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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 2 151 à 2 200 sur 2 209 ]

2 151 Dernière modification par chrisor (24-03-2020 22:44:56)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Elle n'est pas linguistique au sens où la linguistique ne se distingue pas encore de la grammaire, et que l'usage effectif de la parole intéresse plus les penseurs de l'époque que l'étude de la langue elle-même.
Vous ne pouvez pas tirer un trait sur quatorze siècles. Le faites-vous en médecine ?


Décidément la communication est un art difficile. Pour moi la linguistique n'a pas le sens restrictif spécifique que vous lui accordez mais embrasse tous les aspects de la langue et Saint Augustin qui parle de signe verbal, bien avant Saussure, fait partie des pionniers qui se sont intéressés aux mots.  Je ne tire donc pas un trait sur 14 siècles bien au contraire.

En médecine la théorie des humeurs a totalement disparu des concepts pathogéniques et seul le langage courant en conserve de nombreuses traces expressives. Quant à la théorie de la génération spontanée admise plusieurs siècles par des savants éminents elle a irrémédiablement été réfutée par Pasteur, le père de la microbiologie pour les français alors que c'est Koch pour les allemands. Depuis ses découvertes la médecine a évolué et si l'agent infectieux est nécessaire à la survenue de maladie on reconnait au système immunitaire et au psychisme en interaction avec lui un rôle tout aussi important.
Il semble que dans la pandémie actuelle au corona les complications respiratoires gravisssimes soient liées à un excès de réponse immune qui s'accompagne d'une intense inflammation perturbant les échanges gazeux air /sang jusqu'à l'asphyxie. La relative protection des enfants contre ses complications relèverait de leur mémoire immunitaire encore faible engendrant  des réactions moins massives contre le virus.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 152 Dernière modification par Lévine (24-03-2020 23:07:23)

Re : L'erreur de Saussure !

Euh... Le rapport ?

En admettant, comme Cratyle, que les mots, par leur forme même sont l'imitation des éléments de la réalité (alors que pour Socrate, la seule réalité est l'Idée, mais passons), comment prétendre retrouver des traces de cette adéquation dans des associations de sons pris dans des langues modernes, alors que l'évolution qui les a produites n'est absolument pas uniforme ? D'autre part, cet inconscient collectif, comment l'imaginer ? Et comment serait-il donné à vous seul de décrypter aussi sûrement ses vestiges dans les cryptogrammes qu'il nous a laissés ?

Avant toute chose, croyez-vous que le langage reproduise le réel ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

2 153 Dernière modification par chrisor (25-03-2020 11:50:09)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Euh... Le rapport ?

En admettant, comme Cratyle, que les mots, par leur forme même sont l'imitation des éléments de la réalité (alors que pour Socrate, la seule réalité est l'Idée, mais passons), comment prétendre retrouver des traces de cette adéquation dans des associations de sons pris dans des langues modernes, alors que l'évolution qui les a produites n'est absolument pas uniforme ? D'autre part, cet inconscient collectif, comment l'imaginer ? Et comment serait-il donné à vous seul de décrypter aussi sûrement ses vestiges dans les cryptogrammes qu'il nous a laissés ?

Avant toute chose, croyez-vous que le langage reproduise le réel ?

En 1994  je suis tombé par hasard sur la motivation de l'onomatopée ''aïe'' en voulant commencer un livre sur les néologismes produits par les malades : infractus, kystre, grevouiller  et leur usage suranné de mots du patois comtois : je tratelle, je catrouille, j'ai une échaille, ferme ta braillote, le chenaillot, avoir une maillée, rancoyer... J'ai recherché l'histoire de cette onomatopée et ai trouvé Le dictionnaire  Richelet - je crois du Nord de la France- des années 1750 dans lequel elle était notée : ahi, ach, och, des sons qui me rappelaient la langue allemande. On me reproche de soit disant ne tenir compte que des lettres mais je suis longtemps resté dans la motivation des sons. Totalement profane en linguistique j'ai assimilé ach et och à ar et or et me suis ''amusé '' à tenter d'analyser les mots comportant ces séquences signifiantes pour rechercher une éventuelle motivation douloureuse. Je fus surpris de constater qu'un corpus important de mots porteurs du son ar évoquaient des sommets hiérarchiques : pharaon, césar latin et tsar russe, mandarin chinois ou hospitalier, maharadjah hindou, monarque et énarque, parrain de la mafia, parent et patriarche, maréchal de l'armée, cardinal, archevêque, archiprêtre pour l'église, archange dans la hiérarchie angélique, Marie comme reine des femmes, Paris comme reine des villes, star comme reine ou roi du cinéma, etc . Quelques uns de ces mots commençaient par le préfixe d'origine grecque archi (premier des) voire arist (meilleur) pour aristocrate, témoignant d'une origine ancienne mais la majorité de ces mots (je n'en ai cité que quelques uns) venaient d'horizons et de langues différentes sans étymologie commune. Je constatais aussi avec de nombreux mots concernant l'Armée qu'une notion de menace semblait se dégager (der Wehrmacht en allemand avec cet ach à la prononciation différente comme dans achtung / gare français) : armes, arc, arbalète, arquebuse, hallebarde, carabine, cartouche, charge et pétard, poignard, artillerie, char d'assaut,.. pour canarder, bombarder , parachuter, charger () la hussarde) , décharger, débarquer avec une armada , faire un embargo, lancer des escarmouches, harceler, se bagarrer, s'emparer, se débarrasser, garder, barrer la route, barouder, marcher sur, faire un carton, faire de la charpie ou un carnage en s'acharnant avec hargne, hardiment, dare-dare, sans faire de quartier ni épargner personne, tels des barbare ou des tartares. Garde à vous et gare à vous !

J'ai étendu cette recherche à d'autres domaines en particulier la médecine  exercée par l'homme de l'art (der Arzt en allemand)  et relevé des dizaines de noms de maladies qui portaient cette même séquence traduisant la menace qu'elles engendraient pour les malades. J'en concluais que ""ar'' semblait motivé par la notion de sommet prééminent d'une part, et de menace de l'autre ce que j'ai du exprimer sur ce fil, soit une notion ''spatiale'' de positionnement en haut de l'échelle sociale (Harvard) et en altitude (Ararat) ou une émotion traduisant un sentiment de danger ou de mal. Depuis je pense que ceux qui sont arrivés au sommet hiérarchique maintiennent leur statut grâce à la maîtrise de  cet art martial menaçant par leurs armées ( sous l'égide des Dieux grecs Arès et Mars latin) grâce désormais à leur parole, leur art oratoire acquis à l'ENA et que le second sens d'ar, souvent en relation avec la menace est la notion d'arrêt.  Je  vous ferai grâce de mes recherches sur or qui concluaient à la mise en évidence de deux notions : lumière/limite. Et ce n'est que 6 mois plus tard, pris par un regain d'intérêt  que je me suis penché sur la motivation de tr, cr, gr, fr et bl, cl. Il aura fallu 2 ans pour que je collecte une vingtaine de séquences de deux phonèmes pour lesquelles une motivation double semblaient se dégager. Je pense à ce moment là que le terme péjoratif de ''trouvailles'' que vous avez gentiment étiqueté sur mes recherches pouvaient s'appliquer. Mais une dizaine d'étapes ultérieures très différentes,  espacées de plusieurs mois, m'ont convaincu que j'avais eu la chance de faire une découverte révolutionnaire même si cela engendre votre moquerie. A partir des ''trouvailles''  initiales s'est élaborée une théorie de la motivation des mots qui conduisait à l'existence d'une autre langue inscrite dans nos mots mais jusqu'alors cachée à notre conscience par une perte d'attention suscitée par le mode d'acquisition de notre langue maternelle. Se dégageait également un alphabet à la trinité de sens auquel la majuscule attribuait un sens spirituel ou sacré dont je n'ai pas encore résolu totalement l'énigme. Durant ce laps de temps j'ai lu Saussure, Benvéniste, Guiraud, Genette, Bohas, Chadelat, Freud, Lacan, Jung et  Jacques Salomé, un inconnu pour vous mais qui a vendu en France le plus grand nombre de livres sur la communication et dont une des méthodes est reprise par l'éducation scolaire.

Bref (!!!) tout cela pour en arriver à formuler que le mot est motivé, qu'il est un rébus littéral chargé de résumer symboliquement le référent par quelques caractéristiques sensorielles et/ou émotives saillantes, une définition qui s'approche davantage du cratylisme que de l'Idée socratique. Tout le monde possède une langue de l'inconscient qui se ''greffe'' lors de l'acquisition de la consciente et aucun mot ne peut échapper à son action. Quand un mot prend un nouveau sens avec une élévation simultanée de son occurence , par exemple "c'est galère"" les codons al du mal et de la difficulté et g du danger l'expliquent davantage que l'état du galérien dont la majorité des locuteurs se souvient à peine...  ou l'apparition non fortuite de ''lol'' avec ''ol ( dont l'un des sens est ''tourné en dérision ce que ni Molière ou Coluche ne sauraient contredire par leurs noms de scène.


Pourquoi moi ? Simplement par j'ai toujours été un enfant curieux, une curiosité qui fut l'une des motivations du choix de la médecine générale qui nécessite de s'interroger et de trouver la cause des maux de son prochain, parce que comme nombre de mes vieux confrères j'ai vécu mille vies et une petite centaine de morts. Et je vais vous faire sourire et provoquer votre moquerie, peut-être aussi par le programme de mon surnom qui n'est pas mon pseudo : ''Dudu'', dans lequel résonne ''ud'' (vers le sens caché ou vers ce qui est caché des sens), un codon linguistique inconscient présent dans le prénom et le nom de Sigmund Freud ! Vous pourrez ainsi ironiser sur les trouvailles de Dudu qui n'a pas tout à fait un QI d'huître comme vous le suggérer souvent (testé 140) et qui a gardé les pieds sur terre après 175000 consultations et visites d'êtres en souffrance qui ont fait appel à lui en lui accordant leur confiance. Et je suis toujours en mission car mes fonctions ne sont pas une torture (un travail).

Le langage traduit-il le réel ? Je tenterai d'y répondre dans un prochain message mais celui-ci est déjà trop long.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 154 Dernière modification par Lévine (25-03-2020 16:12:56)

Re : L'erreur de Saussure !

...répétitif et risible : quel fatras !

Et je vous ai déjà dit de vous méfier des mots apparentés : mots en archi-, César et tsar, etc...

Grupes motivés dans quelles langues ? A quelle époque ? Avec quelle histoire pour les groupes sonores, qui ne sont pas tombés du ciel, même dans une approche synchronique de la langue (une approche sérieuse s'entend).

Vous brassez des sons, rien de plus.

Vous ne POUVEZ PAS me convaincre avec un tel discours.

C'est dommage car il y a peut-être des choses à chercher dans les langues très anciennes ou celles qui ont très peu évolué, comme les langues ouralo-altaïques, quoiqu'on ait essayé maintes fois, mais quoi qu'il en soit, il faut des billes pour aborder un tel domaine, et beaucoup d'humilité.

Je ne peux en mettre plus aujourd'hui, car je suis débordé.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

2 155 Dernière modification par chrisor (25-03-2020 17:18:20)

Re : L'erreur de Saussure !

v

Lévine a écrit:

... Et je vous ai déjà dit de vous méfier des mots apparentés : mots en -ar, César et tsar, etc...


Dans la liste présentée césar et tsar son apparentés étymologiquement par l'intermédiaire du grec (d'où mon ''et''), mais maharadjah, mandarin, pharaon, cardinal et maréchal, entre multiples exemples, n'ont pas de liens ancestraux communs. Si ?


La notion d'arbitraire  entre signifié et signifiant implique la notion de hasard avec sous-entendu une indépendance totale entre le son et le sens qui équivaut à une totale imprévisibilié entre les deux : peu importe que votre chien fasse cui-cui ou hi-han pourvu que les signifiants soient discriminables dans le système ! Quelle connerie ! La science recherche la constance des concommitants, tente de trouver une relation entre la cause et l'effet ou de découvrir que quelque chose se retrouve dans l'effet qui était déjà dans la cause. Identifier c'est ramener l’inconnu au connu, l'étrange (ou le farfelu comme vous dites) au connu, le nouveau à l'ancien. Et l'intelligence est l'aptitude à deviner, puis à saisir les rapports entre les choses. Pour trouver quelque chose l’inventeur doit se défier de ses connaissances qui l’emprisonnent, doit confronter les idées les plus disparates (que vous qualifiez de fatras, avec ce tr de déviation de la norme), doit s’éloigner des idées reçues, des habitudes intellectuelles. L’invention se fait dans le nuageux, l’obscur, le contradictoire.

Faraday, grand physicien et chimiste déclarait : « Si vous saviez comment j’ai fait mes découvertes, vous me prendriez pour un fou. » Une trop grande culture, une familiarité trop poussée avec les acquis antérieurs du savoir sont souvent des obstacles à l’invention. Les inventions géniales de Faraday s’expliquent parce qu’il n’avait pas subi la culture universitaire traditionnelle ! (et c’est Einstein qui le dit). Nietsche était plus moqueur contre les hommes cultivés qu'il osait traiter d'« eunuques du savoir » dont la culture paralyse précisément les facultés de création, pour lesquelles ils sont impuissants ou infécondants.

