Deux préliminaires :
1° Il est inutile de citer le dernier message si ce n'est pour y répondre partie par partie.
2° Il est inutile de reproduire des inventaires qui semblent n'avoir de fin qu'en eux-mêmes : la lexicologie n'est pas une branche de la comptabilité.
Tiens, mais dites-donc, une branche, ça se brise !!!
Passons à ce dialogue de sourds, mais grâce auquel ce forum s'entretient malgré tout :
chrisor a écrit:Oui nous ne sommes pas d'accord car pour moi tout est motivé dans la formation d'un mot. Vous pensez que le passage d'arbor à arbre ne relève que d'un changement phonétique sans changement sémantique.
Les changements sémantiques sont la plupart du temps indépendants des évolutions phonétiques. On peut les invoquer dans le cas des fausses étymologies, des alignements sur des mots de la même famille, de la volonté de sauvegarder le radical (dans les verbes surtout). Il ne faut pas tout mélanger, et étudier les mots cas par cas, et avec une méthode rigoureuse. Je sais que votre conception est globalisante, c'est pour cela que nous ne nous entendons pas.
chrisor a écrit:
Et pour le dire à ma façon que dans l'inconscient linguistique romain le concept d'arbre était identique à celui de nos contemporains français.
Je n'ai jamais dit cela : le traitement phonétique que j'évoque, qui est la chute de la voyelle pénultième atone (j'ai oublié de le dire clairement) concerne le signifiant. Bien que signifiant et signifié soient liés, l'analyse les distingue fort justement.
chrisor a écrit: Le signifiant ''arbor" fait appel aux codon ''or'' = lumière/limite, au codon ''ab ''éloignement/profondeur et au même codon ''ar'' = sommet prééminent/arrêt avec une coloration émotive possible de menace : G ar e ! Warning ! Achtung !
a) A part ab, adverbe-préposition latine qui comporte une idée d'éloignement ou de séparation, je ne vois pas...
b) C'est le ar- de arrête qui vous influence dans votre "interprétation" : vus vous laissez piéger par des fragments du signifiant, que vous prenez comme une origine. Chez moi aussi, des groupes de sons font naître des images, et alors ?
c) Où est le [r] dans achtung ?
chrisor a écrit: Cela signifie que dans l'inconscient collectif latin le signifiant arbor évoquait un référent, soit qui menaçait d'éloignement la lumière, soit dont les limites de profondeur étaient menaçantes. Vous ne pouvez pas nier que les surfaces forestières étaient beaucoup plus vastes sous l'empire romain et que l'on peut considérer que cette multitude d'arbres menaçait la lumière ''or'' que l'on retrouvait à leur orée (écoulement ée de lumière or). D'autre part en raison de leurs étendues sources d'égarement et de leur fréquentations (loups, brigands) on peut concevoir la menace de se perdre dans leurs profondeurs obscures.
L'évolution phonétique est pour moi sous-tendue ou parallèle à une évolution sémantique.
Spéculation sans aucune valeur scientifique.
L'idée contenue dans votre dernière phrase peut se vérifier, je l'ai dit, mais pas avec vos prémisses.
D'autre part, bien malin est celui qui peut connaître "l'inconscient collectif latin" !!!
En fait, arbor semble devoir être rapproché de arduus, dont le sens premier est "élevé".
Je remarque que vous ne répondez pas ici sur la forme française arbre.
Manque de rigueur ? Je le crois.
chrisor a écrit:D'où provient ce codon br ?Il ne semble plus exister d'onomatopées qui le comportent.
Tiens, on y vient !
Pas d'onomatopée ? Et brrr.... J'ai froid !?
chrisor a écrit: On remarque seulement qu'un bric-à-brac définit des objets dans le plus grand désordre et que ''de bric et de broc'' renvoie à des éléments de nature diverse. Leur étymologie officielle est étiquetée ''obscure" comme d'ailleurs celle de briser à partir d'un brisare tout aussi obsur selon les dictionnaires.
J'ai évoqué les sens de briser et ligne brisée pour br, mais il est probable que le second sens est le résultat de l'action du premier et qu'il me faut peut-être réunir ces deux notions comme l'un des deux sens de br. Resterait à découvrir l'autre.
Euh, mais encore ?
chrisor a écrit:Cette démarche vous semble malhonnête sur le plan scientifique ce que je réfute totalement. Je trouve bien davantage malhonnête de considérer la liste ci-dessous comme des synonymes de briser. Mais comme tout est arbitraire pour vous, peu importe n'est-ce pas. Pour moi ces mots ne sont pas de vrais synonymes et je pourrais les classer en fonction de certains codons qui définissent une caractéristique spécifique de tout référent avec cr, fr, tr,br,gr, pr ainsi qu'avec des codons intercalés d'une lettre tel r de violence, c de cassure, n d'anéantissement, p d'explosion, etc.
"arbitraire" ne signifie pas "livré au hasard" en linguistique.
J'ai dit ce que je pensais de cette liste, mais pour moi, c'est hors-sujet ici.
Je préfère remplacer votre liste par celle-ci, de Rabelais (Gargantua) :
Chiart,
Foirart,
Petard,
Brenous,
Ton lard
Chappart,
S'espart
Sus nous.
Hordous,
Merdous,
Esgous
Le feu de sainct Antoine te art,
Sy tous
Tes trous
Esclous
Tu ne torches avant ton depart!
chrisor a écrit:Vous admettez cette centaine de mots comme pouvant êtres synonymes et lorsque j'évoque deux ou trois sens possibles à un codon vous ne parvenez pas à suivre une logique beaucoup plus simple. Bien sûr arbre et briser ne sont pas synonymes, mais ces deux signifiants comportent le même codon dont le sens peut être analogue. La ligne brisée des branches de l'arbre vert et celle des bronches de l'arbre rouge pulmonaire renvoie au concept d'arborescence par analogie. Il faut remonter plus loin que l'étymologiepour comprendre que ces codons préexistaient à la formation des rébus de ces mots. Je n'ai pas encore eu le temps de reprendre les mots de ''glop'' avec bruine, brume... mais à part brun et bru aux origines peu claires, aucun ne déroge à ce schème de ligne brisée ou de brisure. Encore faut-il lire le rébus formé par le signifiant en entier !
Je vous ai dit d'où provenait le groupe br dans arbre. Dans briser, il a une origine nécessairement différente, mais là, on est dans le domaine de l'étymologie, certaine dans arbre<arbor, moins évidente dans briser. Je ne peux pas vous en dire plus.
Là encore, vous mélangez tout.
Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil