande !  Et je ne suis pas un anglais car  j’aime ma femme, le chocolat, les framboises  et les fleurs avec le même verbe comme signifiant !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 535 Dernière modification par Lévine (06-05-2020 22:02:11)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La longueur de ce fil démontre que c’est impossible pour des gens cultivés, donc hyperconditionnés.

J'aime mieux le "hyperconditionnement" que donne la culture, car pour moi celle-ci libère, que la fausse liberté que donne l'ignorance, que vous illustrez et défendez si bien.

chrisor a écrit:

Oui Saussure n’a rien compris à la structure des signifiants en inventant sa notion de valeur totalement inutile. Un français peut aimer le boeuf (l’animal et la viande) alors qu’un allemand trouve que das Rind schmeckt gut mais il peut lieben den Ochse. Le peuple français n’a pas le même rapport avec la nourriture que les anglo-saxons. La gastronomie française n’a rien à voir avec l’allemande !  Et je ne suis pas un anglais car  j’aime ma femme, le chocolat, les framboises  et les fleurs avec le même verbe comme signifiant !

Eh bien voici un bel exemple d'ignorance. Ce matin, je vous ai dit que j'eusse préféré que vous me reprochassiez de ne pas me soucier de la valeur des mots en prenant (à dessein malgré tout) l'exemple du mot chien, plutôt que vous vous en prissiez au fondement même du concept établi par Saussure. Pourquoi ? Parce que l'exemple que vous donnez de l'animal vivant et de la viande de boucherie illustre précisément un des aspects de la valeur du signe linguistique selon Saussure, en l'occurrence son impossibilité d'être transposé tel quel dans une autre langue. Saussure prend l'exemple de sheep et de mutton, correspondant tous deux à "mouton" en français, pour conclure que sheep et mouton d'une part, mutton et mouton d'autre part, et bien sûr mutton et sheep, n'ont pas la même valeur ! L'autre critère est le champ sémantique du mot (utilisons ce mot par commodité), qui s'apprécie par les différences qui existent entre celui-ci et d'autres termes d'acception voisine : craindre, redouter, appréhender..., valeurs que l'on détermine assez finement pas les fameuses grilles sémiques.
Mais on peut se passer du terme de valeur, quelquefois critiqué, c'est pourquoi je préfère parler de sens, par opposition à la signification dont je vous ai déjà parlé. Les deux se rejoignent si l'on songe qu'un signe linguistique, qui signifie à partir du moment où l'on suppose un signifiant, a néanmoins besoin d'un contexte pour recevoir un sens. On a parlé de tout cela à propos du mot arbre. 
Et oui, love en anglais, amare en italien n'ont pas la même valeur (ou ne reçoivent pas le même sens) qu'aimer en français (et partiellement любить en russe).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 536 Dernière modification par chrisor (07-05-2020 08:26:01)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Et oui, love en anglais, amare en italien n'ont pas la même valeur (ou ne reçoivent pas le même sens) qu'aimer en français (et partiellement любить en russe).

Toujours aussi professoral Lévine. Le problème c'est que votre hyperconditionnement a orienté votre attention sur certaines caractéristiques des mots en mettant en retrait d'autres plus importantes, un processus qui relève bien du refoulement dynamique freudien par un Surmoi que j'appellerais en français un ''Surgé '' ou un sur-G. (<g> = langue).

Ce que vous ne comprenez pas c'est que dans la mesure ou un référent est désigné par un signifiant différent dans diverses  langues ou dans la même langue c'est qu'il le désigne par des caractéristiques différentes. Donc la valeur définie par Saussure est parfaitement anecdotique car le signifiant arbre ne renvoie pas aux mêmes caractéristiques qu'un Baum allemand ou un tree anglais. Time en anglais  est plus proche de temps français que weather qui désigne un autre référent. Si le français n'emploie qu'un mot c'est que la consonne /t/ porte la notion de temps (durée) et la notion de couverture (nuageuse, bien présente dans le second ''t'' de Vetter allemand).

Pour rester dans le domaine conscient on pourrait dire que le boeuf ''ça se bouffe'' et ''ça s'essouffle''. Et derrière ce signifiant identique pour désigner l'animal et la viande se cache des sens différents des codons qui le composent. Pour l'animal il est question de souffle <uf> et d'extrémité <b> et pour la viande du b de la bouche pour le manger :  la barbaque,  la bidoche, le beafsteack, bref un aliment de boucherie que l'on va mettre à la bouche, absorber : becqueter, bouffer, bâfrer, boulotter, se bourrer, goberger, banqueter, béquiller, faire bombance ou bamboche...  Le signifiant ''bouc" est un rébus simple à comprendre  =  <uc> <oc> <b> soit un animal qui produit un choc extrême dont la nature peut être diverse : odeur, rut, cornes... Le codon <b> de bélier désigne aussi le schème d'extrémité d'où l'usage métaphorique du mot pour décrire l'engin qui était utilisé par les anciens pour renverser les murailles (l'analogie était d'ailleurs objectivée souvent par une tête de bélier à l'extrémité).