Je  ne prétends pas me comparer à eux, même si la langue est l'essence de l’homme et que ma théorie, fantaisiste pour l’homme cultivé que vous êtes, bouleverse davantage les certitudes scientifiques que leurs découvertes matérialistes. Les codons cl, kl, chi et schl évoquent le même concept de fermeture dans diverses langues européennes actuelles et ce n’est pas parce que l’évolution phonétique diachronique a modifié le signifiant ancien que les codons formant le nouveau sont insensés puisqu’ils appartiennent à la même langue dont la structure varie peu, celle de l’inconscient. Vous ne trouverez sans doute pas un lien étymologique entre une maison close (claque et clandé en argot), vos conclusions, un cloître, un couvercle, un clapier, une classe, une claustrophobie, une clenche, une cloche de plongée, une clause, un cloporte, un clin d'oeil, le Khu Klux Klan... (et je pourrais énoncer 200 mots de plus pour en faire un fatras que je vous dédicacerais). Mais si vous avez des oreilles pour entendre et des yeux pour voir vous admettriez que tous ces mots ont en commun le même couple de lettres/phonèmes ce qui est évident, mais surtout si vous pouvez concevoir que ces mots sont des rébus, votre intelligence, oubliant sa culture formatante, devrait deviner et saisir comme par miracle  que la notion de fermeture pourrait être une caractéristique retenue du référent désignée par chacun des mot de cette liste.

Comme je l’ai déjà dit quand l’oculus latin se transforme en oeil français plus proche phonétiquement du eye anglais, du Auge allemand ou du ayin hébreux ce n’est pas uniquement pour des raisons phonétiques. L’oculus latin était pour l'inconscient un rébus qui associait -sauts successifs- arrondi coupé - par choc traduisant un concept géométrique dynamique de fermeture des paupières  que l'on rencontre dans ''ocle'' avec un clin d’oeil encore coutumier du dragueur italien, alors que oeil, ayin et eye sont des signifiants qui parlent  d’abord de sensibilité parfois douloureuse, même si un second sens d’oeil évoque une pénétration de la lumière dans l’esprit à l’intérieur de la tête (oe).

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 156 Dernière modification par Lévine (25-03-2020 19:45:31)

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai corrigé : les composés en archi-

Bien sûr qu'entre mandarin et pharaon il n'y a pas origine commune. C'est par hasard qu'on trouve ar- dans les deux. Tout ce qu'une étude diachronique pourrait faire ressortir, c'est la fréquence du groupe ar- en français, et encore ça ne nous mènerait pas loin. Plus intéressant est l'étude des groupes de consonnes, mais évidemment pas pour spéculer à partir d'iceux. 

chrisor a écrit:

МComme je l’ai déjà dit quand l’oculus latin se transforme en oeil français plus proche phonétiquement du eye anglais, du Auge allemand ou du ayin hébreux ce n’est pas uniquement pour des raisons phonétiques

Pour l'hébreu, je ne sais pas. Autrement, si, ça s'explique phonétiquement, et c'est corrélé par le traitement d'autres mots sans rapport de sens avec ceux-ci !!! Vous vous laissez constamment piéger par les apparences.

En deux mots  : voyelle + c(u)lu(m) > l mouillé, puis yod.
oc(u)lu(m) > œil
auric(u)la > oreille
tramac(u)lu(m) > tramail
solic(u)lu(m) > soleil
mac(u)la > maille
*suc(u)la > souille (vbe)
*coac(u)la > caille
etc...

Où est le rapprochement avec le y de eye ???

Les évolutions phonétiques s'effectuent avec une stupéfiante régularité, sans que le sens ou une quelconque parenté interviennent. C'est plutôt là-dessus qu'il serait intéressant de se pencher, ne trouvez-vous pas ?

Est-ce le b de semblant et le d de cendre ont une importance dans votre système ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

2 157 Dernière modification par chrisor (25-03-2020 20:54:00)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

J'ai corrigé :

Bien sûr qu'entre mandarin et pharaon il n'y a pas d’origine commune. C'est par hasard qu'on trouve ar- dans les deux. Ce qu'une étude diachronique pourrait faire ressortir, c'est la fréquence du groupe ar- en français, et encore ça ne nous mènerait pas loin. Plus intéressant est l'étude des groupes de consonnes, mais évidemment pas pour spéculer à partir d'iceux.

L'arbitraire ou le hasard est un argument trop facile qui n’explique strictement rien. La formation de mes codons ne s'opère pas avec les groupes de consonnes puisque la voyelle en change le sens : ag(e) : passage général, èg(e) : passage tournant, détourné, ig(e) = passage de l'un à l'autre ou d'un état à un autre, og(ee) = passage par le haut par la tête, ug(e) = passage éloigné, s'éloigner du passage, etc. Et je peux vérifier cette proposition avec des exemples.

La menace traduite par ar serait aussi d’après vous liée au hasard en médecine :
arthrose ou arthrite, artérite, infarctus, arythmie, arrêt cardiaque, paralysie, catarrhe, cataracte, panaris, diarrhée, carie, varice, vascularite, dartre, escarre, malaria, variole, varicelle, scarlatine, tare génétique,  bilharziose, kala-azar sans doute pour rimer avec le bazar de votre hasard que vous  convoquez sur le champ phonétique diachronique en refusant d'entrer dans le champ sémantique synchronique auquel votre culture ne vous a pas préparé puisqu'elle affirme le contraire de ce que je dis. N'en tirez pas deux  mots mais examinez les 22 proposés.

Mais non Lévine, derrière le son se cache le sens que n'entend pas la conscience, encore sourde. Une hémorragie pour la langue de l'inconscient est le rébus suivant : propagation (ie) violente, voire répétée (r) des limites (or) du sang (hem). Le sauveteur peut poser un garrot : ôte la violente (r) menace (ar) dangereuse (g). Si pour les grecs le sang était une émanation (em) violente (h), pour l'inconscient français le signifiant actuel traduit le danger potentiel du passage (ag) dans la durée (an) en surface(s). Heureusement les plaquettes sanguines viennent former un clou : image ronde (ou) qui ferme (cl) (les vaisseaux sont des tuyaux à la section ronde) pour obturer (avec ob à l'encontre de) le trou (avec tr de passage). Mais la plaie (ouverture aie du plan pl) s'ouvre à nouveau et le sang pisse (amène à la surface iss) un élément explosif (p), il gicle (éclate cl l'obstacle ic en jet  g avec danger possible). Le blessé (l'élément é qui était pourtant un bon d'après ses professeurs) développe (ess) une inaptitude/anéantissement (bl).  Il se pâme (son âme am explose p, une compréhension inconsciente qui n'est plus à la mode du XXIème siècle). Il chute (projection ut par un mouvement dangereux ch). Sa tête (niveau et supérieur de la Terre ) heurte (projection ut sur une limite physique à un degré (et) violent ou hostile (h) le sol (surface s ronde ou qui tourne). .. etc  La langue de l’inconscient permet une autre lecture des mots plus proche de la vérité que la consciente car elle est motivée.

Quand on lit les étymologies phonétiques on se rend compte qu'elles sont souvent obscures, voire tirées par les cheveux. C'est votre passion et c'est respectable. Plus curieux du pourquoi, je suis passionné par le sens et en mettant à jour cette Langue de l'inconscient, qui se métamorphose en Langue Sacrée en majuscule, je suis allé au bout de la Quête de mon Graal linguistique (Graal = suppression du mal par l’explosion et la propagation gr de la Langue Sacrée G) celle de la Genèse, du Guide, du Guérisseur ou du Généraliste que je fus.

J’ai parfaitement conscience que cette Langue de l’inconscient quand elle prend un caractère sacré vient flirter avec l’ésotérisme ou le mysticisme. Mais pourquoi devrais-je rejeter cet aspect et cette perspective  ? J’essaie simplement de comprendre ce qu’elle dit de l’humain et du Sens de la Vie. Vos évolutions phonétiques diachroniques n’ont pas cette prétention et n’intéressent que les spécialistes. Que dit le savant étymologiste du mot Graal ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 158 Dernière modification par chrisor (25-03-2020 21:13:28)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

  Est-ce le b de semblant et le d de cendre ont une importance dans votre système ?

Aucun sens pour moi, car dans cette langue de l'inconscient les unités sont bl et dr et seules les consonnes situées entre ou en dehors de ces couples prennent sens (trinité possible).

bl = éblouissement,/aveuglement, inaptitude
dr = dresser, ligne droite/ tendre vers, but à atteindre

Lévine a écrit:

  Où est le rapprochement avec le y de eye

Pour moi oeil, ayin, eye sont plus proches phonétiquement que d'oculus dont je comprends parfaitement  l'évolution phonétique diachronique que vous expliquez clairement. Mais il s'avère que oeil et eye sont désormaIs plus proches et s'approchent du ayin sémite. La suite de codons eil et euil marquent une sensibilité qui peut être douloureuse(deuil), mais l'écrit différencie leur sens inconscient.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 159 Dernière modification par Lévine (25-03-2020 22:37:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

J'ai corrigé :

Bien sûr qu'entre mandarin et pharaon il n'y a pas d’origine commune. C'est par hasard qu'on trouve ar- dans les deux. Ce qu'une étude diachronique pourrait faire ressortir, c'est la fréquence du groupe ar- en français, et encore ça ne nous mènerait pas loin. Plus intéressant est l'étude des groupes de consonnes, mais évidemment pas pour spéculer à partir d'iceux.

Vous n'avez même pas relevé l'erreur : il faut remplacer diachronique par synchronique.

chrisor a écrit:

L'arbitraire ou le hasard est un argument trop facile qui n’explique strictement rien.

Ça tombe bien, parce qu'il n'y a rien à expliquer ici !!!

Et ne confondez par l'arbitraire et le hasard. Ici, je parle bien de hasard.

chrisor a écrit:

La formation de mes codons ne s'opère pas avec les groupes de consonnes puisque la voyelle en change le sens : ag(e) : passage général, èg(e) : passage tournant, détourné, ig(e) = passage de l'un à l'autre ou d'un état à un autre, og(ee) = passage par le haut par la tête, ug(e) = passage éloigné, s'éloigner du passage, etc. Et je peux vérifier cette proposition avec des exemples.

Mais oui puisque vous partez de ressemblances fortuites et que vous construisez votre théorie là-dessus. Les exemples ne vérifient pas votre théorie. De plus, où est l'argumentation, où est la méthode suivie ? Une recherche ne se compose pas d'exemples. 

chrisor a écrit:

La menace traduite par ar serait aussi d’après vous liée au hasard en médecine :
arthrose ou arthrite, artérite, infarctus, arythmie, arrêt cardiaque, paralysie, catarrhe, cataracte, panaris, diarrhée, carie, varice, vascularite, dartre, escarre, malaria, variole, varicelle, scarlatine, tare génétique,  bilharziose, kala-azar sans doute pour rimer avec le bazar de votre hasard que vous  convoquez sur le champ phonétique diachronique en refusant d'entrer dans le champ sémantique synchronique auquel votre culture ne vous a pas préparé puisqu'elle affirme le contraire de ce que je dis. N'en tirez pas deux  mots mais examinez les 22 proposés.

Le hasard fait bien les choses, mais : vous oubliez épinard, far breton, steak tartare (deux fois ar-) et Zanzibar. Comment sélectionner les mots qui présentent un danger parmi ceux-ci ? A h oui, tous !

Et l'arbre, dont vous nous avez tant parlé : est-il à présent nommé ainsi parce qu'il menace de nous tomber dessus ?

Ce que j'en déduis, c'est que le groupe ar- est très représenté en français.

Comment l'inconscient fait-il pour combiner ses traces avec une évolution phonétique multiforme ??? Question déjà posée.

chrisor a écrit:

Mais non Lévine, derrière le son se cache le sens que n'entend pas la conscience, encore sourde. Une hémorragie pour la langue de l'inconscient est le rébus suivant : propagation (ie) violente, voire répétée (r) des limites (or) du sang (hem). Le sauveteur peut poser un garrot : ôte la violente (r) menace (ar) dangereuse (g). Si pour les grecs le sang était une émanation (em) violente (h), pour l'inconscient français le signifiant actuel traduit le danger potentiel du passage (ag) dans la durée (an) en surface(s). Heureusement les plaquettes sanguines viennent former un clou : image ronde (ou) qui ferme (cl) (les vaisseaux sont des tuyaux à la section ronde) pour obturer (avec ob à l'encontre de) le trou (avec tr de passage). Mais la plaie (ouverture aie du plan pl) s'ouvre à nouveau et le sang pisse (amène à la surface iss) un élément explosif (p), il gicle (éclate cl l'obstacle ic en jet  g avec danger possible). Le blessé (l'élément é qui était pourtant un bon d'après ses professeurs) développe (ess) une inaptitude/anéantissement (bl).  Il se pâme (son âme am explose p, une compréhension inconsciente qui n'est plus à la mode du XXIème siècle). Il chute (projection ut par un mouvement dangereux ch). Sa tête (niveau et supérieur de la Terre ) heurte (projection ut sur une limite physique à un degré (et) violent ou hostile (h) le sol (surface s ronde ou qui tourne). .. etc  La langue de l’inconscient permet une autre lecture des mots plus proche de la vérité que la consciente car elle est motivée.

Inutile, personne ne vous (ne nous) lit.

Quand on lit les étymologies phonétiques on se rend compte qu'elles sont souvent obscures, voire tirées par les cheveux. C'est votre passion et c'est respectable. Plus curieux du pourquoi, je suis passionné par le sens et en mettant à jour cette Langue de l'inconscient, qui se métamorphose en Langue Sacrée en majuscule, je suis allé au bout de la Quête de mon Graal linguistique (Graal = suppression du mal par l’explosion et la propagation gr de la Langue Sacrée G) celle de la Genèse, du Guide, du Guérisseur ou du Généraliste que je fus.

