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forum abclf » Pratiques linguistiques » sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

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Messages [ 29 ]

Sujet : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

bonjour , laquelle des phrases suivantes est la plus correcte  ?
j'habite à paris ou bien j'habite sur paris .Merci d'avance

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

Ah ah, vaste sujet qui fâche souvent.
Si vous habitez à Paris, c'est-à-dire dans Paris, le mieux est de dire que vous habitez ... à Paris.
On entend souvent aujourd'hui "sur Paris" pour indiquer une région plus vaste que Paris, à savoir la région parisienne : je travaille sur Paris, ou j'habite sur Paris.
Beaucoup de gens trouvent que cette formule est incorrecte, mais il faut reconnaître qu'elle se généralise : elle a l'avantage d'être courte.

3 Dernière modification par Loupiot (18-09-2010 01:01:32)

Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

DB a écrit:

On entend souvent aujourd'hui "sur Paris" pour indiquer une région plus vaste que Paris, à savoir la région parisienne.

Je ne connais pas beaucoup d'exemples dans lesquels un auteur de « sur Paris » mette cette finesse de « région plus vaste ». Dans la quasi-totalité des cas que j'ai connus, on disait sur Paris pour dire à Paris, tout bonnement. Et quand quelqu'un dit qu'il habite sur Guéret, il n'entend pas par là qu'il habite sur la Creuse. En tout cas, c'est très laid et très lourd. A mon goût, bien sûr…

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

Ce sujet aussi a été traité plusieurs fois (j'ai essayé de les étiqueter avec les mots « sur » et « lieu ») ; voir notamment la réponse de Pierre, proche de celle de DB, mais insistant d'abord sur le « déplacement » (vs point fixe), et qui me semble à moi aussi rendre raison d'au moins une partie de « sur + lieu » (qui me semble également un peu snob).
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 578#p72578

Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

gb a écrit:

[…] et qui me semble à moi aussi rendre raison d'au moins une partie de « sur + lieu » (qui me semble également un peu snob).

Alors que, moi, sur + lieu me semble très plouc. Comme quoi tout est affaire de ressenti… Les goûts et les couleurs…

Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

L'un :

« sur + lieu » (qui me semble également un peu snob).

L'autre :

Alors que, moi, sur + lieu me semble très plouc.

Vous êtes d'accord, et faites ressortir cette bonne vérité  : un snob est un plouc qui n'assume pas sa plouquerie, et la met en évidence en tentant de la masquer... par des comportements plouquissimes !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

Permettez-moi de rajouter à ce sujet cette considération.

On dira, je m’en vais à Québec si nous désignons la ville, par contre j’irais au Québec si on parle de la province. Moi je retournerais volontiers en France et reviendrai au Canada après mes vacances.
Examinons l’usage du au et du en. Je sais que certains diront je m’en vais en Canada. C’est un usage plutôt rare. Il semble que le genre du nom propre du pays détermine l’usage du au et du en.
Pays ayant un nom féminin : la France, la Chine, la Bolivie, la Suède, la Norvège, la Belgique, la Grèce, la Barbade, la Lituanie requièrent tous d’après moi le en. La Barbade semble faire exception car on disait les Barbades il s’en suivait « je vais aux Barbades ».
Pays ayant un nom masculin : le Canada, le Japon, le Danemark, le Bénin, le Cap-Vert, le Liban, demandent le au.
Est-ce une règle? Je ne saurais le dire.

Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

Vailloche a écrit:

Pays ayant un nom féminin : la France, la Chine, la Bolivie, la Suède, la Norvège, la Belgique, la Grèce, la Barbade, la Lituanie requièrent tous d’après moi le en. La Barbade semble faire exception car on disait les Barbades il s’en suivait « je vais aux Barbades ».
Pays ayant un nom masculin : le Canada, le Japon, le Danemark, le Bénin, le Cap-Vert, le Liban, demandent le au.

La Barbade ne cadre pas avec vos exemples, car il s'agit d'une île : l'île de la Barbade. On va donc à la Barbade, comme on va à (l'île de) la Réunion, à la Martinique. Et on va à Ouessant, à Sein (ou sur l'île de Sein), à l'île de Ré (et jamais à Ré), à Noirmoutier, à Belle-Ile.
Mais ne sortons-nous pas un peu du sujet ?…

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

On dit aussi je m'en vais en Afghanistan. Afghanistan serait-il féminin?
en Iran ....Iran féminin?
Je pense qu'il est également question d"éviter un hiatus.