Tout cela pour dire que les synonymes désignent le référent par certaines de ses propriétés remarquables qui ne sont jamais les mêmes...  tout comme les mots diffèrent d'une langue à l'autre pour désigner un référent semblable. Les mots ne sont pas transposés tels quels d'une langue à l'autre parce qu'ils ne sont pas les plus petites unité de sens. Le choc du regard est déjà inscrit dans le look anglais et le clin d'oeil dans l'occhio italien. Je ne pense pas que la langue italienne réintroduise la notion <chi>de fermeture pour "faire un clin d'oeil ": strizzata d'occhio  ou occhiolino, non? Eponymie doit savoir.

Mais pour fermer les yeux, l'Italien emploie deux fois le codon <chi> de fermeture  : chiudere gli occhi   Les pléonasmes conscient/inconscient sont très fréquents tel / fermer son clapet à quelqu'un. Par contre on ne dit pas "clore le clapet", mais clouer le bec. Clac ! La culture linguistique de Lévine lui permet de jouer avec l'imparfait du subjonctif ou de suivre les illusions de Saussure, mais il n'entend plus la résonance des signifiants. Pour cela il eût fallu qu'il pût se défaire de son casque culturel qui lui envoie toujours la même fausse musique. Mais on ne peut le lui arracher de force, car il faudrait qu'il acceptât lui-même de le retirer quelque temps, une action qu'il ne peut même pas envisager.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Ce que vous ne comprenez pas c'est que dans la mesure ou un référent est désigné par un signifiant différent dans diverses  langues ou dans la même langue c'est qu'il le désigne par des caractéristiques différentes.

Mais cela, il faut le démontrer autrement que par des catalogues inlassablement ressassés !!!! Dire que les autres sont de cons et affirmer que vous avez raison ne suffit pas.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 538 Dernière modification par P'tit prof (07-05-2020 12:48:57)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Ce que vous ne comprenez pas c'est que dans la mesure ou un référent est désigné par un signifiant différent dans diverses  langues ou dans la même langue c'est qu'il le désigne par des caractéristiques différentes.

Mais cela, il faut le démontrer autrement que par des catalogues inlassablement ressassés !!!! Dire que les autres sont de cons et affirmer que vous avez raison ne suffit pas.

Ce qui me frappe ici, c'est la redondance prudhommesque : ce qui n'est pas pareil est dit de façon différente !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 539 Dernière modification par chrisor (07-05-2020 13:57:11)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Ce que vous ne comprenez pas c'est que dans la mesure ou un référent est désigné par un signifiant différent dans diverses  langues ou dans la même langue c'est qu'il le désigne par des caractéristiques différentes.

Mais cela, il faut le démontrer autrement que par des catalogues inlassablement ressassés !!!! Dire que les autres sont de cons et affirmer que vous avez raison ne suffit pas.

Je ne me suis pas permis de vous prendre pour un con mais comme quelqu’ un dont la culture l’enferme dans un système dont il ne parvient pas à s’extirper, c’est un peu différent.
Quant au reproche de catalogue c’est une attaque un peu facile ! Soit je donne trop d’exemples (qui sont comme par hasard tous concordants) soit au contraire il ne sont pas assez nombreux et on m’assène de faux contre exemples.
Le point de départ du langage ce sont les interjections et les onomatopées, certes pas forcément les onomatopées actuelles mais des proto-onoamatopées. Il n’en reste pas moins vrai que les interjections permettent d’exprimer presque toutes les émotions et que les onomatopées actuelles sont formées de plusieurs unités d’une langue archaïque dont vous refusez d’office l’existence. Je regrette mais clac, crac, flac et tic tac ont bien en commun la séquence suborphémique <ac> mais même cette évidence vous ne l’entendez pas ... et même la graphie ne vous saute pas aux yeux ! Je suis dans un Bac à Sable et vous dans un bac à sable ! Mais là encore vous ne comprenez pas la différence !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 540 Dernière modification par Lévine (07-05-2020 18:15:42)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je ne me suis pas permis de vous prendre pour un con mais comme quelqu’ un dont la culture l’enferme dans un système dont il ne parvient pas à s’extirper, c’est un peu différent.

