Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

forum abclf » Pratiques linguistiques » Patient zéro

Pages 1

Répondre

Flux RSS du sujet

Messages [ 34 ]

1 Dernière modification par glop (24-02-2020 14:36:54)

Sujet : Patient zéro

Coronavirus en Italie: le mystère du patient zéro, toujours introuvable
https://www.bfmtv.com/international/cor … 63127.html


Quel charabia ! A cause de cette virgule inutile, on est amené à comprendre que c’est le mystère qui est introuvable.
Et quelle idée saugrenue d’appeler « patient zéro » le premier patient !

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Patient zéro

Ground zero (point zéro) est un terme anglais utilisé pour indiquer l'endroit précis sur le sol où ... Ce terme peut aussi être utilisé pour situer l'endroit où explose une bombe, soit au point d'impact dans le cas où celle-ci explose au sol,

Une supposition: l'arrivée du coronavirus en Italie est perçue comme une bombe qui a explosé.  On confond le patient (le conteneur) avec le contenant (le virus).  Une analogie farfelue...

Re : Patient zéro

glop a écrit:

Et quelle idée saugrenue d’appeler « patient zéro » le premier patient !

Je trouve au contraire cette appellation assez parlante, pour désigner le premier niveau de l'arborescence de la contamination.
On emploie cette expression depuis les premiers temps du sida.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Patient_z%C3%A9ro

4 Dernière modification par glop (24-02-2020 20:08:41)

Re : Patient zéro

L’expression existe en effet aux Etats Unis; elle a même servi de titre pour un film mais est-il bien nécessaire d'emprunter cette bizarrerie ? Je ne l’ai d’ailleurs trouvée dans aucun texte sérieux rédigé en français à part :

Une simple erreur de lecture sur une étiquette ?
Comme le relate le site d'information américain Stat News, les soupçons se seraient portés sur Gaëtan Dugas notamment à cause... d'une erreur typographique sur l'étiquette d'un échantillon sanguin ! En fait, les prélèvements du steward ont été réalisés en Californie. Si le patient n'était pas originaire de l'État, l'échantillon était étiqueté par la lettre "O" (pour "Outside of California"). "À cause d'une erreur d'étiquetage, le Patient O (comme la lettre) est devenu le Patient 0 (comme le chiffre) - et sa présentation comme la source de l'épidémie est restée dans la presse populaire", précise le site. Errare humanum est.
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/s … dre_107784

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Patient zéro

Oui, la dénomination peut très bien résulter d'une erreur (même si je me méfie aussi un peu de cette théorie), mais c'est égal, je trouve l'appellation parlante.

6

Re : Patient zéro

pfinn60 a écrit:

Une supposition: l'arrivée du coronavirus en Italie est perçue comme une bombe qui a explosé.  On confond le patient (le conteneur) avec le contenant (le virus).  Une analogie farfelue...

Attention : le terme conteneur est un néologisme calqué sur l'anglais container qui désigne avant tout ces gros caissons qui servent à transporteur des marchandises sur des bateaux ou des camions.
Vous auriez pu, à la rigueur, parler de contenant pour le porteur du virus et de contenu pour le virus. Mais ces termes ne s'appliquent qu'à des objets.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Patient zéro

Alco a écrit:
pfinn60 a écrit:

Une supposition: l'arrivée du coronavirus en Italie est perçue comme une bombe qui a explosé.  On confond le patient (le conteneur) avec le contenant (le virus).  Une analogie farfelue...

Attention : le terme conteneur est un néologisme calqué sur l'anglais container qui désigne avant tout ces gros caissons qui servent à transporteur des marchandises sur des bateaux ou des camions.
Vous auriez pu, à la rigueur, parler de contenant pour le porteur du virus et de contenu pour le virus. Mais ces termes ne s'appliquent qu'à des objets.

Merci Alco.  Je viens de chercher "contenant".  8/10 j'ai employé "contenu" correctement.  Merci pour ce rappel.

Re : Patient zéro

glop a écrit:

Coronavirus en Italie: le mystère du patient zéro, toujours introuvable
https://www.bfmtv.com/international/cor … 63127.html


Quel charabia ! A cause de cette virgule inutile, on est amené à comprendre que c’est le mystère qui est introuvable.