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

Aller en enfer! Enfer est bien masculin.
Aller aux frontières du Tibet.... frontières est bien féminin pluriel.
On ne dit pas aller en frontières du Tibet.
Je pense qu'il y a une règle de "convenance" : de confort de l'ouïe, de la langue (je parle de l'organe), etc...
Dans certaines langues on peut avoir 3 consonnes ou plus qui se succèdent.

Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

Habiter sur Paris ? / Habiter (à) Paris ?

"Habiter sur Paris", me semble également peu correct. Mais comme on l'entend parfois, j'essaie de comprendre comment cette formule est née. Quand on y pense, l'utilisation de la préposition SUR avec le verbe HABITER est assez ancienne.

On dit effectivement : J'habite sur cour. J'habite sur les Champs-Élysées. J'habite sur La Promenade des Anglais. J'habite sur la côte d'azur. J'habite sur une péniche. Alors par extension, pourquoi ne pas habiter "sur Paris". Encore que pour exprimer la même chose, mieux vaut dire "J'habite Paris, ou J'habite à Paris". La question de la préposition "à" sera l'objet d'un autre post.

Néanmoins, à notre époque moderne où les déplacements sont facilités par le coût abaissé des transports, d'une part ; et où nous restons joignables partout à tout moment grâce aux télécommunications, d'autre part ; on peut très bien "être ou ne pas être sur Paris". C'est alors le verbe être et non habiter qui dès lors se prête parfaitement à la formule :

"Allo Paul ! Tu viens ce soir ? On fait un petit dîner à la maison...!"
"Ah, désolé, en ce moment je ne suis pas sur Paris..."

Où à l'inverse :

"Allo Paul, la semaine prochaine je serai sur Paris quelques jours. Si tu veux, on peut se voir !".

Dès lors, la préposition de lieu SUR exprime assez bien le côté transitoire ou temporaire, tout comme la globalisation géographique dont certains parlaient.

12 Dernière modification par glop (24-02-2020 13:53:44)

Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

À ce sujet:  https://www.languefrancaise.net/forum/v … 124#p86124

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

Abouricha a écrit:

On dit aussi je m'en vais en Afghanistan. Afghanistan serait-il féminin?
en Iran ....Iran féminin?
Je pense qu'il est également question d"éviter un hiatus.

Oui, on met en devant les noms de pays commençant par une voyelle, indépendemment du genre, masculin ou féminin, c'est la règle

14 Dernière modification par Chover (12-08-2021 09:39:18)

Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

L'emploi de « sur » devant les noms de ville, en particulier lorsqu'il s'agit d'un locatif, me paraît clairement résulter d'une évolution récente, qui me gêne. Mais je crains que toute résistance soit vaine. Je connais pas mal de gens qui n'utilisent plus jamais « à » en pareil cas. Et j'ai lu récemment une phrase que je regrette de ne pas avoir notée scrupuleusement. C'était à peu près : Victime d'une profonde injustice, elle a pu se venger sur Paris. « Sur Paris » y était bien complément de lieu ! On crée ainsi des ambiguïtés.
Celui qui affirme vouloir travailler sur Orléans cherche sans doute tout bêtement un emploi à Orléans.
Des nuages s'amoncèlent sur Auxerre. À Auxerre on craint l'orage.
Le train arrivera à 10 heures à Marseille ! J'ai l'impression que d'aucuns qui disent arriver (verbe) sur Marseille parleront par ailleurs de leur arrivée (nom) à Marseille !

L'affaire me paraît un peu plus délicate en ce qui concerne le directif, pour lequel certains verbes appellent « sur », à peu près synonyme de « vers » en pareille circonstance : La colonne se dirigea sur Strasbourg. L'évolution contestable vient sans doute de là. Mais on dit depuis des lustres qu'on va à Nantes, qu'on part à Paris… !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

Petit clin d’œil à (et de) mon regretté maître en orthotypographie, extrait de son ouvrage du même nom (Orthotypographie). Ça ne fait pas avancer le débat à/sur, mais ça donne un échantillon de l’humour avec lequel il traitait des questions de typo… Et puis un sourire ne fait jamais de mal…

Jean-Pierre Lacroux a écrit:

« Demain, je serai sur… » Douai.
Ça vaut mieux que d’être sur Menet (Cantal), mais il est agréable de vivre sur Manvieux (Calvados) et, pour une dame, d’être sur Essertenne (Saône-et-Loire).