A prouver.

chrisor a écrit:

Quant au reproche de catalogue c’est une attaque un peu facile ! Soit je donne trop d’exemples (qui sont comme par hasard tous concordants) soit au contraire il ne sont pas assez nombreux et on m’assène de faux contre exemples.

On peut toujours vous produire des contre-exemples ; si on ne le fait pas, c'est qu'on en a assez.

chrisor a écrit:

Le point de départ du langage ce sont les interjections et les onomatopées, certes pas forcément les onomatopées actuelles mais des proto-onoamatopées.

A prouver.

chrisor a écrit:

Il n’en reste pas moins vrai que les interjections permettent d’exprimer presque toutes les émotions et que les onomatopées actuelles sont formées de plusieurs unités d’une langue archaïque dont vous refusez d’office l’existence.

Manifester une émotion n'est pas en parler. C'est très différent. D'autre part, les interjections et les onomatopées sont des cris ou des bruits dont le matériau sonore, pour être reproduit, doit passer par la filière des ressources offertes dans chaque langue. Et toutes ne disposent pas des mêmes unités : le finnois ne connaît à l'origine ni le b, ni le f ; il ne possède aucune chuintante ; le g ne peut suivre que le n, le d ne peut pas commencer un mot, et on ne peut trouver en position finale que les sons vocaliques et les consonnes l, n, r, s, t ; de plus, la lénition et l'harmonie vocalique imposent des mutations fréquentes en fonction de la configuration de la syllabe ou de la nature des sons qui composent le mot. Le finnois ne peut donc pas imiter aussi bien la "nature" que nous : langue déficiente ? Non, langue illustrant à merveille l'arbitraire total du signe linguistique.     

chrisor a écrit:

Je regrette mais clac, crac, flac et tic tac ont bien en commun la séquence suborphémique <ac> mais même cette évidence vous ne l’entendez pas ... et même la graphie ne vous saute pas aux yeux ! Je suis dans un Bac à Sable et vous dans un bac à sable ! Mais là encore vous ne comprenez pas la différence !

Je suis bien forcé de l'entendre puisque c'est votre palinodie préférée.

Et ce n'est pas que je ne comprends pas votre système, c'est qu'il me paraît puéril.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 541

Re : L'erreur de Saussure !

Ce qui est amusant dans cette histoire, c'est que Chrisor ne cesse de nous bassiner avec ce casque culturel qui nous enserre, nous enferme et nous aveugle.

Certes, la culture peut constituer une limite chez un être qui étouffe son instinct, ses émotions, qui ne perçoit pas ce que le langage ne peut exprimer et qu'il ne pourra jamais exprimer. Sauf, de temps à autres, à travers des élus, des artistes ou des saints par exemple. Qui ne seront pleinement compris que par ceux qui pourront, de près ou de loin, appréhender leur expérience vécue et non les formes avec lesquelles ils transmettent cette expérience (langage ou oeuvres autres). Ceux qui en resteront à la forme, sans percevoir ce qu'il y a derrière la forme parce qu'ils ne l'auront pas expérimenter d'une manière ou d'une autre, resteront dans l'incompréhension

Et voilà que Chrisor prétendrait avoir la clé qui permet de tout comprendre et cette clé passerait par un truc horriblement limité, la lettre qui transcrit en la réduisant la langue qui transcrit en la réduisant la pensée qui transcrit en la réduisant l'expérience. Avec à chaque transcription, quelque chose qui reste inaccessible.

Il y aurait derrière nos mots une langue sacrée (je supprime l'article défini et les majuscules) qui serait universelle tout en se laissant analyser sous différents angles d'une langue à l'autre. De la transcendance en poudre à faire infuser et à boire chaque matin ?

Foutaises.

Et puis, on le sait que toute langue traduit la mentalité d'un peuple, son mode de pensée, dans le "choix" des mots, dans la syntaxe aussi. On n'a pas attendu Chrisor pour s'en apercevoir.

Et ce qui vaut pour les peuples, vaut aussi pour les individus. Chacun ses mots.

Tout ça va bien au delà de ce que la linguistique et les sciences humaines en général peuvent analyser (et Dieu sait si l'homme arrive parfois à des analyses impressionnantes) :  et Chrisor veut nous le réduire en codons. Et il nous refait le coup des livres sybillins et des oracles de Delphes : lisez un peu sa manière d'interpréter les lettres. Et puis, tout compte fait, ce sera plus au niveau de nos modernes horoscopes lol

Et il voudrait nous enserrer, nous enfermer et nous aveugler avec ces codons.

Ridicule.

P.S.: scusez-moi, je peux bien délirer un peu moi aussi. Ya pad'raison.