Ma passion, ce n'est pas l'étymologie, mais la phonétique historique : je ne travaille que sur des étymologies sûres car je ne suis pas prof. au Collège de France. Ma (petite) spécialisation, c'est la littérature médiévale (et la langue, forcément).

chrisor a écrit:

J’ai parfaitement conscience que cette Langue de l’inconscient quand elle prend un caractère sacré vient flirter avec l’ésotérisme ou le mysticisme. Mais pourquoi devrais-je rejeter cet aspect et cette perspective  ? J’essaie simplement de comprendre ce qu’elle dit de l’humain et du Sens de la Vie. Vos évolutions phonétiques diachroniques n’ont pas cette prétention et n’intéressent que les spécialistes. Que dit le savant étymologiste du mot Graal ?

Cf. ci-dessus pour ce qui est de l'étymologie. Bloch-Wartburg font dériver ce mot de *cratalem (l'astérisque signifie que c'est une conjecture, le mot n'étant pas attesté) d'après le grec kratêr, grand vase (pour les libations), coupe.
On n'en sait pas plus. La science est modeste, ne le saviez-vous pas ?

Ésotérisme, sans doute, mais ce que je critique, c'est votre (absence de) méthode. Et puis, cette histoire d'inconscient, c'est bien flou, cela mérite des éclaircissement tant sur la nature exacte de cet inconscient que sur son modus operandi.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

2 160 Dernière modification par chrisor (25-03-2020 23:14:03)

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai écrit  :
La menace traduite par ar serait aussi d’après vous liée au hasard en médecine :
arthrose ou arthrite, artérite, infarctus, arythmie, arrêt cardiaque, paralysie, catarrhe, cataracte, panaris, diarrhée, carie, varice, vascularite, dartre, escarre, malaria, variole, varicelle, scarlatine, tare génétique,  bilharziose, kala-azar sans doute pour rimer avec le bazar de votre hasard que vous  convoquez sur le champ phonétique diachronique en refusant d'entrer dans le champ sémantique synchronique auquel votre culture ne vous a pas préparé puisqu'elle affirme le contraire de ce que je dis. N'en tirez pas deux  mots mais examinez les 22 proposés.

Lévine a écrit:

Le hasard fait bien les choses, mais : vous oubliez épinard, far breton, steak tartare (deux fois ar-) et Zanzibar. Comment sélectionner les mots qui présentent un danger parmi ceux-ci ? Ah oui, tous

je vous donne une liste de mots concernant les maladies et vous répondez à côté: les épinards et le far breton ou autre n'en font pas partie. Bien sûr que l'occurence du codon ar est fréquente en français : d'après le dictionnaire des rimes. fr il en existe un peu plus de 5000 mais 1/4 ont des racines communes identiques soit tout de même plus de 3500. Et alors !

J'ai cité tartare dans ma liste avec barbare, signifiants qui renvoient à des signifiés manifestement menaçants. J'ai déjà écrit que l'analogie était le processus de base de l'inconscient puisque que pour chaque référent (plus de 50000 en français ?) il n'a à sa disposition qu'environ 120 codons. Nos organes des sens ont recherché des analogies de forme et de réaction émotive pour construire les signifiants qui les désignent. Le steack tartare rappelle sans doute les Huns qui parait-il attendrissaient à cheval  leur viande crue sous leurs selles, mais même le fait de constater une viande saignante peut-être considéré comme menaçant, ne serait-ce que pour la transmission de certaines maladies. Pour les autres je vous répondrai mais on m'appelle à d'autres taches. A bientôt donc

ar = prééminence, sommet/ arrêt, deux sens qui peuvent être colorés de l'émotion menace.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 161 Dernière modification par chrisor (26-03-2020 00:42:06)

Re : L'erreur de Saussure !

@Lévine

Le signifiant épinard a été choisi car les graines de ce légume sont épineuses (un des sens de ep évoque la piqure). Et sans doute que pour vous une épine ne représente jamais une menace ?

Le far du Poitou est fait d’une bouillie ... d’ épinards oud’oseille ce que je ne savais pas. L’étymologie incertaine semble remonter à fars ou  farcire ?  Comme l’un des trois sens de la lettre évoque le feu, le rébus actuel proposé pourrait se résoudre comme une préparation menacée par le feu (j’ignore s’il faut surveiller de près la cuisson de ce gâteau) ou à l’inverse si c’est un gâteau de fête il peut-être considéré comme le sommet des gâteaux.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 162

Re : L'erreur de Saussure !

Zut, alors, je n'y avais pas pensé !

Je ne mourrai pas idiot (encore moins covidiot, je pense).

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

2 163 Dernière modification par chrisor (26-03-2020 12:16:10)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Zut, alors, je n'y avais pas pensé !

Je ne mourrai pas idiot (encore moins covidiot, je pense).

L'étymologie de far selon les dictionnaires est d'une évidence absolue !!!

Prononc. : [fa:ʀ]. Étymol. et Hist. 1799 (J. Cambry, Voyage dans le Finistère, Paris, t. 1, p. 63). Prob. à rattacher au b. lat. farsus (v. farce), d'où l'a. fr. fars « farci » et dans les dial. de l'Ouest et du Centre fars « hachis, farce (surtout de viande) », spéc. dans le b. lim. far « farce faite avec de la farine de blé noir » (cf. FEW t. 3, p. 415a), avec peut-être infl. du lat. far, farris « blé ordinaire, épeautre », également attesté au sens de « gâteau sacré », d'où l'a. et m. fr. far « épeautre » (T.-L. et Gdf.

Bref votre gâteau savant est une farce !

Le mot farine dans laquelle Lévine veut me rouler (aucune notion menaçante dans cette expression bien sûr) est une nouvelle occasion de vérifier la totale absence d'arbitraire du signifiant par rapport au signifié:

La couleur blanche de la farine (c'est une de ses caractéristique évidente cher Lévine, aveugle), weiss en allemand, a conduit à Weizen, le nom même de la céréale dans cette langue par opposition à la couleur brune du seigle plus courante en Allemagne. Venu du vieil anglais hwaete, wheat semble avoir la même origine que white.
Le nom de la farine est issu de far, faris, froment et farina a donné harina en espagnol, prononcé de la même manière.

L'arbitraire de ces nominations est manifeste pour Lévine alors que c'est en allemand  et en anglais la seule caractéristique colorée qui a servi à former le signifiant !
En français, dont le sens de la gastronomie ou de la bouffe est quelque peu plus développé que dans les pays susnommés, on veut savoir ce que l'on mange : farine = en blé. Quand une jeune fille timide pique un fard elle se sent menacée d'ou son érythrophobie, mais ce fard signifie qu'elle a le feu f aux joues alors que d'autres moins timides et farouches ont le feu au fesses ce que Lévine serait bien incapable de justifier aves son illusoire arbitraire: f = feu, manifestation, chute, trois concepts qui peuvent s'appliquer aux fesses même des déesses non callipyges.

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2 164 Dernière modification par chrisor (26-03-2020 11:30:49)

Re : L'erreur de Saussure !

Il est évident que pour Lévine pour qui les chiens font cui cui, le renard ne représente aucun danger pour les poules qui font coin coin quand il approche, peu importe, dit-il. Le corbillard à la mode le fait éclater de joie, le père fouettard n'a jamais menacé les enfants, le traquenard est est un rendez-vous galant, le brouillard et le blizzard améliorent la visibilité, le cafard est une vive allégresse, le charognard un animal de compagnie, le salopard un honnête homme comme le pendard, le bobard exprime la vérité, le dard est un appendice qui caresse la peau et le poignard un instrument de plaisir....

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2 165 Dernière modification par chrisor (26-03-2020 11:52:36)

Re : L'erreur de Saussure !

Les sommets hiérarchiques sont marqués par l'ar du sommet prééminent et c'est le roi hasard qui explique Arthur, Charles, Edouard  Richard, prénoms selon Lévine très inusités pour les monarques. Charlemagne, le grand Charles, rappelle un certain De Gaulle.
Marie ne représente pas symboliquement la Reine des femmes pour lui.
Ar en effet est une syllabe fermée dont l'occurence est fréquente en français. Les parents qui veulent faire de leur progéniture des enfants rois  ont un inconscient qui s'exprime dans les prénoms dont ils les baptisent. L'enfant qui naît a déjà une histoire, il est l'héritier de l'enfant imaginaire de ses parents, chargé de leurs désirs et de leurs fantasmes : Aristide (pas très brillant), Armand, Armel, Arsène, Barbara, Barnabé, Clarisse, Evrard, Gérard, Marc, Marcel, Marguerite,  Marielle, Marine, Marlène, Marthe, Martial, Martine et j'en passe..
Et par dérision le connard est le roi des c !

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2 166

Re : L'erreur de Saussure !

"Arthur, Charles, Edouard  Richard, prénoms selon Lévine très inusités pour les monarques"

J'ai dit cela, moi ? Comme c'est bizarre !

Les Louis, les Henri, les Philippe et les François n'ont donc pas voulu être des monarques ?

Ah ! pardon, pour François, on a bien un ar- , mais inversé, comme c'est fréquent avec l'inconscient.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

2 167 Dernière modification par chrisor (26-03-2020 14:48:41)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

"Arthur, Charles, Edouard  Richard, prénoms selon Lévine très inusités pour les monarques"

J'ai dit cela, moi ? Comme c'est bizarre !

Les Louis, les Henri, les Philippe et les François n'ont donc pas voulu être des monarques ?

Ah ! pardon, pour François, on a bien un ar- , mais inversé, comme c'est fréquent avec l'inconscient.


Louis est marqué par le L de la Lumière, n'est-ce pas bizarre pour le Roi soleil !

François est initié par Fr qui indique les ''vagues du Feu de l'Esprit'' ou à l'inverse sa fracture. Certains François ont flambé mais le feu de leur esprit n'a pas duré plus longtemps que celui d'une bougie. Flambi n'a flambé que le temps d'une petite flamme (fl : flux et chute du flux).

Philippe et un prénom ou ''il'' traduit le lien entre deux, qui est mis en avant, ce qui correspond à son étymologie amoureuse (phil), mais le cheval grec a disparu et le ''ip'' semble davantage être celui des galipettes que du saut d'obstacle hippique ! (Sauf peut-être avec Brigitte Lahaie !!!)

Je n'ai jamais écrit que tous les rois avaient comme unique désir de le devenir, tout comme leurs parents qu'ils le deviennent. Mais la prééminence, le sommet est bien une caractéristique du monarque tout comme celle de nos actuels n arques.

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2 168 Dernière modification par chrisor (26-03-2020 14:49:30)

Re : L'erreur de Saussure !

@Lévine

Est-ce que le langage traduit la réalité, Voilà un vaste mais intéressant sujet de philosophie pour lequel je vas essayer de répondre avec mon originalité habituelle. Le questionnement sur ce lien langage/réel entre bien dans le cadre des réflexions linguistiques de ce site dans le Bac à Sable (B = Verbe et S = Savoir)..


Pour commencer je donnerai l’avis d ‘un psychanalyste controversé, Lacan, dont l’intelligence ne saurait être niée. Il distincte trois registres : Réel, Symbolique,Imaginaire,  regroupés dans le schéma RSI auquel il a consacré son séminaire 22 , durant l'année 1974-975.

Dès les années 50. Il a commencé à en parler en s'inspirant de la réflexion de Georges Bataille et des travaux de Ferdinand de Saussure et de Claude Lévi-Strauss, qui ont aboutit au structuralisme.

Lacan use d’une métaphore pour cette catégorisation avec l’exemple d’une table : 1. la table imaginaire recouperait les fonctions de cet objet (on mange dessus, on y dépose le couvert et les mets, elle marque le repas, etc) ce que Freud nomme représentation de chose 2.: la table symbolique concerne le mot table tel qu'il vient se lier dans le discours : à table !, faire table rase, les bonheurs de la table, faire table commune,  révélant que le signifiant table peut s'insérer dans d'autres expressions, telle table des matières, table d’orientation , de cuisson.… que Freud nomme représentation de mot.  3 Enfin, le réel se constituerait du reste, soit ce que l'on ne connaît pas !

1.L’imaginaire Lacanien

Pour lui, l’imaginaire humain, fiction de la totalité unifiée, est uniquement permis par le symbolique, donc lui succède. Dans ce registre, on trouve le moi (comme sujet aliéné, héritier de l'enfant assujetti au langage). Avec Freud je nous traitais de refoulés et maintenant  nous voilà aliénés par l’imaginaire de Lacan !

2. Le symbolique

Il concernerait les signifiants qui doivent se différencier des mots. Si Ferdinand de Saussure, selon Le Cours de linguistique générale de ses élèves, présente le signifiant comme une image acoustique, Lacan se contente de dire que le signifiant est « ce qui s’entend ». Il insiste sur la phonétisation propre au signifiant et s'écarte de la conception saussurienne remettant en cause le lien arbitraire entre signifiant et signifié, car il soutient que le signifiant a des effets de signifié. Mais il reste tout de même coincé sous la barre en parlant d’un glissement permanent du signifié sous le signifiant qui lui est préexistant. Selon lui pour que ces deux dimensions soient liées, et que les signifiants puissent constituer une chaîne signifiante il est nécessaire que le sujet ait opéré la métaphore paternelle, celle du Nom du Père.