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

lol lol lol

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

"Sur" devient invasif.
Il ne se contente pas d'introduire un complément de lieu géographique où il occupe le biotope de la préposition endémique "à".
On peut le rencontrer ici : On est sur un quatre-pièces orienté plein sud (comprendre "il s'agit d'un quatre-pièces orienté plein sud)
Ou ici :  On est sur un foie de veau persillé (comprendre "on prépare un foie de veau persillé")
(Exemples de RTL)
Et on entend aussi :
Je n’arriverai jamais à dormir sur l’avion : je suis trop excitée!
Les piétons qui traversent sur un feu rouge peuvent recevoir une contravention.
Tu habites sur le même étage que lui, quelle coïncidence!

Il s'agit d'un appauvrissement de la langue pur et simple.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

Je vous suis !
D'autant que le phénomène semble plus avancé que je l'imaginais : je reste comme deux ronds de flan en présence de « Je n’arriverai jamais à dormir sur l’avion » !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

19 Dernière modification par P'tit prof (15-08-2021 12:49:15)

Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

Les piétons qui traversent au rouge risquent une contravention ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

Bon... les exemples (de la deuxième série) donnés par Ylou sont tirés d’un site québécois qui s’adresse soit à des anglophone (sleep on the plane, cross on the red light, live on the same floor), soit à des francophones très influencés par l’anglais ; mais je doute fort qu’un Français de France puisse dire à ce jour de tel énoncés (les deux de la première série, en revanche, sans conteste, oui).

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

Ylou a écrit:

On est sur un quatre-pièces orienté plein sud (comprendre "il s'agit d'un quatre-pièces orienté plein sud)
Ou ici :  On est sur un foie de veau persillé (comprendre "on prépare un foie de veau persillé")

En immobilier et en cuisine, il s'agit d'un panurgisme de métier, largement répandu par la télévision, qui fait la part belle à ces deux domaines.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

Cela dit, je ne trouve pas ces emplois délirants ni appauvrissants (ce qui est pas mal appauvrissant en revanche, c’est de limiter le sémantisme de sur au seul sens spatial), ils restent tout à fait explicables : ce sur signifie quelque chose comme Ce dont il s’agit (on remarque d’ailleurs que ça ne marche (pour l’heure) qu’avec le pronom on. Je ne crois pas qu’on dira : Je suis sur un foie persillé / sur un vin puissant) et ne serait donc qu’une extension du sens 8 donné par Larousse en ligne :

8. le point considéré, la question examinée [...]

Alors, il faudrait voir pourquoi ce On est sur un vin puissant plutôt que On a (là) un vin puissant, ou On a affaire à un vin puissant, C’est un vin puissant, etc.

23 Dernière modification par Ylou (16-08-2021 09:14:44)

Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

k@t a écrit:

Bon... les exemples (de la deuxième série) donnés par Ylou sont tirés d’un site québécois qui s’adresse soit à des anglophone (sleep on the plane, cross on the red light, live on the same floor), soit à des francophones très influencés par l’anglais ; mais je doute fort qu’un Français de France puisse dire à ce jour de tel énoncés

Eh bien je n'en suis pas si sûre; du moins pour le premier : je n'arriverai jamais à dormir sur l'avion
Et pour ce qui est de on est sur un + plat, Je suis bien certaine de l'avoir entendu.
Je ne trouve pas ces emplois délirants mais je les trouve appauvrissants ; je dirai que c'est mécanique. Plus on donne d'acceptions à un terme, moins il est précis. Exemple "faire" ou "mettre". Moins on se donne le choix entre les mots et moins on traduit de nuances.

k@t a écrit:

Alors, il faudrait voir pourquoi ce On est sur un vin puissant plutôt que On a (là) un vin puissant, ou On a affaire à un vin puissant, C’est un vin puissant, etc.

Il me semble qu'avec la première formulation "on est sur...", on focalise sur le sujet. Je le ressens comme un appel à la subjectivité.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

24 Dernière modification par k@t (19-08-2021 18:41:13)

Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

Ylou a écrit:

Eh bien je n'en suis pas si sûre; du moins pour le premier : je n'arriverai jamais à dormir sur l'avion.

Ah bon, celui-là me fait le même effet qu'à Chover. En revanche habiter sur le même étage me laisserait moins ébahie, qui se rapproche de sur le même palier.


l me semble qu'avec la première formulation "on est sur...", on focalise sur le sujet. Je le ressens comme un appel à la subjectivité.

Possible. En tout cas, que vous perceviez une nuance qui n’existerait pas dans les formulations classiques me semble être le signe plus d’un enrichissement que d’un appauvrissement de la langue.