P.P.S.: je n'avais pas vu le dernier message de Lévine, tout à écrire, concire et recondire mon malheureux message. Puéril, effectivement. Et ridicule et foutaiseux.

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Je regrette mais clac, crac, flac et tic tac ont bien en commun la séquence suborphémique <ac> mais même cette évidence vous ne l’entendez pas ... et même la graphie ne vous saute pas aux yeux ! Je suis dans un Bac à Sable et vous dans un bac à sable ! Mais là encore vous ne comprenez pas la différence !

Je suis bien forcé de l'entendre puisque c'est votre palinodie préférée.

Et ce n'est pas que je ne comprends pas votre système, c'est qu'il me paraît puéril.

Palinodie ? Chrisor se répète ad nauseam sans jamais se contredire. Ressassement, si vous voulez, mais non palinodie  :

Désaveu de ce que l'on a pu dire ou faire précédemment. J'avais aimé, servi, chanté les anciens rois: la palinodie ne pouvait me convenir (LAMART., Corresp., 1830, p.100):

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : L'erreur de Saussure !

Trop influencé par πάλιν dans son sens de "de nouveau" (palingénésie)...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 544 Dernière modification par chrisor (08-05-2020 01:06:29)

Re : L'erreur de Saussure !

Éponymie n’est pas sérieux quand il dénigre la notion de codon linguistique ! Si j’ai qualifié ainsi ces séquences de deux lettres  que d’autres nomment ‘’submorphèmes’’ c’est parce qu’il existe une analogie entre la genèse des mots du langage et la  génése protéique de la vie. Avec les  codons génétiques l’ADN parvient à reproduire toutes les formes de vie  des organismes terrestres avec des milliards de cellules aux organisations des plus complexes. La langue avec ses 120 codons est d’une ridicule pauvreté par rapport à la richesse des formes de la vie formées essentiellement avec 22 acides aminées, 4 bases et des codons de triplets lus par des messagers ribonucléiques.

C’est plus facile de juger que de réfléchir affirmait CG Jung. Les puérils, éponymie,  sont ceux qui suivent la voix de leur maître et qui gobent sans broncher des théories de littéraires qui nient la biologie la plus élémentaire. Arbitraire, convention... foutaises idéologiques !  On a l’impression que Saussure n’a jamais écouté un nourrisson et un petit enfant ! J’ai eu la chance d’élever 5 filles et un garçon et d’avoir une première femme orthophoniste qui a rédigé un mémoire sur le babil des nourrissons ce qui m’a sensibilisé à 23 ans aux séquences phonémiques.

J’ai surtout écouté pendant 38 ans des milliers d’hommes et de femmes qui souffraient et qui exprimaient un langage subjectif, souvent non conventionnel. Vous n’avez pas suivi cet itinéraire qui ne fut pas celui d’un enfant gâté. Vous n’avez pas cotoyé la douleur et ses cris, pas entendu les néologismes ni les analogies subjectives d’êtres qui tentaient de définir leurs maux. Chacun son chemin de vie. Mais riche de cette expérience et de mes bagages biologiques, il m’est impossible d’adhérer à la définition de la langue par Saussure qui nie l’anatomie et la physiologie cérébrale. Il faut évoluer avec son temps. Saussure est un contemporain de Freud, qui n’a pas subi jusqu’à présent les critiques violentes dont  ce dernier est victime, qui pour certaines sont parfaitement motivées, mais pour d’autres manquent d’honnêteté et de pertinence. Ce sont deux pionniers, ils ont tenté de défricher la jungle du psychisme pour l’un et le jeu complexe des mots pour l’autre dans un système qu’il s’est permis de clore sans aucun fondement physiologique. Ce que je propose est nouveau et bouleverse les paradigmes de ces deux sciences humaines. Il y aura toujours des conservateurs répétiteurs qui crieront au scandale quand on ose remettre en cause leur conditionnement culturel. Cela a toujours été ainsi et ne changera sans doute jamais puisqu’on ne peut pas modifier les réflexes conditionnés de ceux qui ne tentent pas de les comprendre et de s’en débarrasser. Comme le dit p’tiProf je répète inlassablement les mêmes choses sans changer le fondement de ma théorie ni le conditionnement de mes contradicteurs. J’ai tout de même évolué durant ces années car j’ai réussi à comprendre  le triple refoulement que nous avons tous subis lors de l’acquisition orientée de notre langue maternelle qu’en janvier 2017, donc bien après le début de ce fil.