3. Le réel

On pourrait dire que le Réel, c’est ce qui est strictement impensable. Ça serait au moins un départ. Ça ferait un trou dans l’affaire, et ça nous permettrait d’interroger ce qu’il en est de ce dont - n’oubliez pas que je suis parti - à savoir de trois termes, en tant qu’ils véhiculent un sens. Le réel a un statut particulier, du fait que l'on ne l'atteint pas. Le réel est inaccessible. »

Le réel ne serait pas la réalité, qui est pour l’homme une construction, complètement baignée et informée par le langage. Lacan maintient que « le réel, c'est l'impossible », insistant sur le caractère informalisable du réel, sur son hétérogénéité, sur son caractère de déchet, de rebut : le sujet met dans le réel tout ce qu'il ne peut pas mettre ailleurs, tout ce qui n'entre pas dans le filet du langage et des représentations imaginaires, autrement dit tout ce qui ne fait pas sens (le sens étant constitué du nouage de l'Imaginaire et de Symbolique) : entre les nœuds du sens, le réel fait un trou, dans le tissu symbolique il se manifeste comme trou, comme manque, même si lui-même n'est pas trou, mais se manifeste au contraire comme consistance brute, comme plénitude d'un contenu. Il évoque à ce sujet une formule de Kant : Ein leerer Gegenstand ohne Begriff : Un objet vide impossible à saisir par le concept.

Vous avez écrit ne pas connaître Lacan, vous pouvez constater qu’il s’est beaucoup penché sur le langage en reprenant l’oeuvre de Freud, mais que son discours n’est pas d’une évidente clarté, le moins que l’on puisse dire. Je vous donnerai ultérieurement mon avis personnel mais ce message est déjà trop long.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 169

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le corbillard à la mode le fait éclater de joie, le père fouettard n'a jamais menacé les enfants, le traquenard est est un rendez-vous galant, le brouillard et le blizzard améliorent la visibilité, le cafard est une vive allégresse, le charognard un animal de compagnie, le salopard un honnête homme comme le pendard, le bobard exprime la vérité, le dard est un appendice qui caresse la peau et le poignard un instrument de plaisir....


Joli morceau  de prose oulipienne.

le traquenard est est un rendez-vous galant, : lisez de droite à gauche, et le rendez-vous galant est un traquenard.


Jacques Lacan : Canal cage...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 170 Dernière modification par chrisor (26-03-2020 15:59:45)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:
chrisor a écrit:

Le corbillard à la mode le fait éclater de joie, le père fouettard n'a jamais menacé les enfants, le traquenard est un rendez-vous galant, le brouillard et le blizzard améliorent la visibilité, le cafard est une vive allégresse, le charognard un animal de compagnie, le salopard un honnête homme comme le pendard, le bobard exprime la vérité, le dard est un appendice qui caresse la peau et le poignard un instrument de plaisir....


Joli morceau  de prose oulipienne.

le traquenard est est un rendez-vous galant, : lisez de droite à gauche, et le rendez-vous galant est un traquenard.


Jacques Lacan : Canal cage...

Je suis un oulipien qui s'ignore !

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2 171

Re : L'erreur de Saussure !

@Lévine

Si vous avez lu plusieurs pages de ma logorrhée de ce long fil sur l’erreur de Saussure vous aurez compris qu’au contraire de Lacan j’ai fini par franchir allègrement la barre signifiant /signifié qui pour moi n’existe que dans l’imagination de Saussure et de sa théorie.


Ma définition des mots comme rébus littéraux chargés de symboliser le référent par quelques caractéristiques sensorielles spécifiques implique que les mots sont des associations symboliques réalisant une caricature des choses réelles. 'unité  symboliqu linguistique  lui-même est le submorphème que j’ai fini par noté « codon linguistique inconscient » (par comparaison avec les 64 codons  pour les 22 acides aminés de la génétique), une unité d’une à deux lettres représentant en général un ou deux phonèmes. Le codon ainsi défini  est  bien un objet sensible perceptible par la vue (dessin d’une lettre) ou l’audition (phonème) évoquant, dans un groupe humain donné (les français), par une correspondance naturelle ou analogique et synesthésique, quelque chose d'absent ou d'impossible à percevoir dans le champ de vision ou d’audition immédiat.

Ces ‘’codons’’ répondent donc parfaitement à la notion de symbole. Votre difficulté à m’entendre, que je mets sur le compte de nos refoulements linguistiques communs (à vous et moi), m’incite à penser que je n’ai pas réussi à vous initier à cette nouvelle lecture, c’est-à-dire à celle de signes aptes à servir de marque de reconnaissance entre initiés, correspondant à l’étymologie première du mot symbole. Nos mots ne sont pas la copie de la réalité mais ils en sont les symboles.

La réalité est complexe et nos organes sensoriels en détectent de nombreux aspects, mais pas tous : la vue permet d’apprécier la forme et les codons que j’appelle schémèmes statiques témoignent du lien son/ligne géométrique avec le repère des dimensions (p = petitesse, g = grandeur), des distances (l = distance, ab : profondeur, s : surface...) , elle permet d’apprécier le mouvement et là aussi les schèmes dynamiques témoignent du lien son/mouvement. Cette liaison son/géométrie représente 80% des évocations des codons ce qui permet de dire que la géométrie, analysée par l’oeil joue le rôle princeps dans la genèse du code de l’inconscient. On peut comparer ce code aux fonctions multiples d’une caméra. Mais les coul

Le langage de l’inconscient se base aussi sur des éléments terrestres bien réels : la terre = t, le feu = f, l’eau= b, n, on, eau, l’air = r, sur les conditions climatiques : c = chaleur, h et fr = froid, sur la physique : m = matière ou onde comme w et od.

Comme écrit récemment cette langue de l'inconscient tient compte des impacts émotifs  avec une douzaine d’émotèmes ou esthésièmes : tr : peur, gr : crainte, oi = admiration/crainte, aï, ouï = risque douleur/douleur, eil : sensibilité, al = mal, am = amour, g = danger …

Enfin elle emploie des concepts que les sens ont du mal à saisir, que je nomme sèmes primitifs dont les empreintes sont : um = transformation subtile ou volatile qui se répand ou transformation subtile qui volatile et se répand , ud : vers le sens caché  (objet d’études érudites) ou qui est caché des sens  (pudique)...

La langue de l’inconscient a donc un rapport symbolique avec la réalité, c’est même en quelque sorte toute la réalité symbolique, puisque les mots sont des ensembles de symboles. Mais cette langue traduit une réalité anthropomorphique puisque c’est le cerveau humain qui établit le lien symbolique.

Comme je l’ai déjà dit le passage à la Majuscule pour les initiales des mots en change le registre et le niveau pour en faire une Langue Sacrée avec un Alphabet Sacré qui se ‘’récite’’ du Z au A, de la Création Z à l’Eternité A en passant par YXW le Calice, La Croix   - GFED Langue (de) Feu Esprit  (de) Dieu qui évoque la Pentecôte et enfin CBA Communion, Verbe et Eternité.

Je n’explique pas cet aspect religieux et suis preneur de toute hypothèse qui ne soit pas trop ésotérique. Quand on est médecin on est tenté de comparer cet Alphabet Sacré à l’échelle de notre Chorde dorsale, le rachis de notre Dos (Os directeur divin) et ses 26 pièces vertébrales avec Z pour le coccyx et  A pour l’Atlas qui soutient notre Sphère cérébrale, notre Monde intérieur sous notre voute crânienne.

La verticalisation qui a fait de nous des bipèdes, à savoir pour l'inconscient des animaux dont l’esprit dirige (ed) la pince (ip) des pieds (b,) nous métamorphose dans la Langue Sacrée en sujet dont l’Esprit est dirigé vers la saisie du Verbe (B), éblouissant ou aveuglant dans la Bible. Au tout était cri de l’homme primitif semble advenir un tout est écrit, qui m’interroge. Le Body anglais se transforme en réceptacle (y) de l’Onde (od) du Verbe (B) et le Big Bang de nos scientifiques ne dément pas qu’au commencement était le B, le Verbe.

Je ne prétends pas avoir tout décrypté de ces deux langues mais je pense qu’elles mériteraient une étude par des personnes ouvertes, non coincées dans leurs certitudes acquises. Je croyais en rencontrer quelques unes sur ce site où je ne suis l’objet que de railleries avec aille de la douleur.

La qualité littéraire du langage gauche conscient n’empêche pas pour moi de se pencher sur la formation d’une langue plus primitive qui habite notre hémisphère droit silencieux.  Le mien fut logorrhéique !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 172 Dernière modification par Lévine (26-03-2020 16:40:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Si vous enchaînez les messages, je ne sais plus à quoi répondre ; de plus, aujourd'hui encore, je suis à la bourre. En ces temps, les profs travaillent plus que d'habitude !

Une seule chose : pourquoi me copier la notice étymologique de far ? J'ai pris ce mot au hasard pour vous monter qu'il n'entrait pas dans "suprématie, obstacle" et je ne sais plus quoi. Mais je viens de réaliser que la relation codons/sèmes n'était pas symétrique.
J'aurais dû objecter : dans le mot prince, où est le ar- ?

Je vous répondrai plus tard sur la relation langage et réalité.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

2 173 Dernière modification par Lévine (27-03-2020 14:16:21)

Re : L'erreur de Saussure !

Il y a une contradiction entre ça :

chrisor a écrit:

Nos mots ne sont pas la copie de la réalité mais ils en sont les symboles.

et ça :

chrisor a écrit:

Le langage de l’inconscient se base aussi sur des éléments terrestres bien réels : la terre = t, le feu = f, l’eau= b, n, on, eau, l’air = r,  [...] sur la physique : m = matière ou onde comme w et od.

(vos symboles sont ici des référents)

Et entre ça :

chrisor a écrit:

la terre = t, le feu = f, l’eau= b, n, on, eau, l’air = r

et ça :

chrisor a écrit:

sur les conditions climatiques : c = chaleur, h et fr = froid,

(Dans la réalité, la chaleur et le froid n'existent pas : il n'y a que des éléments chauds et des éléments froids. Vous êtes comme Hippias, pour prenez une belle fille pour la beauté.
La beauté, lui répond Socrate, c'est ce qui rend beau les choses belles (une jeune fille, une cuiller à pot, une action valeureuse, etc...). C'est une Idée (il ne le dit pas encore comme cela, l'Hippias mineur étant d'ailleurs sûrement apocryphe). Nous dirions que c'est une abstraction.

Il est facile de voir que vous êtes parti des mots de la langue et qu'à partir d'éléments suggestifs à divers titres, vous en avez tiré un système étayé d'exemples qui vous donnent l'illusion d'avoir découvert les lois qui régissent le langage.
A moi aussi, des groupements de sons, de lettres éventuellement (mais pour une autre raison), mais aussi des accords musicaux font naître en moi des images, des impressions, des sensations, d'autant que je suis très auditif et particulièrement réceptif à la musique. Mais je n'en tire pas pour autant un système universel, car je sais qu'ils me sont propres, intimement liés à mon "moi", conscient ou non.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

2 174 Dernière modification par chrisor (27-03-2020 11:29:37)

Re : L'erreur de Saussure !

@Lévine

Vous estimez qu’il y a une contradiction dans des propositions que j’ai écrites entre  " Nos mots ne sont pas la copie de la réalité mais ils en sont les symboles" et  "Le langage de l’inconscient se base aussi sur des éléments terrestres bien réels : la terre = t, le feu = f, l’eau= b, n, on, eau, l’air = r,  [...] sur la physique : m = matière ou onde comme w et od" ou "sur les conditions climatiques : c = chaleur, h et fr = froid". J’aurais pu y ajouter la notion de temps avec la consonne t.
————————————————————————————————------------------------------------------------------------------------

Mes deux dernières propositions sont des ‘’raccourcis’’ (même Saussure reconnaissait qu’il était difficile d’écrire une seule phrase traitant de linguistique sans faire d’erreurs).Je vais tenter de les réécrire plus précisément en disant simplement que la langue de l’inconscient symbolise les éléments terrestres essentiellement par des consonnes. Reconnaissez que la consonne t peut être considérée comme un symbole du temps par les physiciens. Pourtant la notion de temps est plus difficile à définir que celle des variations de température dont les excès (chaud/froid) sont directement ressentis grâce aux récepteurs du tact thermique situés dans le revêtement dermique et en partie muqueux de notre corps. Pour l’inconscient la notion de temps est liée à l’espace entre deux sons répétés, leur intervalle  : tic tac, au troisième top, tam tam, toc toc … Du tic tac de ma montre à la minute de silence, le son délimite le temps humain.

Vous écrivez que dans la  réalité, la chaleur et le froid n'existent pas : il n'y a que des éléments chauds et des éléments froids. Je dirais d’abord que, sous l’effet des variations de l’énergie reçue, les atomes ou les molécules de la matière sur Terre bougent: les molécules d’eau ont des mouvements browniens qui s’accélèrent si on la chauffe et se ralentissent jusqu’à l’immobilisation complète si on la refroidit ce qui se traduit par la formation de cristaux de molécules d’eau formant la glace. Les atomes vibrent sous l’effet des champs électro-magnétiques, une propriété utilisée pour l’IRM. Les métaux, les gaz se dilatent sous l’effet de la chaleur. Cette propriété physique, il y a encore 20 ans, permettait de mesurer la température par la dilatation d’un métal liquide dans une colonne close, celle du mercure (un métal liquide dans la fourchette des températures du corps humain).

La température se mesure physiquement et, lorsqu’une personne est malheureusement atteinte par le coronavirus, un moyen de détection rapide et sommaire est de mesurer sa température frontale. Donc il ne s’agit pas uniquement d’une sensation subjective comme vous le dites en la comparant à la beauté, mais d’une proprieté physique mesurable.