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

k@t a écrit:
Ylou a écrit:

Eh bien je n'en suis pas si sûre; du moins pour le premier : je n'arriverai jamais à dormir sur l'avion.

Ah bon, celui-là me fait le même effet que Chover.

lol Ce vôtre commentaire m'a interloqué à l'instant !
Nous ne nous connaissons l'un l'autre que sur abclf et j'ai cherché pendant quelques secondes quel effet je pouvais vous faire à chaque fois que vous aviez la gentillesse de me lire. Très probablement, c'est « qu'à Chover » qu'il faut comprendre !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

k@t a écrit:

l me semble qu'avec la première formulation "on est sur...", on focalise sur le sujet. Je le ressens comme un appel à la subjectivité.

Possible. En tout cas, que vous perceviez une nuance qui n’existerait pas dans les formulations classiques me semble être le signe plus d’un enrichissement que d’un appauvrissement de la langue.

Possible. Ce qui est gênant dans cette formulation :
- on est sur une nuance de bleu plus prononcée ici
- on est sur des épisodes pluvieux inhabituels
- on est sur des produits haut de gamme
- on est sur un cas préoccupant
C'est qu'on n'entend plus que cela et que donc cette nuance évoquée plus haut disparaît totalement, l'expression se figeant et perdant de son sens.
Il y a appauvrissement parce qu'il n'y a précisément pas de recherche pour exprimer les nuances.
Par exemple :
- on peut remarquer une nuance de bleu plus prononcée ici
- on vit actuellement des épisodes pluvieux inhabituels
- on s'intéresse maintenant à des produits haut de gamme
- on se trouve devant un cas préoccupant
Le "on est sur" est un phénomène de mode, commode parce que donné tout cuit. En fait, il évite de chercher les mots précis.
Alors oui, c'est un appauvrissement, il faut le constater, même si ce n'est pas absolument dramatique (il arrive que les modes passent).

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

Chover a écrit:

c'est « qu'à Chover » qu'il faut comprendre !

Ooooooups, mais oui, bien sûr ! big_smile J’ai corrigé, merci.


Ylou a écrit:

C'est qu'on n'entend plus que cela

Hmmm, ce n’est pas parce que ça s’entend, qu’on n’entend plus que cela.

Sinon, je suis toujours gênée par ces jugements qui décrètent ou déplorent l’appauvrissement d’une langue bien vivante.

Par ailleurs, bien sûr que les reformulations que vous proposez sont très bien, mais il faut comparer ce qui est comparable, autrement dit des énoncés qui appartiennent au même registre. Vos propositions appartiennent à un registre standard + « élaboré » + « long », alors que les exemples avec sur relèvent d’un registre standard + simple + court, qui seraient comparables par exemple avec des énoncés employant les bêtes verbes avoir, être (là), etc. :

on a / c’est une nuance de bleu plus prononcée ici
on a des / ce sont épisodes pluvieux inhabituels
on a / ce sont des produits haut de gamme
on a / c’est un cas préoccupant

Toutes choses (aussi) égales (que possibles) par ailleurs, donc, la formulation être sur apporte possiblement - pour ne pas dire vraisemblablement - un plus par rapport à celles avec avoir ou être. De fait, si on adopte une démarche linguistique plutôt que normative, la plupart du temps, il y a [dans les nouvelles tournures] à la fois du nouveau (de l'inédit), de l'utile (la nouveauté sert souvent à exprimer quelque chose qui n'était pas exprimable auparavant, ou permet une expression plus économique) et du permis (la nouveauté est acceptable par le système de la langue).
Extrait d'un article de Sciences Humaines à propos de l’ouvrage de Marina Yaguello, Petits faits de langue, dans lequel il est d’ailleurs question de sur + ville.

Cela dit, il est tout à fait possible que ce on est sur ne s’ancre pas durablement dans la langue ; à suivre.

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

J'ai toujours entendu (et employé) "sur" telle ou telle ville pour parler de la ville et de ses alentours; par exemple, je vis à Lille, mais si j'ai besoin d'une nouvelle table, je regarde ce qu'il y a comme magasins sur Lille, vu que beaucoup d'entre eux se trouveront dans l'agglomération, et pas dans la ville elle-même.

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Re : sur/à (j'habite à paris / j'habite sur Paris)

OV_59 a écrit:

J'ai toujours entendu (et employé) "sur" telle ou telle ville.

Alors, vous êtes jeune !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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