Mais quelle importance, Lévine,  que le finnois ne possède pas certains phonèmes ! Son locuteur a deux yeux, deux oreilles, deux hémisphères cérébraux comme tout autre habitant de cette planète et sa langue possède nécessairement des codons en rapport essentiellement avec la géométrie et l’émotion. Je n’ai jamais écrit que ces codons étaient identiques d’une langue à l’autre, même si leur variation est très faible par rapport à celle des mots (cf : cl, chi, schl, sl). En 2020 on ne joue plus avec la réalité biologique comme le littéraire Saussure a pu le faire en 1905.

Mais je parle dans le vide car vos défenses sont trop puissantes pour que vous m’entendiez. Alors tous les qualificatifs de jugement négatif sont bons pour me disqualifier, mais sans réflexion véritable, ils ne sont que des piques n’engendrant que des réactions épidermiques sans atteindre mes convictions et mes analyses. L’ontogenèse récapitule la phylogenèse, cher Lévine, et le langage ne peut échapper à cette loi d‘embryogénie universelle à moins de croire à sa génération spontanée ou a son origine uniquement divine. Comme l’ont écrit Anatole France et Carl Gustav Jung, nos mots les plus sophistiqués ne sont rien d’autre que la combinaison ingénieuse de cris primitifs dont la transmission actuelle nous a rendu sourds à leur résonance et aveugles à la graphie hiéroglyphique qui les transcrivent.  Je crois avoir tout dit dans ce Bac à Sable !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Éponymie n’est pas sérieux quand il dénigre la notion de codon linguistique ! Si j’ai qualifié ainsi ces séquences de deux lettres  que d’autres nomment ‘’submorphèmes’’ c’est parce qu’il existe une analogie entre la genèse des mots du langage et la  génése protéique de la vie. Avec les  codons génétiques l’ADN parvient à reproduire toutes les formes de vie  des organismes terrestres avec des milliards de cellules aux organisations des plus complexes. La langue avec ses 120 codons est d’une ridicule pauvreté par rapport à la richesse des formes de la vie formées essentiellement avec 22 acides aminées, 4 bases et des codons de triplets lus par des messagers ribonucléiques.

C’est plus facile de juger que de réfléchir affirmait CG Jung. Les puérils, éponymie,  sont ceux qui suivent la voix de leur maître et qui gobent sans broncher des théories de littéraires qui nient la biologie la plus élémentaire. Arbitraire, convention... foutaises idéologiques !  On a l’impression que Saussure n’a jamais écouté un nourrisson et un petit enfant ! J’ai eu la chance d’élever 5 filles et un garçon et d’avoir une première femme orthophoniste qui a rédigé un mémoire sur le babil des nourrissons ce qui m’a sensibilisé à 23 ans aux séquences phonémiques.

Mais il me semble que les séquences ADN - ou les chromosomes - sont très longues, nos mots ne le sont pas. Le rapprochement me semble bien hardi, c'est tout au plus une analogie. Mais je m'aventure dans un domaine qui m'est totalement inconnu.

Ce qui est absolument incroyable est vous vouliez à toute force faire entrer dans les mots, les codons, les submorphèmes, tout ce que les gens ne peuvent exprimer avec des mots justement. Tout le monde a plus ou moins vécu l'expérience de voir ce que quelqu'un ne sait pas exprimer, de le comprendre (mieux que le direct intéressé), au delà des non-dits.

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Éponymie n’est pas sérieux quand il dénigre la notion de codon linguistique ! Si j’ai qualifié ainsi ces séquences de deux lettres  que d’autres nomment ‘’submorphèmes’’ c’est parce qu’il existe une analogie entre la genèse des mots du langage et la  génése protéique de la vie. Avec les  codons génétiques l’ADN parvient à reproduire toutes les formes de vie  des organismes terrestres avec des milliards de cellules aux organisations des plus complexes. La langue avec ses 120 codons est d’une ridicule pauvreté par rapport à la richesse des formes de la vie formées essentiellement avec 22 acides aminées, 4 bases et des codons de triplets lus par des messagers ribonucléiques.

Parallèle à prouver. Pour moi, le langage n'est pas un phénomène naturel.
Et en fait, la langue fait beaucoup plus que vous le dites avec seulement une trentaine de phonèmes...
D'autre part, la submorphémie mérite sans doute mieux que la caricature que vous en faites.

chrisor a écrit:

C’est plus facile de juger que de réfléchir affirmait CG Jung. Les puérils, éponymie,  sont ceux qui suivent la voix de leur maître et qui gobent sans broncher des théories de littéraires qui nient la biologie la plus élémentaire.