Il n'y a néanmoins pas d'erreur de virgule : on peut supposer une pause après zéro, étant donné que "toujours introuvable" développe, et même justifie le mot "mystère" ; à l'oral, une petite pause est tout à fait envisageable.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

9 Dernière modification par glop (26-02-2020 13:04:24)

Re : Patient zéro

Lévine a écrit:
glop a écrit:

Coronavirus en Italie: le mystère du patient zéro, toujours introuvable
https://www.bfmtv.com/international/cor … 63127.html


Quel charabia ! A cause de cette virgule inutile, on est amené à comprendre que c’est le mystère qui est introuvable.

Il n'y a néanmoins pas d'erreur de virgule : on peut supposer une pause après zéro, étant donné que "toujours introuvable" développe, et même justifie le mot "mystère" ; à l'oral, une petite pause est tout à fait envisageable.

Mystère! Le patient zéro toujours introuvable. (Cela me parait plus parlant.)

Mais pour moi, bien que tout le monde ne soit pas de mon avis, ne pas trouver le patient zéro en Italie revient à ne pas trouver l'œuf zéro dans une boite de douze.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

10

Re : Patient zéro

glop a écrit:

Mais pour moi, bien que tout le monde ne soit pas de mon avis, ne pas trouver le patient zéro en Italie revient à ne pas trouver l'œuf zéro dans une boite de douze.

Certes, chercher un œuf quand il faudrait chercher une poule...

J'ai été tout surpris de découvrir récemment que pour dater les évènements d'avant notre ére, les chercheurs utilisent un calendrier Julien qui comporte, qui plus est, une année zéro ce qui n'est évidemment pas le cas di nôtre.

Je ne retrouve plus son nom (calendrier julien quelque chose).

11

Re : Patient zéro

Mais cela revient au même : c'est pour passer du système ordinal (le seul connu des anciens) au système cardinal.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

12

Re : Patient zéro

Lévine a écrit:

Mais cela revient au même : c'est pour passer du système ordinal (le seul connu des anciens) au système cardinal.

Dans un système cardinal, on passe de -1 à 1. Dans un système ordinal, il n'y a pas non plus de zéroième. Je ne vois pas donc pas en quoi une année zéro est utile.

13 Dernière modification par glop (26-02-2020 14:54:33)

Re : Patient zéro

Lévine a écrit:

Mais cela revient au même : c'est pour passer du système ordinal (le seul connu des anciens) au système cardinal.

Dans un système cardinal le patient zéro ne constitue pas une unité. Il n'y a donc aucun mystère à ce qu'il soit introuvable.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

14

Re : Patient zéro

Et non, dans le système cardinal, ajouter 1 à -1 fait passer par zéro.

L'année zéro de ce calendrier savant corrrespond probablement à notre année 1. J'ai lu l'article de wikipédia sur ce calendrier, je dois le retrouver.

15 Dernière modification par glop (26-02-2020 15:16:39)

Re : Patient zéro

Quoi que l'on fasse du zéro, l'unité reste 1 comme son nom l'indique et donc par définition. Sur une règle graduée, le 1 est gravé à l'extrémité du premier centimètre mais il nomme l'espace qui se trouve depuis le zéro jusqu'à lui. C'est cet espace qui constitue l'unité "centimètre".
Les branches des mathématiques qui étudient le zéro ne me semble pas avoir de rapport avec l'arithmétique même si ce zéro a pu servir de "calage" dans certains cas.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

16 Dernière modification par glop (26-02-2020 15:46:44)

Re : Patient zéro

Développement wink

Comme le disait pfinn:
[Ground zéro (point zéro) est un terme anglais utilisé pour indiquer l'endroit précis sur le sol où]

Je reprends l'exemple de la règle graduée et je la mets à la verticale. le zéro me sert à nommer le niveau zéro, le 1 à nommer le premier niveau supérieur et le -1 est le premier niveau inférieur. Le zéro trouve là son utilité mais il ne constitue toujours pas une unité (pas plus que dans un immeuble). Le lieu où vous vivez ne se situe pas sous vos pieds mais bien entre le sol et le plafond. Supposons qu'un immeuble de six étage comporte un seul appartement par étage, vous conterez les niveaux de  1 à 6 mais il y aura 7 appartements. Les appartements sont bien des unités mais pas les niveaux.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Patient zéro

Je suis un peu perdu par et dans cette discussion. Que veut-on montrer au juste ?