Je ne vais pas philosopher sur le langage et les idées pour savoir qui est premier, mais il est manifeste que des concepts géométriques et émotifs préexistent au langage humain comme le met en évidence le langage des signes des sourds : la télévision nous en fait actuellement la démonstration quotidienne sur les commentaires de la pandémie. Ce langage des signes use de schémas géométriques statiques et dynamiques, de mimiques expressives pour les émotions et il est bien sûr anthropomorphique.   
Donc la géométrie, l’émotion et les sensations corporelles préexistent au langage et leurs données ont été corrélées au matériau sonore des interjections et onomatopées à la naissance du langage oral pour former mes ‘’fameux’’ codons. Je vous ai parlé de sèmes primitifs qu’on pourrait nommer des ‘’arché-idées’’, tel um, une séquence submorphémique commune à hum, atchoum et boum entre autres qui pour moi évoquent les deux  notions  suivantes:

                        UM

1.transformation subtile et volatile qui se répand :Atchoum ! Le malade infecté par le CoVid19 envoie quelques millions de ses virus dans l’explosion d’air de son éternuement (mot dans lequel je repère le même code littéral ‘’um’’. Le codon ‘’um’’ de rumeur répond à cette même notion invariante.

2. transformation subtile qui volatilise et se répand, une notion évidente dans le boum explosif d’une bombe classique ou atomique et plus intellectuelle dans l’interjection ‘’hum’’ qui, dans la langue de l’inconscient, forme le rébus suivant : transformation subtile qui volatilise (um) l’hostilité du milieu (h). Humer est synonyme de sentir, flairer, renifler, un processus de  discrimination olfactive qu’emploie de nombreux animaux comme moyen de cognition de ce qui se passe et surtout de ce qui s’est passé: un chien dressé est capable de suivre la trace d’un individu qui a disparu depuis plusieurs jours sur plusieurs kilomètres, même si c’est sur un trottoir fréquenté depuis par des centaines de personnes ! Ses capacités olfactives sont estimées 1 million de fois plus performantes que les nôtres et l’on emploie même le flair canin pour la détection des cancers du sein féminin ! Le cerveau olfactif qui est le rhinencéphale ou cerveau limbique ou cerveau des émotions ne fonctionne pas à l’origine avec des idées mais avec la détection de molécules odorantes repérables. Ce codon um se rencontre dans tumeur, une transformation maligne des cellules et tissus qui volatilise le t, à savoir la couverture qui, en histologie, est représentée par la membrane basale des épithélia. Cet ‘’um’’ est aussi celui de la lumière apte à volatiliser le l de la distance : l’oeil humain est capable de voir la lumière d’astres situés à des distances mesurées en millions d’années lumière ! Le concept de volatilisation de la distance vous parait vraiment inapproprié ? Hum ! Dans notre langue consciente flairer, renifler, sentir signifient aussi présumer, subodorer, pressentir et par correspondance synesthésique prévoir, deviner pour soupçonner, redouter et douter. Avoir du nez !
Je ne suis pas comme Hippias, dépourvu de nombreuses connaissances physiologiques, découvertes depuis l’époque du monde des Idées de Socrate, qui est un monde illusoire d’intellos comme celui de Saussure. Nos sensations sont subjectives jusqu’au jour où elles deviennent objectives par un progrès technique apte à mesurer ce qui a été ressenti ! Nos sensations reposent sur des processus physiologiques organiques que l’on mesure de mieux en mieux. à l'inverse par exemple les mesures de la qualité d’une eau potable sont mieux ‘’appréciées’’ par le cerveau d’une truite qui modifie sont comportement en cas de présence d’une substance toxique, démontrant que nos progrès technologiques sont encore dépassés par quelques réseaux neuronaux d'un poisson !


Même la Beauté que l’inconscient français relie au Verbe, une notion spirituelle ou métaphysique dépend de certaines harmonies tel le nombre d’or des anciens. Pour l’inconscient français le Beau, le Bien, le Bon dépendent du Verbe et l’on peut en découvrir des descriptions dans la Bible (Eblouissant Haut Verbe). L’appréciation d’un tableau moderne repose souvent davantage sur le Baratin de l'artiste et de ses critiques, que sur l'Art, qui avec A touche à l'Eternité !

Je ne tire pas, comme vous l’écrivez, d’éléments ‘’suggestifs’’ des mots de la langue pour en faire un système, étayé d’exemples pour en faire des lois régissant le langage, cela c’est l’illusion que vous en avez !  Saussure est un homme de la fin du XIX eme siècle et les neurosciences ont fait de grandes avancées depuis, aussi il est grand temps de réviser sa théorie anachronique qui, elle, est illusoire.

Notre désaccord persiste, mais si nous pensions tous la même chose, y aurait-il encore la possibilité d’une discussion et d’un débat ? Pour avancer il devient impératif que j’arrête ma logorrhée et que je tente, pas à pas ou mot à mot, de trouver un terrain d’entente avec vous, non ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 175

Re : L'erreur de Saussure !

@à Lévine et à ceux qui cliquent...            pour une recherche de consensus dans ce Bac à Sable

Première proposition

La science se construit par la méthode expérimentale que l'on peut schématiser en trois temps : l'observation des faits, puis la proposition d'une hypothèse et enfin la vérification ou la réfutation de l'hypothèse en retournant aux faits expérimentaux .

Proposition apte à un consensus ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La science se construit par la méthode expérimentale que l'on peut schématiser en trois temps : l'observation des faits, puis la proposition d'une hypothèse et enfin la vérification ou la réfutation de l'hypothèse en retournant aux faits expérimentaux .

Reste à établir le protocole d'établissement ou d'observation des faits. C'est là que votre bât blesse tout le monde. Certains vous ont généreusement donné du poète. Personne ne vous a reconnu des qualités de chercheur.

2 177 Dernière modification par chrisor (27-03-2020 16:03:47)

Re : L'erreur de Saussure !

La science se construit par la méthode expérimentale que l'on peut schématiser en trois temps : l'observation des faits, puis la proposition d'une hypothèse et enfin la vérification ou la réfutation de l'hypothèse en retournant aux faits expérimentaux .

éponymie a écrit:

Reste à établir le protocole d'établissement ou d'observation des faits. C'est là que votre bât blesse tout le monde. Certains vous ont généreusement donné du poète. Personne ne vous a reconnu des qualités de chercheur.

En effet sur ce site je ne suis l'objet que de critiques négatives, mais je pourrais reproduire des lettres de lecteurs d'Entendre les mots qui disent les maux qui n'ont pas le même avis que vous. Ces messages étant privés je ne les diffuserai pas mais me contenterai de copier la préface de mon Bouquin par un certain Jacques Salomé, un spécialiste de la communication qui s'intéresse, il est vrai, davantage à la psycholinguistique.

                                                           Préface du livre de 2000 Entendre les mots qui disent les maux(livre épuisé en 2004)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ce médecin, ce praticien, ce chercheur nous parle d’expérience. Nous sentons un homme en recherche, avec une écoute qui vient de loin, la seule écoute valable aux oreilles et au corps de celui qui demande de l’aide, celle qui permet à celui qui parle avec peu de mots, qui crie avec beaucoup de maux, d’entendre ce qu’il tente de dire et de cacher.

Nous le savons, les maladies sont des langages métaphoriques et symboliques avec lesquels nous tentons de dire et de voiler aussi, l’insupportable, l’inentendable, l’indicible. La recherche du docteur Christian Dufour nous conduit, nous invite donc à entendre les mots qui disent les maux, mais aussi à les faire parler, pour se les approprier, pour nous permettre d’accéder à leur sens profond.

Il nous propose dans cet ouvrage fouillé une véritable révolution médicale pour nous mettre à l’écoute du langage inconscient des mots, des langages conditionnés, pervertis aussi, pour nous entendre mieux. En ce sens, soigner la maladie sans soi-nier le malade, l’aider à gai-rire sans être soi-niant, lui permettre de se dire autrement (autre ment ! ).

Pour aller de la souffrance au sens, de l’apaisement à la guérison, de l’écoute à la prévention, ce livre nous fait traverser quelques chemins qui paraîtront, à plus d’un, labyrinthiques et, à d’autres, d’une limpidité, d’une lucidité évidente et sereine. Ce livre est vivant, joyeux, stimulant, il peut être aussi dérangeant et paraître provocateur; on n’en sort pas comme on y est entré. Si l’inconscient est structuré comme le langage nous avait appris Jacques Lacan, nous voyons que le langage peut structurer notre corps et l’oblitérer ou le libérer.

L'auteur nous propose plus qu’une utopie, un travail en profondeur qui débouche sur une politique de la santé par l’écoute du corps, de ses mots et de ses maux. Ses reliances, ses analyses sont sous tendues par une grande érudition humaniste, celle des grands médecins d’autrefois. Nous sommes confrontés à des évidences princeps qui traquent nos aveuglements. Certaines pages sont de véritables caisses de résonance qui par leur seule lecture vont nous permettre d’entendre un peu plus de l’indicible et du dicible qui nous travaille. Nous n’entendrons plus les mots dans leurs étymologie officielle, nous allons devenir un peu plus créateurs de nos propres mots. Manuel d’initiation, ce livre nous fait retrouver les langages archaïques de notre histoire, l’origine d’un langage oublié, il nous fait nous réconcilier avec plus de nous mêmes et c’est passionnant.

Nous sentons que l’auteur a encore à dire, encore à approfondir, encore à révéler. Ce livre ne s’achève pas, il appelle à une suite, et tout d’abord en nous, il initie des prolongements, car il pose les bases d’une science nouvelle pour de meilleures relations avec soi-même, avec le meilleur de soi, pour des communications plus vivantes et des relations en santé.

                                                                 Jacques Salomé
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ce, maintenant, vieux Monsieur (j'espère qu'il vit encore après son AVC), Jacques Salomé, né le 20 mai 1935 (85 ans bientôt) à Toulouse, est un psychosociologue, poète et écrivain français. Vous pouvez trouvez sur le Web sa biographie et ses ouvrages voire sa méthode ESPERE pour les écoles (Wikipedia par exemple).

Je ne pense pas qu'il soit moins compétent que vous pour apprécier la logique d'un discours car c'est un spécialiste reconnu de la communication. J'avais eu l'intention - relisez la première page de ce fil - de reproduire le texte d'un nouvel ouvrage toujours en préparation, mais Piotr m'a rejeté dans un bac à sable selon vos propres conseils. J'ai du me contenter de fournir des données parcellaires que l'on critique le plus souvent  soit parce que les exemples sont trop peu nombreux, soit à l'inverse parce qu'une longue énumération ne prouverait rien ! Comme personne n'a encore admis qu'un mot est un rébus littéral formé dunités inconscientes chargés de symboliser le référent , on me jette à la tête maints exemples avec ou sans la séquence incriminée, comme si un mot dans une phrase portait le sens de toute la phrase ou comme si, devant un référent, on devait tous ne retenir que le même critère. Alors on me traite de poète, d'oulipien, de justificationniste, de farlelu et autres qualificatifs péjoratifs en linguistique. Beaucoup pensaient que je quitterais ce forum dont je me suis d'ailleurs  éclipsé plusieurs fois. Si je n'étais pas convaincu de ma théorie, que j'estime avoir vérifié personnellement, j'aurais en effet abandonné ce fil de discussion dans lequel je ne reçois que des critiques négatives. Je ne recherche pas les éloges telles celles de Salomé mais je suis venu ici pour de l'aide ! Un peu déçu par celle des habitués d'abc qui comme des araignées se gaussent de mes ébats et débats dans leur toile, me piquant de leurs dards (ar = menace), de leurs railleries (aille = douleur)...

Lévine semblait récemment attendre que je me présente comme un génie ou un mystique illuminé puisque je remets en cause la nature du langage humain reconnu comme une spécificité élevée de l'espèce. J'ai déjà expliqué que si j'en suis arrivé là c'est d'abord le hasard, ensuite une souffrance affective qui fut responsable d'une longue période d'insomnies curieusement créatrice, mais c'est surtout l'écoute attentive et prolongée pendant 39 ans de malades (plus de 250000  consultations soit un peu plus que les 22 cas du Pr Raoult de Marseille qui n'a peut-être pas tort malgré sa faible cohorte) et enfin une curiosité et une ténacité particulière dont la longueur de ce fil témoigne, sont les ressorts de ma recherche.

Je ne suis pas un pédagogue et je reconnais avoir mal expliqué certains aspects de cette théorie et surtout d'en avoir sauté les étapes qui, comme l'écrit Salomé, nécessiteraient une initiation progressive. C'est pour cela que je propose à Lévine de reprendre successivement les propositions pour lesquelles un accord serait possible.


Comme vous le dites avec lucidité reste à établir un protocole d'observations des faits du langage.

J'attends la réponse de Lévine sur ma première proposition de définition d'une méthode expérimentale scientifique pour poursuivre.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 178 Dernière modification par Lévine (27-03-2020 19:00:40)

Re : L'erreur de Saussure !

Tout est dans la reconnaissance du "langage" des malades qu'il faut savoir décrypter : bien sûr, j'adhère cent fois ! Mais cela, c'est au mieux de la psycholinguistique ; moi, je dis tout simplement de la psychologie.
Je ne vois dans ce texte, assez complaisant d'ailleurs, aucune critique qui emporterait l'adhésion de qui a une once de culture linguistique.
Encore une fois, votre méthode, et surtout vos résultats, sont une vraie catastrophe. Ils montrent qu'on peut tout prouver par des pirouettes et des jeux verbaux, auxquels se livre d'ailleurs aussi votre panégyriste, au risque de décrédibiliser quelque peu son discours. Si je croyais à la motivation du signe linguistique, je n'adhérerais pas plus à votre système.