C'est moi qui ai parlé de puérilité. Et cessez de parler de biologie : vous ne nous avez pas prouvé le lien entre biologie et langage, vous en êtes incapable.


chrisor a écrit:

Arbitraire, convention... foutaises idéologiques !  On a l’impression que Saussure n’a jamais écouté un nourrisson et un petit enfant ! J’ai eu la chance d’élever 5 filles et un garçon et d’avoir une première femme orthophoniste qui a rédigé un mémoire sur le babil des nourrissons ce qui m’a sensibilisé à 23 ans aux séquences phonémiques.

Pour ce qui vous concerne, je ne peux pas parler de foutaise idéologique puisque vous n'avez jamais fondé votre démarche sur autre chose que des considérations superficielles. Quand on voit par contre les résultats de vos recherches, là, oui, on peut parler de foutaises, parfois dignes d'un trolleur.

chrisor a écrit:

J’ai surtout écouté pendant 38 ans des milliers d’hommes et de femmes qui souffraient et qui exprimaient un langage subjectif, souvent non conventionnel. Vous n’avez pas suivi cet itinéraire qui ne fut pas celui d’un enfant gâté. Vous n’avez pas cotoyé la douleur et ses cris, pas entendu les néologismes ni les analogies subjectives d’êtres qui tentaient de définir leurs maux. Chacun son chemin de vie.

C'est presque insultant, ce que vous dites là, vous ne vous en rendez pas compte ? Il n'y a pas que vous à avoir pris la mesure de la souffrance, figurez-vous.
Mais ne décrivez-vous pas ici une forme de conditionnement, justement ? Est-ce qu'assister à de tels spectacles doit obligatoirement provoquer chez tous le réflexe conditionné qu'il a provoqué chez vous ?

chrisor a écrit:

Mais riche de cette expérience et de mes bagages biologiques, il m’est impossible d’adhérer à la définition de la langue par Saussure qui nie l’anatomie et la physiologie cérébrale.

C'est un peu court, jeune homme !

chrisor a écrit:

Il faut évoluer avec son temps. Saussure est un contemporain de Freud, qui n’a pas subi jusqu’à présent les critiques violentes dont  ce dernier est victime, qui pour certaines sont parfaitement motivées, mais pour d’autres manquent d’honnêteté et de pertinence. Ce sont deux pionniers, ils ont tenté de défricher la jungle du psychisme pour l’un et le jeu complexe des mots pour l’autre dans un système qu’il s’est permis de clore sans aucun fondement physiologique. Ce que je propose est nouveau et bouleverse les paradigmes de ces deux sciences humaines.

Mais oui, la science avance par des remises en cause, voire des ruptures épistémologiques, mais pour participer à ces remises en cause, il faut d'autres billes que le babil des nourrissons comme démonstration et que les "coups de tabac" comme exemples !!!


chrisor a écrit:

Il y aura toujours des conservateurs répétiteurs qui crieront au scandale quand on ose remettre en cause leur conditionnement culturel.

Pour moi, c'est vous qui subissez le conditionnement le plus sévère, et celui-ci est lié non à la culture, mais à des expériences dont vous avez tiré des conséquences mauvaises selon moi. Vous êtes enfermé dans un système dont une culture linguistique (au sens large) autre que superficielle et tronquée vous aurait peut-être permis de sortir.

chrisor a écrit:

Cela a toujours été ainsi et ne changera sans doute jamais puisqu’on ne peut pas modifier les réflexes conditionnés de ceux qui ne tentent pas de les comprendre et de s’en débarrasser.

C'est ce que je constate pour ce qui vous concerne. 

chrisor a écrit:

Comme le dit p’tiProf je répète inlassablement les mêmes choses sans changer le fondement de ma théorie ni le conditionnement de mes contradicteurs. J’ai tout de même évolué durant ces années car j’ai réussi à comprendre  le triple refoulement que nous avons tous subis lors de l’acquisition orientée de notre langue maternelle qu’en janvier 2017, donc bien après le début de ce fil.

Vous répétez sans nous convaincre le moins du monde : comment en serait-il autrement ?

chrisor a écrit:

Mais quelle importance, Lévine,  que le finnois ne possède pas certains phonèmes ! Son locuteur a deux yeux, deux oreilles, deux hémisphères cérébraux comme tout autre habitant de cette planète et sa langue possède nécessairement des codons en rapport essentiellement avec la géométrie et l’émotion. Je n’ai jamais écrit que ces codons étaient identiques d’une langue à l’autre, même si leur variation est très faible par rapport à celle des mots (cf : cl, chi, schl, sl). En 2020 on ne joue plus avec la réalité biologique comme le littéraire Saussure a pu le faire en 1905.