18 Dernière modification par Lévine (26-02-2020 16:49:32)

Re : Patient zéro

Si l'on revient à l'expression de départ, "patient zéro", on constatera que les choses ne sont pas comparables. On n'est pas dans une discussion sur les entiers naturels, dans l'ensemble desquels on peut ou non faire entrer le 0, ni dans la prise en compte d'un intervalle, comme les années, les heures ou plus généralement les séries.

On ne va pas non plus se battre à propos de la numérotation des étages : en France, quand on habite au RDC, on est bien au niveau 0, le niveau "plancher", si j'ose dire. En Russie, le RDC devient le premier étage. Attention si vous louez un appartement dans ce pays. N'est-ce pas Недвижимость ?

Ce que le journaliste a voulu désigner c'est le premier patient atteint avant le premier constaté (ou médiatisé), et qui a contaminé celui-ci. C'est une manière peu rigoureuse mathématiquement parlant, mais expressive. Le 0 est le début absolu, comme sur la règle graduée, à part le fait que ce "zéro" existe nécessairement, c'est même "l'inconnue" du problème, alors que le 0 de la numérotation ( à distinguer de la numération) désigne l'absence d'unité.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

19 Dernière modification par k@t (26-02-2020 20:26:08)

Re : Patient zéro

Je rejoins Abel Boyer et Lévine, il ne faut pas chercher du côté https://i.goopics.net/800/0v9vJ.png de la numération, des nombres, de l'arithmétique, mais de celui du sens figuré : le patient zéro, c’est le patient qui est à l’origine de l’épidémie (dans une zone x), qui en est le point de départ.
Extrait du Grand Larousse :

https://i.goopics.net/800/8Q4Y2.jpg

Re : Patient zéro

0 est très parlant, car il est proche de O, désignant l'origine.
À partir de lui, on imagine très bien la ramification de la contamination, avec des patients de rang 1, 2 etc.
https://i.ibb.co/m5ZkR3V/20200226-160347.jpg

21

Re : Patient zéro

D'accord avec ce qui a été écrit mais le lien avec les maths peut se faire.

D'un point de vue mathématique l'année zéro est nécessaire pour calculer les intervalles de temps entre l'ére chrétienne et ce qui précède.

Les scientifiques font de l'année -1 l'année zéro (cf. Année zéro dans wikipédia). Ainsi entre l'année 1 et l'année -1 (l'année -2 de notre calendrier) l'intervalle est bien de 2 ans en procédant par simple soustraction.

Dans cette logique, le zéro (le patient zéro), c'est ce qui précède l'évènement (qui commence avec 1, comme on le voit sur le schéma de l'évènement épidémie), il n'existe pas sans l'évènement, l'évènement n'existe pas sans lui.

Tout comme une année zéro est nécessaire pour l'évènement-nouvelle ére (et les calculs par rapport à la précédente).

C'est mathématique.

22

Re : Patient zéro

J’étais sûre que quelqu’un trouverait quelque chose à redire à ma formulation que je trouvais effectivement maladroite, je me demandais qui ! big_smile
J'ai modifié, mais est-ce mieux ? Et tant qu'on y est, peut-on dire que l'acception "point de départ", "origine" est figurée ?

23

Re : Patient zéro

k@t a écrit:

J’étais sûre que quelqu’un trouverait quelque chose à redire à ma formulation que je trouvais effectivement maladroite, je me demandais qui !

Voilà ce qui s'appelle de la parano. J'ai lu en diagonale, compris le sens général des interventions. Je n'ai pas cherché la petite bête mais me suis intéressé au lien entre le zéro mathématique et le zéro figuré qui a prend le sens de "originel". C'est tout. Ce genre de problématique m'a toujours intéressé et fait déblatérer en long et en large sur ce forum. Les interrogations glopiennes ont souvent suscité ce genre de fécondes cogitations d'ailleurs.