Tenez, je préfère Desnos :

J'aime vos cous marqués de coups,
maîtresses des fauves
(mes tresses défaut)
j'aime des desseins, non des seins,
j'aime les dents des dames.
Pis, j'aime les pieds, non les pies non les pis

                           mais l'épée ?

poème tiré de l'Aumonyme, in Corps et biens, éd. NRF Gallimard.

Ah oui, je n'avais pas vu votre dernière question. Eh bien je me permets de faire mienne la réponse d'éponymie.

La collecte des matériaux en linguistique est un travail ardu, supposant une méthode éprouvée et des moyens humains ; il faut être aussi bon statisticien. Il y a des articles et des ouvrages entiers rien que sur cette question. Ce sont surtout les langues amérindiennes, africaines, océaniennes qui sont concernées depuis une cinquantaine d'années.
C'est pour dire qu'on ne "bidouille" pas à partir de vagues ressemblances phoniques ou - pire - écrites, en prenant son miel au petit bonheur avec la certitude du chercheur d'or.

Et, n'allez pas me dire que si vos travaux ne sont pas reconnus des linguistes, c'est par ostracisme ou par conditionnement.

Ce que je tiens à dire aussi, c'est que les linguistes ne passent pas leur temps à démonter l'arbitraire du signe. Ils travaillent sur les langues, c'est tout (mais c'est beaucoup).

Vous ne savez affirmer que cela, au point d'en faire un axiome auquel la réalité doit se plier de gré ou de force : n'y a-t-il pas conditionnement chez vous ???

"Comme personne n'a encore admis qu'un mot est un rébus littéral formé dunités inconscientes chargés de symboliser le référent"

Personne ? Tiens, vous êtes donc tout seul ?

Cela, par contre, ce n'est pas mal :

"La verticalisation qui a fait de nous des bipèdes, à savoir pour l'inconscient des animaux dont l’esprit dirige (ed) la pince (ip) des pieds (b,) nous métamorphose dans la Langue Sacrée en sujet dont l’Esprit est dirigé vers la saisie du Verbe (B), éblouissant ou aveuglant dans la Bible. Au tout était cri de l’homme primitif semble advenir un tout est écrit, qui m’interroge. Le Body anglais se transforme en réceptacle (y) de l’Onde (od) du Verbe (B) et le Big Bang de nos scientifiques ne dément pas qu’au commencement était le B, le Verbe."

Quittez la linguistique, écrivez, libérez-vous enfin, il y a des signes encourageants : parvenez à la vraie vie, à la révolution de l'esprit (credo surréaliste). Mais c'est encore trop "ésotérisme bon marché", celui de nos jeunes intellos d'il y a vingt ans. Ne sombrez surtout pas dans le gothique, il ne manquerait plus que cela.

Et ne cherchez pas à rien prouver.
Je suis sérieux, je suis toujours sérieux quand je parle du Surréalisme.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

2 179

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor à Lévine :

Prêchez, patrocinez jusqu’à la Pentecôte,
Vous serez ébahi, quand vous serez au bout,
Que vous ne m’aurez rien persuadé du tout.

Lévine à Chrisor :

Prêchez, patrocinez jusqu’à la Pentecôte,
Vous serez ébahi, quand vous serez au bout,
Que vous ne m’aurez rien persuadé du tout.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

2 180

Re : L'erreur de Saussure !

Vous nous prenez pour des ânes, à présent ? Les chèvres ne suffisaient-elles pas ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

2 181

Re : L'erreur de Saussure !

@P'tit prof
Un dialogue de sourds eut-été plus court comme commentaire

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2 182

Re : L'erreur de Saussure !

@Lévine

Je constate  votre fuite à l'aide d'une disqualification  posée d'emblée,  sans examen approfondi. Cette fuite laisse supposer que votre linguistique refuserait la méthode expérimentale basée sur l'observation des faits, la proposition d'une hypothèse et enfin la vérification ou la réfutation de l'hypothèse en retournant aux faits expérimentaux !!!

Et la science dans tout cela ? Elle est emportée dans le vent de l'arbitraire saussurien qui affirme l'absence de motivation entre le signifiant et le signifié ! L'affaire est close pour vous.

Contrairement à vos a priori, un médecin est habitué à observer, c'est même le b a ba de l'étudiant en médecine qui apprend à rédiger l'observation d'un patient. Vous me disqualifiez en tant qu'observateur des mots, mais j'ai écouté des milliers de malades avec leur discours particulier  alors que vous vous enseignez la bonne parole en répétant ce que vous avez appris. Vous n'observez pas avec attention, vous récitez avec art vos leçons sans jamais transgresser le cadre de vos connaissances officielles.

Vous êtes capable d'entendre la répétition des rimes des poètes, c.a.d la reproduction à l'identique de courtes séquences de signifiants. Est-ce une pratique récente de faire rimer des phrases ?  Il semble que non puisque les écrits en cunéiforme semblent montrer un processus similaire. Je vous propose d'entendre les mots autrement, mais cette  simple perpective semble insurmontable ou impossible pour vous qui refusez qu'il puisse exister une autre linguistique ! Vous êtes pourtant capable de comprendre ce qu'on nomme un sumorphème, une courte séquence de morphème, formée de deux phonèmes, même si ce n'est pas votre centre d'intérêt.

Mes conditions d'observation sont pourtant simples et à la portée d'un enfant de 8 ans : repérer dans un premier temps un couple de phonèmes qui se répète dans de nombreuses lexies. J'avais commencé ce fil de discussion sur ''cr'' une séquence qui initie l'onomatopée crac. Cette onomatopée semble pour vous un simple mimophone et votre culture vous aveugle au point de ne pas entendre que c'est aussi un idéophone ? Si c'est le cas, nous ne parviendrons jamais à un quelconque consensus.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 183

Re : L'erreur de Saussure !

Vous ne comprenez pas ce que je dis, où je m'exprime mal, ce qui n'est pas impossible.


"Cette fuite laisse supposer que votre linguistique refuserait la méthode expérimentale basée sur l'observation des faits, la proposition d'une hypothèse et enfin la vérification ou la réfutation de l'hypothèse en retournant aux faits expérimentaux !!!"

Je vous ai dit que la collecte des matériaux était un travail ardu, exigeant méthode, science, mais aussi modestie, etc...

Tout le monde est d'accord avec ce principe, comment en serait-il autrement ???

C'est bien parce que la linguistique "classique" applique ce principe que c'est une science !!!

Et si vous admirez ma culture, c'est que vous en avez peu car, comme je vous l'ai déjà dit, les notions auxquelles j'ai fait appel ici sont du niveau de 1ère année de linguistique.

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2 184 Dernière modification par chrisor (27-03-2020 20:50:15)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Je vous ai dit que la collecte des matériaux était un travail ardu, exigeant méthode, science, mais aussi modestie, etc

Collecter l'ensemble des lexies qui comportent ''cr'' en synchronie se fait désormais en quelques secondes grâce à certains sites d'internet. Mais vous n'avez pas répondu à ma question : "crac" peut-il être considéré comme un idéophone ? Et je n’ai pas l’intention de recommencer le débat  de la manière où il a été initié.

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2 185 Dernière modification par Lévine (27-03-2020 21:18:24)

Re : L'erreur de Saussure !

Eh bien je ne me suis pas fait comprendre en ce qui concerne la collecte des matériaux. Non, cela ne consiste pas à comptabiliser les cr.

Lisez Martinet (op. cit.) et sortez de la superficialité.

Quelques têtes de chapitres concernant la collecte et le début de l'analyse :

Chapitre III : l'analyse phonologique (Martinet vise les langues "sans histoire" et orales) :

3-7  : Quels signifiants soumettre à l'analyse ?
3-8 : L'analyse phonématique
3-9 : Un même son pour deux phonèmes et vice-versa
3-10 : Définir les segments avant de les rapprocher
3 -11 : Opérer avec des contextes limités
3-12 : A la recherche des traits pertinents
3-13 : Proportionnalité des rapports
3-14 : Représentation graphique des proportions
3-15 : Des inventaires de segments aux phonèmes
3-16 : Les variantes combinatoires
3-17 : Les autres variantes
3-18 : Neutralisation et achiphonèmes
3-19 : Neutralisation et complémentarité partielle
3-20 : La neutralisation révélée par les alternances
etc... (j'en ai assez)

Éléments de l. g. éd. Armand Colin, coll U2

Vous êtes comme un botaniste qui classerait les fleurs suivant leur couleur.

clac ! est avant tout une onomatopée puisqu'elle est la codification phonique d'un bruit dans la langue française. M'évoque-t-elle une "idée", oui, mais personnelle, donc ça ne compte pas.


Rappelez-moi quel est le rapport entre archi(prêtre, par exemple) et monarque.

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2 186 Dernière modification par chrisor (27-03-2020 23:07:20)

Re : L'erreur de Saussure !

@Lévine
Comment démontrer le manque total d'écoute de Lévine et son absence du sens de la communication ? Il vient d'en faire la démonstration.

Je lui demande :
"crac !" peut-il être considéré comme un idéophone ?

Sa réponse, après l'exposé d'un long sommaire d'un programme ou d'un livre de linguistiqur, est :

clac ! est avant tout une onomatopée puisqu'elle est la codification phonique d'un bruit dans la langue française. M'évoque-t-elle une "idée", oui, mais personnelle, donc ça ne compte pas.

Lévine croit qu'un coup de Martinet suffit à me mater et à trembler.Il présume de sa culture formatée hyperspécialisée.

Si une personne me demande : mes cheveux tombent, est-ce que c'est un signe de maladie ou est-ce une chute normale ? Vais-je lui faire un cours d'histo-embryologie sur l'ontogenèse d'un cheveu, sur sa composition biochimique, sur l'ensemble de la pathologie médicale dans laquelle ce symptôme peut se produire, etc.  Non je vais observer son cuir chevelu, vérifier si l'alopécie est effective et poser un diagnostic, voire en évoquer plusieurs que l'analyse du cheveu ou une analyse sanguine va me permettre de différencier.

Lévine lui nous offre la caricature du spécialiste qui répond à côté du sujet pourtant simple. Il me rappelle une autre anecdote  médicale bien réelle sur les dérives de l'hyperspécialisation et la pléthore de connaissances spécifiques non pertinentes.

Un interne en endocrinologie d'un CHU français, interloqué par l'apparition subite d'une petite vésicule au contenu limpide sur la peau d'une hospitalisée demanda le docte avis d'un dermatologue. Ce dernier, faisant fit du trou de la Sécu, en fit un dans la peau de la malheureuse (crac !) biopsiant totalement la pôvre vésicule. Il s'ensuivit 12 jours plus tard un compte rendu histologique qui, sur une page entière, commentait la lésion en passant en revue toutes les strates de notre épithélium malpighien kératinisé, du derme sous-jacent et de toutes les cellules histio-lymphocytaires et autres mastocytes, accourus, badauds ou protagonistes du conflit local.

Tout en bas de cette longue page savante la conclusion fut succincte :

il s'agit probablement d'une piqûre de moustique !



J'aurais du m'attendre de quelqu'un, pour qui cela n'a pas d'importance  qu'un chien aboie cui cui et qu'un canari chante ouaf ouaf qu'il confonde crac et clac, qu'il n'ait pas d'opinion sur le sujet exposé.  Selon lui pourvu que cui cui et ouaf ouaf soient des signifiants distinctifs suffit à sa théorie de l'arbitraire du signe qui fait joujou dans le système clos de la langue ! D'autres que lui heureusement ont apporté des réponses à cette question qui concerne le signifiant simple d'une onomatopée.

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2 187 Dernière modification par Lévine (27-03-2020 23:34:54)

Re : L'erreur de Saussure !

Vous écrivez tellement qu'on s'y perd.

crac est une onomatopée. Il y a bien crack, mais le mot est d'origine anglaise. Il est difficile de distinguer les deux, et ce n'est guère intéressant.

Montrez-moi des manuels d'anatomie ou de physiologie, j'aurai la même impression de complexité. Si vous ne voulez pas reconnaître que la linguistique est une science, ne vous en mêlez pas, c'est tout. Et encore, le livre de Martinet n'est qu'une œuvre de vulgarisation...

"Non je vais observer son cuir chevelu, vérifier si l'alopécie est effective et poser un diagnostic, voire en évoquer plusieurs que l'analyse du cheveu ou une analyse sanguine va me permettre de différencier."

Vous me faites rire, comme toujours : pour lire une analyse de sang, il ne faut pas des connaissances précises ? Pour poser un diagnostic, il ne faut pas une science profonde et une vaste expérience ?
Je ne devrais pas être obligé de vous le faire remarquer.

Non, les spécialistes (dont JE NE SUIS PAS) ne répondent pas à côté du sujet, ils évitent de dire des bêtises, par contre.

Votre démonstration ne vaut rien : la lésion sur la peau pouvait être tout autre chose qu'une piqûre de moustique, et mieux vaut trop de science que pas du tout, n'est-ce pas ? Lisez Mme Bovary et l'opération du pied-bot...

Autre caricature : un chien aboie, sans faire ouah ! ouah !, ni ouaf ! ouaf ! d'ailleurs (consultez des phonogrammes). Il ne fait pas cui-cui non plus, mais il aurait très bien pu recevoir ce nom. En quoi chien est-il différent de cui-cui linguistiquement ? Cela n'enlève rien à l'onomatopée, qui est la transcription normalisée d'un cri, sans être lui-même ce cri d'ailleurs.