Vous n'avez pas bien compris ce que je vous ai dit au sujet du finnois, mais basta. Oui, depuis Saussure, de l'eau a coulé sous le pont Mirabeau, mais le siècle d'études linguistiques qui a suivi n'a pas donné le moindre argument au système que vous défendez, qui n'est, comme je le disais, qu'une pauvre caricature étroitement personnelle.


chrisor a écrit:

Mais je parle dans le vide car vos défenses sont trop puissantes pour que vous m’entendiez. Alors tous les qualificatifs de jugement négatif sont bons pour me disqualifier, mais sans réflexion véritable, ils ne sont que des piques n’engendrant que des réactions épidermiques sans atteindre mes convictions et mes analyses. L’ontogenèse récapitule la phylogenèse, cher Lévine, et le langage ne peut échapper à cette loi d‘embryogénie universelle à moins de croire à sa génération spontanée ou a son origine uniquement divine.

Là encore, où sont vos fondements théoriques ?

Saussure a écrit:

Comme l’ont écrit Anatole France et Carl Gustav Jung, nos mots les plus sophistiqués ne sont rien d’autre que la combinaison ingénieuse de cris primitifs dont la transmission actuelle nous a rendu sourds à leur résonance et aveugles à la graphie hiéroglyphique qui les transcrivent.  Je crois avoir tout dit dans ce Bac à Sable !

C'est bizarre qu'Anatole France et Jung aient dit exactement la même chose.
L'idée de départ est peut-être juste, mis comme on n'y était pas...
Moi, je ne crois pas véritablement à cette origine, ou du moins aux "résonances aveugles" et encore moins à la "graphie hiéroglyphique" : le passages des idéogrammes "mimétiques" aux codes syllabiques , puis alphabétiques semble le prouver.
Pour les lettres, à part le o "bouche ouverte"... et encore, on ne va pas loin avec cela.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 547 Dernière modification par chrisor (08-05-2020 18:20:05)

Re : L'erreur de Saussure !

@Lévine

Invectives, ton professoral donneur de leçons, a priori et  jugements de valeur,  mauvaise foi, affirmation gratuite sans démonstration du caractère non biologique du langage, bref du Lévine habituel. La submorphémique lexicale n’est que l’ébauche de ma théorie de 1995 et son intérêt est le travail de Georges Bohas qui permet grâce à sa notion de trait phonétique de comprendre la variation des ‘’codons’’ linguistiques inconscients, d’une langue à l’autre. Continuez de faire joujou comme vous l’avez dit avec la surface phonétique diachronique de l’évolution des mots qui n’est que descriptive sans espoir d’explication de la nature réelle du langage humain. Je vous laisse à vos certitudes et croyances basées sur l’illusion de l’arbitraire des mots de Saussure. Bonne fin de semaine. Mes chats ont besoin de moi.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 548 Dernière modification par Lévine (08-05-2020 20:44:54)

Re : L'erreur de Saussure !

Il est sûr que je ne vais pas me lancer dans l' "explication de la nature réelle du langage humain" ! Si j'avais sur le sujet une théorie qui tienne la route, il y a longtemps que j'enseignerais au Collège de France !!!
Vos reproches d'incompétence en la matière ne me touchent donc nullement.

J'ai souvent l'intuition qu'on n'a pas commencé par des sons et des "mots" ; là, on est peut-être un peu conditionné par nos études et par la manière dont se présentent nécessairement les travaux scientifiques axés sur l'énoncé (mais comment traiter de la phrase et du discours du point de vue diachronique ???). Pour résumer en un mot mon hypothèse, je pense qu'à l'origine, on s'est mis à parler, tout simplement. Comment ? Pas comme aujourd'hui, bien sûr, mais pas non plus en juxtaposant des signes correspondant à des référents constitués (car il n'y a pas que des référents concrets, tangibles !). La pensée, cette nébuleuse que décrit Saussure, justement, aurait façonné peu à peu une forme, mouvante comme elle. Ce n'est qu'avec les progrès de la conceptualisation - donc avec le développement de l'intelligence, que seraient apparus des ensembles plus petits, plus stables, immotivés parce que de plus en plus dépendants d'un jeu d'éléments symboliques évoluant indépendamment de la conscience, se donnant des lois propres à chaque communauté, avec tel signe affecté à telle "tranche" de la pensée commune, et seulement compréhensible pour les membres de cette communauté. Ce n'est qu'ensuite que se seraient constitués et stabilisés les monèmes qu'évoque A. Martinet (en fait lexèmes + morphèmes). On n'aurait pu isoler les syllabes et les sons que beaucoup plus tard, comme en témoignent la genèse des alphabets ; on pouvait dès lors transcrire la langue, ce qu'on ne pouvait pas faire tant qu'on n'avait pas conscience de sa structure.