Si vous voyez critique, sarcasme ou autre dans mon intervention précédente, tel n'est pas le cas, mais peu me chaut. Continuez à bisquer dans votre coin.

24 Dernière modification par glop (27-02-2020 01:30:17)

Re : Patient zéro

Le schéma que propose Abel ne manque pas d’intérêt, cependant, il implique l’existence de plusieurs patients 1, 2, 3 etc.
La notion de patient zéro se fait progressivement une place dans ma vision des choses mais à condition que l’on ne s’étonne pas de ne pas le trouver car un patient zéro ne deviendrait–t-il pas patient 1 dès lors que l’on l’identifierait ?
Pour répondre à épo, j’ai le regret de ne pas partager le même point de vue. L’année 1 s’étend du moment t0 jusqu’à la fin du 365e jour et l’année -1 s’étend du moment t0 jusqu’au début du 365e jour précédent. Il ne reste donc aucune place, à mon avis, pour l’année zéro.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

25

Re : Patient zéro

Certes, le temps écoulé entre le premier janvier -1 et le premier janvier 1 est de un an.

Mathématiquement parlant si vous calculez 1 - (-1), vous obtenez 2.

Si vous faites de l'année -1 l'année 0, vous obtenez 1, la durée correcte. C'est pour pouvoir toujours appliquer la formule année - quelconque année précédente = durée que l'année zéro est nécessaire.

Entre les patients -1 et les patients 2, le virus a été transmis 2 fois : du patient 0 aux patients 1 et des patients 1 au patients 2. La formule mathématiques de calcul de durée ne s'applique pas avec ceux qui n'ont jamais été malades (tous les -1), les nombres négatifs ne peuvent s'appliquer à des objets concrets, mais le patient zéro reste nécessaire pour calculer le nombre de transmissions.

26

Re : Patient zéro

épo-ustouflé a écrit:

Continuez à bisquer dans votre coin.

Sans être ustouflée, je me demande bien pourquoi je bisquerais alors que je trouvais la remarque pertinente (un peu petite bêtesque, mais pertinente).
De même que mon questionnement sur la pertinence de l’étiquetage « figuré » du zéro comme origine / point de départ est réel (même si pas vraiment important pour le fond du sujet).

27

Re : Patient zéro

k@t a écrit:

De même que mon questionnement sur la pertinence de l’étiquetage « figuré » du zéro comme origine / point de départ est réel (même si pas vraiment important pour le fond du sujet).

Le sens propre ce n'est pas le nul, le rien ?

28

Re : Patient zéro

Si je regarde ce qu’ont fait quelques lexicographes, je vois que ni le TLFi, ni le Larousse en ligne, ni le Grand Larousse, ni Usito n’ont défini ce sens comme figuré.
On trouve cette classification dans Wiktionnaire, mais ce n’est pas l’œuvre de lexicographes.
Mes connaissances en mathématiques en général, et en histoire du zéro en particulier sont proches de zéro, précisément, ce qui ne facilite pas la décision.

29

Re : Patient zéro

k@t a écrit:

Si je regarde ce qu’ont fait quelques lexicographes, je vois que ni le TLFi, ni le Larousse en ligne, ni le Grand Larousse, ni Usito n’ont défini ce sens comme figuré.

Quand un mot a plusieurs acceptions, les plus récentes sont souvent des sens dérivés (figurés) de l'acception originelle. Et ne sont pas signalés comme tels.

Regardez l'historique dans l'article du CNRTL, il me semble que c'est la valeur nulle qui prime.

Re : Patient zéro

Pourtant on parle bien du point zéro des routes de France :

Le point zéro des routes de France est le point zéro de Paris, c'est-à-dire le point kilométrique 0 des routes quittant la capitale, dont on se sert comme référence pour le calcul des distances avec les autres villes de France. Il est situé sur le parvis Notre-Dame, devant la cathédrale Notre-Dame de Paris.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

31

Re : Patient zéro

Oui, toujours ce zéro qui sert aussi à calculer des différences temporelles (durée), "générationnelles" (patient zéro), de distance, etc. D'où l'idée de départ, d'origine, etc.