Ne me chauffez pas trop parce que je monte vite parfois, et que certains ne demandent qu'une chose : qu'on s'engueule.

J'en reste là pour le moment.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

2 188 Dernière modification par chrisor (28-03-2020 00:25:59)

Re : L'erreur de Saussure !

@ Lévine

Il est un temps où il vaut que sa température corporelle ne s'élève pas trop ! Je pense être juste en déclarant que les attaques ad hominem sont plus fréquentes de votre côté que du mien et à force d'être rabaissé vous avez réussi à m'agacer!


Je constate que vous êtes un pur saussurien puisque vous invoquez  Martinet qui soutiendra encore en 1993 : « En termes simples, l'arbitraire du signe implique que la forme du mot n'a aucun rapport naturel avec son sens : pour désigner un arbre, peu importe qu'on prononce, arbre, tree, Baum ou derevo ", une conception que vous adoptez avec cuicui et ouaf ouaf (onomatopée du cri du chien pour un certain nombre de romanciers célèbres).

Je ne suis pas de cet avis du tout car vous avez fort bien compris que pour moi la motivation des mots est systématique. Je ne suis pas le seul car le caractère arbitraire des mots est de plus en plus remis en cause. "Le signe serait arbitraire. C’est la science moderne qui l’affirme, non pas en tant que science, d’ailleurs (il lui faudrait alors démontrer cette affirmation autrement que par quelques paraboles douteuses), mais plutôt en tant qu’Église et que discours dominant. Certes, une fois posé que le signe est arbitraire, on peut se demander comment il se fait que les linguistes trouvent encore quelque chose à en dire, quelle cohérence ils peuvent encore y chercher. C’est sans doute que le Dogme est aussi un mystère",  écrit avec lucidité un Professeur de Linguistique de la Sorbonne, Michel Launay, en 1990.

On ne va donc pas parler d'autre chose que la motivation ou non des mots.

Les onomatopées sont des tentatives de reproduction d'un bruit avec les organes vocaux humains, ce sont donc des mimes approximatifs. On les considère tout de même comme des mimophones.

Je reviendra à ''crac'' demain pour tenter de me faire entendre.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 189

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je reviendra à ''crac'' demain pour tenter de me faire entendre.

Et si vous vous en absteniez ? Vous êtes vraiment têtu. Vous voyez bien que Lévine n'adhérera jamais à vos thèses. Quant aux autres membres actifs du forum, ils ont depuis longtemps arrêté de lire votre prose, qui encombre inutilement ce forum, puisque personne ne la lit. Je suppose que vous avez d'autres moyens de faire connaître vos idées.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

2 190

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:
chrisor a écrit:

Je reviendra à ''crac'' demain pour tenter de me faire entendre.

Et si vous vous en absteniez ? Vous êtes vraiment têtu. Vous voyez bien que Lévine n'adhérera jamais à vos thèses. Quant aux autres membres actifs du forum, ils ont depuis longtemps arrêté de lire votre prose, qui encombre inutilement ce forum, puisque personne ne la lit. Je suppose que vous avez d'autres moyens de faire connaître vos idées.

C'est vrai les 400000 clicks ne proviennent que de 2 personnes  (je pense un peu plus de mille) et vous qui ne lisez plus vous vous sentez obligé d'intervenir pour me pousser dehors. Je l'ai déjà dit, vos réponses témoignent de vos défenses de type freudien liées au triple refoulement dont j'ai suffisamment parlé  engendré par un Surmoi éducatif qui a orienté votre attention sur certains  aspects  du signifiant en mettant en retrait les autres. Votre surdité ou/et aveuglement est une démonstration de la puissance d'un refoulement linguistique dont sont victimes tous les locuteurs et scripteurs lors de l'acquisition de leur langue maternelle, moi inclus.

Je ne vois pas en quoi ma prose qui vous irrite encombre un forum dont l'un des thèmes est ''Réflexions linguistiques", car comme vous l'écrivez plus personne ne me lit. Qui vous contraint à me lire ? Le forum aurait-il un nombre limite de caractères  quotidien qu'il ne lui est pas permis de dépasser ?

Lévine a d'abord eu l'amabilité de tenter un dialogue et a voulu me convaincre de la validité de certaines théories linguistiques qui s'avèrent en totale contradiction avec ce que je propose. Il n'accorde qu'une place négligeable au signifiant qu'il croit apte aux substitutions dans le système d'une langue : d'après lui, tout comme d'après son maître Saussure ou Martinet, peu importe que la langue ait choisi telle suite de sons pour nommer un référent même si ce type de linguistique est totalement antibiologique et que je ne suis pas le seul à dénoncer l'arbitraire signifiant/signifié, qui n'est qu'un concept dogmatique illusoire.

Dès qu'on se montre incapable à répondre à une question, soit cela n'a pas d'intérêt, soit c'est l'arbitraire qui comme le dit Launay, Bohas, Toussaint et bien d'autres permet de masquer son ignorance et de bêler (un mot bien sûr dont l'origine onomatopéique ne met pas en évidence sa motivation évidente)  avec les autres moutons de Panurge.

C'est peut-être mon côté boy-scout qui me pousse à tenter de vous ouvrir les yeux et déboucher les oreilles pour vous éviter de
vous jeter dans le vide de la pensée sur les origines de votre langue maternelle et sur la nature biologique des mots. Vous semblez vous complaire dans le troupeau et je vous conseille d'écrire dans les nombreux fils de ce forum dans lesquels vous pourrez enseigner la bonne parole sans contradicteurs ou mouton noir.

Je continuerai mon bonhomme de chemin quoiqu'il vous en déplaise mais serai moins prolixe dès que je ne serai plus confiné.

Bon week end à vous, Alco.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 191 Dernière modification par chrisor (28-03-2020 14:13:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Avant de reprendre l’étude de l’onomatopée crac il s’agit de préciser les conditions  d’observation du signifiant en général qui n’ont pas la complexité évoquée par Lévine. Contrairement à ses affirmations, si la science dont l’évolution spécialisée a pour but de scier la connaissance, la synthèse c’est l’inverse et son résultat peut être simple. Il veut comparer la complexité de la linguistique moderne à celle de la médecine mais dans cette science humaine que certains assimilent encore à un art, on finit par poser un seul diagnostic qui résulte d’une synthèse des informations cliniques, biochimiques et d’imageries médicales récoltées. Quand un patient se présente devant son médecin parce qu’il déclare avoir un ulcus gastro-duodénal (souvent des enseignants !), le médecin lui demande un langage plus simple et de décrire simplement ce qu’il ressent avec la localisation, le déclenchement, la durée, l’intensité ... de ses sensations algiques. Rester simple est une condition nécessaire pour passer du signe au symptôme et du symptôme à une pathologie.

La logique scientifique se construit sur les concepts de constance, d’invariance, de répétition et d’identité qui permettent d’établir des lois ce qu’expose très bien  Lévine sur les lois d’évolution phonétiques diachroniques du français à partir de formes anciennes.

Cela signifie que pour ce qui concerne le signifiant oral ou écrit il faut d’abord rechercher si l’on peut découvrir des invariances diachroniques de ses constituants pour un même mot et des invariances synchroniques de séquences de ce signifiant.

Pour une observation sérieuse nouvelle il faut avoir des yeux neufs comme ceux d’un enfant en se débarrassant des filtres, voire des oeillères de son conditionnement culturel. Ce type d’observation nécessite donc une attention soutenue qui ne doit pas orienter puis fixer son faisceau sur tel aspect parce que c’est comme cela qu’on appris à la diriger.

Le langage n’est pas né par génération spontanée et celui qu’on étudie est produit par un animal dit évolué, homo sapiens sapiens. Détacher le langage, la parole et la langue de l’animal qui le produit est une opération qui n’est pas une observation réelle mais une construction idéale qui ne répond pas aux critères de la réalité objective en niant la physiologie de leur origine et de leur production.

Éponymie aurait-il quelque suggestion pour améliorer ces conditions d’observation expérimentale  ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 192 Dernière modification par chrisor (28-03-2020 16:31:15)

Re : L'erreur de Saussure !

Dans l'attente de critiques sur les conditions d'observation expérimentale des signifiants voici quelques phrases à la Pierre de Jade qui jouent avec les signifiants, écrites par  J.P Grousset:

Être reçu England pompe
Un peu d’Eire, ça fait toujours Dublin !
C’est beau mais c’est twist !
Les choses étant ce caleçon…
Mais vous pleurez, mi-lourd ?
Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers !
Je suis en congé de ma Lady
Le rugbyman est talonneur…
Ne lâchons pas lamproie pour l’omble…
Ciel, mon méhari !
Chaloupe à tous les coups !
Je suis verseau, ascendant recto !

L'homohonie est une façon de souligner l'importance de la graphie du signifiant.
La paraphonie est une des manières de souligner l'importance du signifiant dont une modification mineure (un seul phonème ou une seule lettre) peut renvoyer à un autre signifié.

La synonymie est une des manières de se rendre compte du caractère non arbitraire des mots. Bien que l'on ait statufié le mot, le mot nu ment souvent, c'est pourquoi la langue l'habille d'attributs et surtout de qualificatifs pour tenter de mieux le représenter en spécifiant certains caractères du référent que le signifiant nu n'exprime pas.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 193

Re : L'erreur de Saussure !

Vous en êtes réduit à parler tout seul.

J'ai trouvé d'où venait votre "science" :

http://cle.ens-lyon.fr/plurilangues/lan … t-signifie

Comment des chercheurs, dont l'un au CNRS, peuvent-ils manquer à ce point de rigueur intellectuelle dans leurs raisonnements ? Franchement, je tombe des nues.

Ex : Ce qui est dit des mots désignant la fenêtre. Je ne critique évidemment pas les étymologies (j'en rajouterai d'autres) mais le choix de ces mots pour alléguer la motivation du signe. On confond tout simplement les plans linguistiques, comme vous, leur digne émule. Je n'ai cessé de répéter que la métaphore et les autres tropes étaient à l'origine de la création de très nombreux mots.

Et après ?

Cela ne prouve absolument pas la motivation du signe !!!

Quel est le rapport entre *H3e/okw (racine i.-e. reconstituée) (1) et l'organe de la vision, puis la fenêtre (dans les langues germaniques et en russe) ???

(1) le 3 doit être mis en indice et le w en exposant.

Au fait, je n'ai pas trop le temps de regarder, les deux noms signalés sont ceux de chercheurs en quel domaine ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

2 194

Re : L'erreur de Saussure !

La parenté avec Bohas avait été évoquée il y a plus d'un lustre !
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 49#p115249

Je note seulement que les idées de 'chrisor' me rappellent celles développées par Georges Bohas au sujet de la langue arabe et de ses étymons originaux qu'il voit sous la forme de bilitères plutôt que de racines trilitères comme on le pense généralement. Il y a beaucoup de points communs dans la démarche et j'invite 'chrisor' à se renseigner sur les travaux de Bohas.

2 195 Dernière modification par chrisor (28-03-2020 23:40:38)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous en êtes réduit à parler tout seul.

J'ai trouvé d'où venait votre "science" :

Comment des chercheurs, dont l'un au CNRS, peuvent-ils manquer à ce point de rigueur intellectuelle dans leurs raisonnements ? Franchement, je tombe des nues.

Quand on plane,  c’est normal qu’un jour on tombe des nues ! (Sourire, je devrais écrire ‘’je pouffe de rire, pouf pouf ‘’ avec un uf de souffle dynamique et un p d’explosion)

J’ai commencé à écrire sur mes codons linguistiques en 1995 (1er livre) et je ne suis  ‘’tombé’’ qu’en 2005 sur la submorphémique lexicale dans des articles de la revue LEXIS de L’Université de Lyon : ils sont plus d’une dizaine venant des 4 coins de la France, le plus souvent des professeurs agrégés enseignant à L’Ecole Normale supérieure dont certains sont chercheurs au CNRS. La revue va faire paraître leurs derniers travaux en fin d’année 2020 et elle collecte actuellement leur articles sur la submorphémique lexicale en diachronie. Bottineau est très difficile à lire car il emploie un jargon des neurosciences du langage très spécifique, Dennis s’intéresse à la submorphémique lexicale en grammaire, Bohas professeur agrégé d’arabe est plus centré sur les langues sémitiques et le trait phonétique et c’est lui qui dans L’illusion de l’arbitraire du signe donne l’exemple de la nomination de la fenêtre dans diverses langues pour critiquer la notion de l’arbitraire.

Je n’ai donc pas attendu cette désormais vingtaine de linguistes spécialisés pour m’intéresser aux relations motivées son/sens. Leur intérêt pour la submorphémique lexicale n’a fait que confirmer mes recherches. Mais à part Bottineau qui inscrit ce  type de linguistique dans les neurosciences et parle d’incarnation du langage et d’énaction, la plupart de ces chercheurs sont trop timides. Ce sont pour la plupart des français, professeurs de langues qu’ils maîtrisent parfaitement mais ils ont du mal à extrapoler leurs découvertes à leur langue maternelle, puiqu’ils ils ont subi les refoulements que j’ai mis en évidence en Janvier 2017: aussi ils ne parviennent pas à entendre ni voir que le même phénomène la concerne et surtout la plupart limitent leur recherche à l’initiale des mots anglais sans comprendre que le mot entier est concerné.

Si, Lévine, vous pouvez ajouter d’autres étymologies aux mots étrangers désignant la fenêtre, je suis preneur si ce n’est pas une parole en l’air.