Bon, oubliez cela. Ça ne tient d'ailleurs pas la route. Je retourne jouer avec les langues et leurs sons. Ça, au moins, c'est du concret. Que ce soient les horloges quand j'étais enfant (hélas pour mes parents !), les systèmes linguistiques ou les fugues de Bach devenu adulte, j'ai toujours aimé voir comment ça marchait.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

2 549 Dernière modification par chrisor (08-05-2020 22:46:56)

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai plus de souvenirs que si j'avais mille ans.

Un gros meuble à tiroirs encombré de bilans,
De vers, de billets doux, de procès, de romances,
Avec de lourds cheveux roulés dans des quittances,
Cache moins de secrets que mon triste cerveau.
C'est une pyramide, un immense caveau,
Qui contient plus de morts que la fosse commune.
- Je suis un cimetière abhorré de la lune,
Où comme des remords se traînent de longs vers
Qui s'acharnent toujours sur mes morts les plus chers.
Je suis un vieux boudoir plein de roses fanées,
Où gît tout un fouillis de modes surannées,
Où les pastels plaintifs et les pâles Boucher,
Seuls, respirent l'odeur d'un flacon débouché.

———————————————————————————


La Nature est un temple où de vivants piliers
Laissent parfois sortir de confuses paroles ;
L'homme y passe à travers des forêts de symboles
Qui l'observent avec des regards familiers.

Comme de longs échos qui de loin se confondent
Dans une ténébreuse et profonde unité,
Vaste comme la nuit et comme la clarté,
Les parfums, les couleurs et les sons se répondent.


Charles Baudelaire comme tout le monde le sait.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 550 Dernière modification par chrisor (09-05-2020 10:35:47)

Re : L'erreur de Saussure !

Bac à Sable de Dudu


L’étude du sens caché
                                                          Je est un autre.                                                   Arthur  Rimbaud.

     Pour Descartes le sujet est transparent à lui même et le moi serait maître en sa maison. Mais pour Freud le psychisme ne se résume pas à la conscience et l’individu serait animé par des pensées et des désirs qu’il ignore, il serait influencé par des représentations inconscientes, par des pulsions et des interdits intériorisés dans son Surmoi et plus exactement son Sur-je (Überich). La traduction de l’allemand au français aurait du privilégier la création d’un nouveau mot, tel « Surgé » pour surveillant général qui sied mieux à cette instance freudienne. L’hypothèse de l’inconscient permet d’expliquer des choses mystérieuses qui nous échappent et qui demeurent cachées à notre conscience. Cette occultation concerne ce que nous avons refoulé. Ce camouflage concerne une faculté essentielle de l’homme, à savoir le matériau même du langage (le signifiant), un masquage que les psychanalystes ont décelé sans en comprendre les règles précises et que les linguistes n’ont jamais suspecté. Le prénom et le nom de Sigmund Freud semblent des signifiants exemplaires parfaits pour initier notre analyse originale.

Comment élucider ce qui est caché et jusqu’alors éludé par la raison consciente ? Sigmund Freud, Talmud, Juda, Lourdes, Bouddha, Vaudou, Houdin (Jean-Eugène Robert), Houdini, Poudlard, Bermudes (Triangle), Soude alchimique, Druide, voilà des signifiants qui renvoient comme un écho la même séquence sonore ou comme une répétition graphique le même couple de lettres. L’ensemble de ces noms nous plonge dans le mystère de la religion, de la psyché, de la magie ou de l’ésotérisme, des domaines variés dont nombre de secrets échappent à la raison. La sorcellerie évocatoire de la poésie ''rimbaudelairienne'' (mot valise associant Rimbaud à Baudelaire) pourrait la compléter. Comment résoudre le mystère de cet /ud/ qui résonne d’un mot à l’autre ? Une tâche ardue dont la solution pourrait donner une rude leçon aux détracteurs de la motivation des mots et de l’existence d’un inconscient langagier. Son sens ne semble t-il pas contraire dans studieux/ludique, audible/sourd, audacieux/prudent, rudimentaire/érudit ? Cette séquence <ud> se découvre dans une nudité que la pudeur à l’inverse évite de montrer. Ces sens opposés déroutent la raison de notre cerveau dominant (gauche chez les droitiers). Pour entrevoir ce sens dissimulé à la conscience, il faut se monter discret et, pour le voir sans être vu, soulever la trappe du judas de la porte (lourde en argot) du sens.
Quelle notion peut-il évoquer ? Comment appréhender ce petit fragment de signifiant qui hante comme un fantôme le prénom et le nom de Sigmund Freud, alors que la linguistique officielle, depuis son fondement par Ferdinand de Saussure en 1896, refuse tout sens à ces brèves séquences de phonèmes ou de lettres ?

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