De ce que je lis dans le CNRTL, cette acception me semble être développée avec les sciences modernes (à partir de la fin du XVIIIe).

32

Re : Patient zéro

épo a écrit:

Quand un mot a plusieurs acceptions, les plus récentes sont souvent des sens dérivés (figurés) de l'acception originelle.

Hmmm, disons que tous les sens chronologiquement postérieurs à l’originel ne sont pas obligatoirement figurés (au moins en synchronie).
Spontanément, c’est ce que j’ai ressenti pour ce cas précis du patient zéro (où il me semble qu’on est effectivement du côté de la métaphore), mais peut-on dire du zéro « point de départ de l’échelle de graduation de certains instruments de mesure » qu’il est figuré ? Si oui plus, moins, autant que le zéro du patient zéro ou du point zéro d’une négociation ?
Pour ma part, toujours de façon spontanée, je dirais qu’il est moins figuré.
Mais bon, ça demande réflexion et surtout encore une fois de connaitre le pourquoi du comment du choix du zéro pour signifier le point de départ des échelles de graduation. Ce que je ne sais toujours pas, parce que je n’ai pas eu le temps / eu la flemme de chercher pour l’heure.
Bon, je viens juste de glaner ici une miette de prémices de rien du tout d’info,

https://i.goopics.net/800/n37Yb.jpg

qui me laisse supposer que l’on peut avoir deux sens « propres » de zéro : le nombre et l’origine (dans le domaine des maths) et puis des sens figurés correspondant à chacun de ces sens propres, par exemple un zéro pour qualifier une personne nulle et un patient zéro pour désigner le patient à l’origine d’une épidémie.
Mais comme je n’ai lu que ce tout petit paragraphe, ni rien avant, ni rien après et ni rien ailleurs, j’ai bien conscience que je peux faire un énorme contresens et de là, que mon commentaire est très possiblement parfaitement vain.

33

Re : Patient zéro

k@t a écrit:
épo a écrit:

Quand un mot a plusieurs acceptions, les plus récentes sont souvent des sens dérivés (figurés) de l'acception originelle.

Hmmm, disons que tous les sens chronologiquement postérieurs à l’originel ne sont pas obligatoirement figurés (au moins en synchronie).

Je suis d'accord, je ne sais pas qui aura le courage de dresser les statistiques qui pourraient tempérer mon adverbe souvent, qui me vient de mon expérience sur quelques centaines de doublets, ce qui est très limité.

k@t a écrit:

Mais comme je n’ai lu que ce tout petit paragraphe, ni rien avant, ni rien après et ni rien ailleurs, j’ai bien conscience que je peux faire un énorme contresens et de là, que mon commentaire est très possiblement parfaitement vain.

Ce forum qui passe son temps à parler pour ne rien dire. Je suis au même point que vous pour cause de flemme et de manque de temps. Je me limite cependant à remarquer que le "point de départ" me semble très malheureux et trop métaphorique pour décrire un truc purement mathématique. Donc pas suffisamment sérieux.

P.S.: z'avez fait une recherche sur Théophile Tasitsa l'auteur ? C'est rigolo. Peut-être un Leonardo des temps modernes, épistémologue, œcuménologue, missionnaire collégial, et je n'ai pas tout vu. Son bouquin intitulé "La sexualité francophile" m'intrigue mais je ne sais pas si ça vaut la peine d'aller plus loin que le titre. Ce n'est pas sur lui que je compterais si je devais faire une recherche sur les acceptions de zéro.

Mais comme je n'ai rien lu de lui avant, que je ne lirai jamais rien de lui à l'avenir, que je me suis contenté du paragraphe que vous avez si judicieusement glané, je suis conscient des limites de mon argumentaire.

34

Re : Patient zéro

P.S.: z'avez fait une recherche sur Théophile Tasitsa l'auteur ?

Non, j'avais vite fait regardé et rien trouvé (enfin pas grand-chose !), ni sur l'auteur, ni sur la maison d'édition.

Messages [ 34 ]

Pages 1

Répondre

forum abclf » Pratiques linguistiques » Patient zéro