Je crois que vous n’avez pas saisi le concept de l’arbitraire saussurien que  pourtant vous ne cessez d’illustrer avec vos substitutions cui cui ouaf ouaf.

Les métaphores à l’origine des mots étrangers désignant la fenêtre démontrent une évidence que vous semblez ne pas comprendre : une seule caractéristique du référent permet de le désigner. La création d’un mot est donc motivée par cette caractéristique qui n’est pas abstraite et qui appartient au référent. Ces noms n’ont donc rien d’arbitraire, mais au contraire s’avèrent motivés.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 196 Dernière modification par chrisor (28-03-2020 23:35:26)

Re : L'erreur de Saussure !

Abel Boyer a écrit:

La parenté avec Bohas avait été évoquée il y a plus d'un lustre !
https://www.languefrancaise.net/forum/v … 49#p115249

Je note seulement que les idées de 'chrisor' me rappellent celles développées par Georges Bohas au sujet de la langue arabe et de ses étymons originaux qu'il voit sous la forme de bilitères plutôt que de racines trilitères comme on le pense généralement. Il y a beaucoup de points communs dans la démarche et j'invite 'chrisor' à se renseigner sur les travaux de Bohas.


Merci Abel Boyer. Lorsque  j’ai pris connaissance de ses travaux j’ai correspondu agréablement avec ce linguiste très ouvert.

J’en profite pour citer Bernard Pottier, un linguiste de renom dont je partage le constat :
« Ce qui serait invraisemblable, ce serait que le signe fût arbitraire. Ce serait donner le Hasard comme explication de tout ce dont on ne saurait rendre compte... L’hypothèse la plus cohérente serait que, à l’origine, les signes avaient leur propre motivation et que peu à peu, comme c’est le cas pour des milliers de témoignages historiques qui remplissent les manuels, cette motivation s’est perdue » (Pottier 1980, p 58).


Elle ne s’est pas perdue, elle a été triplement refoulée avec une dissimulation favorisée par un sens de lecture inversée des mots et une énantiosémie fréquente des unités du code de l’inconscient.


Philps en 2008 a établi pour l’anglais une relation non arbitraire entre les mots commençant par gn et tout ce qui tourne autour de la mâchoire : gnag, gnap, gnarl, gnar(r), gnash, gnat, gnag, gnap, gnarf, gnar(r), gnash, gnar, gnathic, gnatter, gnaw, gnibble, gnip
. Tous ces mots sont initiés par gn et tous ces mots ont en commun la notion de mâchoire et de sa fonction. L’observation repose sur la relation d’une forme et d’un sens  ce qui permet de poser l’hypothèse de l’existence d’une régularité phonosémantique d’un niveau inférieur au morphème.

La conclusion du livre de Bohas est claire:
Renoncer à l’illusoire de l’arbitraire est-ce renoncer à la linguistique ? Au contraire, l’immense domaine des relations submorphémiques s’offre à notre étude. Démêler l’enchevêtrement du son et du sens au niveau submorphémique : voilà l’objet de la linguistique. ». Lévine a du se pâmer !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 197 Dernière modification par chrisor (Hier 00:13:48)

Re : L'erreur de Saussure !

Bon, comme le fait remarquer  Abel Boyer on ne va pas revenir en arrière parce que Lévine ignore ce qu’on a déjà dit (voire redit) et qu’il semble découvrir les travaux sur la submorphémique lexicale par des professeurs agrégés qui sont moins naïfs que lui qui admet sans discussion l’arbitraire qu’on lui a inculqué en refusant d’envisager une autre explication.

La science se contente le plus souvent de rechercher le comment sans rechercher le pourquoi, alors que je suis intéressé par le pourquoi et que je convoque le comment parce qu’il peut aider à comprendre ou atteindre ce pourquoi.

Donc revenons à nos conditions d’observations expérimentales.

L’onomatopée ‘’crac’’ comme d’autres initiées par ‘’cr’’ - quoiqu’en dise Lévine - évoque le bruit d’un référent qui casse, se brise en français, en allemand et en anglais. J’ai eu la chance de connaître le Professeur Jean-Claude Lafont, chef du Service d’ORL et de Phoniatrie au CHU de Besançon, un audiophysiologiste reconnu mondialement avec lequel ma première épouse a passé son mémoire d’orthophonie. Nul ne prétend que l’onomatopée est un double sonore parfait de ce qu’elle désigne: elle n’est qu’une imitation approximative dépendante du système linguistique des parleurs pour les évoquer et non les reproduire avec exactitude, reposant sur ce que Lafont appelle l’anamorphose qu’il définit ainsi : «  Un système de transfert formel, d’une substance sonore on inorganisée (un bruit naturel) ou autrement organisée (l’émission animale) à l’organisation phonologique humaine ».

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 198 Dernière modification par Lévine (Hier 09:23:36)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

La science se contente le plus souvent de rechercher le comment sans rechercher le pourquoi, alors que je suis intéressé par le pourquoi et que je convoque le comment parce qu’il peut aider à comprendre ou atteindre ce pourquoi.

Eh bien voilà : toute notre différence est là.

Vous n'avez pas clairement répondu à ma question : comment l'inconscient fait-il pour s'accommoder de l'évolution historique des sons ?

Un bel exemple de fausse science qui rencontre la vérité par hasard : le lien entre monarque et archi-(tout ce que vous voulez).

D'autre part, je ne m'étonnais pas que les personnes citées fussent agrégées : l'agrégation n'est nullement une référence en ce domaine ; je m'étonnais que l'une d'elles fît partie du CNRS, ce qui n'est pas du tout la même chose.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

2 199 Dernière modification par chrisor (Hier 13:54:55)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

La science se contente le plus souvent de rechercher le comment sans rechercher le pourquoi, alors que je suis intéressé par le pourquoi et que je convoque le comment parce qu’il peut aider à comprendre ou atteindre ce pourquoi.

Eh bien voilà : toute notre différence est là.

Vous n'avez pas clairement répondu à ma question : comment l'inconscient fait-il pour s'accommoder de l'évolution historique des sons ?

D'autre part, je ne m'étonnais pas que les personnes citées fussent agrégées : l'agrégation n'est nullement une référence en ce domaine ; je m'étonnais que l'une d'elles fît partie du CNRS, ce qui n'est pas du tout la même chose.

. Celui que je connais le mieux est Chadelat qui enseigne aux agrégés de l'ENS, il vient de publier un livre remarquable sur l'oeuvre de Shakespeare que je recommande aux visiteurs de ce site sur la langue.

Lévine, vous ne vous en rendez peut-être pas compte mais vous répondez presque toujours à côté de mes questions, vous jouez au Professeur qui corrige ses élèves, vous leur reprochez la paille qui serait dans leur yeux alors qu'une poutre est enfoncée dans chacun des vôtres. Comme je l'ai mis en ''avatar'' : "science sans conscience n'est que ruine de l'âme". Une science pour la science sans en comprendre le pourquoi est une ruine de l'esprit aussi. Je citerai à l'appui un Maitre de l'Enseignement avec le Logion 18 de l'Evangile non canonique de Thomas : Les disciples demandèrent à Jésus ; « Dis-nous comment sera notre fin » Jésus réponds : Avez vous découvert le commencement pour que vous cherchiez la fin » Je pourrais vous citer d'autres Logions tel le 2 :Jésus dit : Que celui qui cherche qu'il ne cesse de chercher jusqu’à ce qu’il trouve » ou le logions 5 : « Reconnais ce qui est devant ta face et ce qui t’est caché te sera dévoilé. Car il n’y a rien de caché qui ne sera  manifeste » … et rien de couvert qui restera sans être dévoilé (logion 6). Ou encore selon le logion 29 : "Si la chair est venue à l'existence grâce à l'esprit, c'est une merveille, mais si l'esprit est venu à l'existence grâce au corps, c'est une merveille des merveilles". L'incarnation du langage de Bottineau semble plus merveilleuse que sa désincarnation artificielle par Saussure.  Ces Paroles concernent le Religieux, qui devrait nous relier d'après l'étymologie latine du mot (religare),  alors que Institutions, Eglises ou Sectes religieuses n'ont cessé et ne cessent de diviser les humains en déformant les messages des Prophètes. (Fermer la parenthèse).

Si vous avez lu quelques uns de mes messages, la langue de l'inconscient que l'écoute des êtres en souffrance m'a conduit à découvrir avec des étapes successives m'a finalement amené à une Langue d'un registre plus élevé qui pour moi se doit d'être appelée La Langue Sacrée. Ces deux langues me permettent un autre abord des mots avec une information qui approche la Vérité.
je ne vais pas vous infligez la Lecture de mots tels Mort, Apocalypse, Calice, Saint,  Adam, Enfer ou Eden, etc...  parce que vous n'êtes pas prêt à les entendre, ni actuellement, ni peut être jamais. Rassurez votre raison scientifique, je ne vais pas expliquer la motivation des mots par des Révélations mystico-ésotériques, mais avec la logique de mon cerveau gauche.

Je profite de cette parenthèse pour solliciter votre grande culture, que je respecte, qui pourrait peut-être m'apporter ses lumières sur le rôle et la nature des Oracles grecs et latins.  Merci d'avance pour vote réponse et des liens éventuels.

Ne trouvez-vous pas que votre mesure de la pertinence du jugement logique des hommes à l'aulne de leurs diplômes ou de leurs fonctions soit appropriée ? Quant je confie que je suis médecin ce n'est pas pour mettre quelque diplôme en avant mais montrer seulement d'où vient mon entrée en linguistique et expliquer que le langage n'échappe pas à la biologie.  j'ai un CES de Cancérologie expérimentale  acquis à Villejuif avec le Professeur Mathé et Beaulieu au moment du surgissement des premiers cas d'infection par le HIV et j'ai fait un mémoire sur les récepteurs hormonaux du cancer du sein à l'Unité INSERM de Biochimie de Besançon. Cela ne veut rien dire et ne permet pas de me ''classer'' au dessus ou au dessous de mes confrères médecins généralistes ! Cela montre seulement que je suis curieux. Si vous arrivez à lire Bottineau, encore plus complexe que Toussaint, vous devriez vous rendre compte de leur intelligence et d'une naïveté qui vous concerne davantage qu'eux. Il y a des chercheurs qui ne trouvent rien et d'autres, qui ne le sont même pas officiellement, et qui trouvent ! J'avoue avoir été choqué par votre jugement sur une hiérarchie scientifique ! Sont grands dans l'histoire de la Science, ceux qui trouvent.


Pour en revenir à mes moutons qui ne sont pas de Panurge mais relèvent plutôt de la Parabole de la Brebis égarée de l'Evangile, je différencie désormais le signe verbal du Signe Sacré. J'en dirai davantage après votre réponse sur les Oracles et sur votre manière de juger de la pertinence d'un scientifique es langues.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

2 200 Dernière modification par chrisor (Hier 14:17:56)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Comment l'inconscient fait-il pour s'accommoder de l'évolution historique des sons ?

Je crois vous avoir déjà répondu. D'abord, en raison du réflexe pavlovien, la lettre est un stimulus qui, désormais,  précède et domine fréquemment le phonème.  Mais ce qui est essentiel c'est que l'évolution diachronique des sons du langage est simultanée à une évolution sémantique  qui est sous la commande de la langue de l'inconscient. Un oculus latin n'est pas un oeil francais comme un  arbre n'est plus un arbor car les nouveaux codons formés n'expriment plus les mêmes schèmes et les mêmes émotions. Le codon ia renvoie au même schème et à la même émotion que le codon ''ie": quand on passe de via à voie vous remarquez que la consonne v persiste (en rapport avec le concept d'espace). D'après le code de l'inconscient défini pour le lexique français, les lettres  ia  de via et ie de voie renvoient au schème identique de propagation (un schéma eut été plus explicite). La diphtongue ''oi'' évoque en français l'admiration, la crainte ou les 2  à partir du son de l'onomatopée waouh et ses variantes : ouaou, ouaoh, waoh, wahou, waouw, waow, whao, waou, wouhao, wouaou, wow, qui expriment surtout l'admiration, parfois teintée de crainte. Le second sens d'ia et d'ie évoque la crainte (malaria, mafia, diable, commissariat, fiasco, paria, miasmes...des mots sans étymons communs)

La vie comme la maladie, la pathologie, la virémie, l'épi et la pandémie ou la série comportent ce codon''ie'' évoquant un schème de propagation teintée de l'émotion crainte, non ?  C'est sûrement une vue de l'esprit pour vous qui n'arrachez pas les orties dont les racines sont tenaces  et propices à leur repousse. Sans doute que la tromperie de la théorie de Saussure obéit à cette prédestination linguistique. Si le mot vie est issu du latin vita, ce denier ne signalait qu'un mouvement dans l'espace pour désigner un être animé. L'évolution phonétique est parallèle à l'évolution phonétique et les milliards de réseaux neuronaux de votre cerveau et de tout cerveau humain sont capables de réaliser ces processus complexes
On est passé des miasmes (ia de la propagation craintive) aux microbes (mort avec cr) à la charge (ar = menace) virale (al = mal, ir : violence et aller/retour). Toute infection traduit avec ''inf'' nos difficultés (if) intérieures in) et celle d'une épidémie  celles de l'humanité entière.

La langue peu variable de l'inconscient dit La Vérité et les mots en l'employant s'adaptent à leur époque.  J'avais peur quand les français ont élu Macron (on-cr-ac-M) comme Président sans que je comprenne au début pourquoi ! Je commence hélas à appréhender qu'Emmanuel n'annonce pas le Père Noël !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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