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Le forum d'ABC de la langue française

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Messages [ 19 ]

Sujet : Site du mois

http://www.rfi.fr/lffr/statiques/accueil_apprendre.asp

RFI ne se contente pas de parler le français sur ses antennes, elle l’enseigne aussi. Pour aider certains de ses auditeurs à entretenir une langue qu’ils ne pratiquent pas tous les jours, pour permettre à d’autres de se familiariser ou d’améliorer leurs connaissances d’une langue dont ils ont souvent besoin pour leur travail, pour tous ceux enfin qui aiment et veulent maîtriser le français pour les valeurs qu’elle véhicule, RFI met la radio au service de la promotion et de l’apprentissage de la langue française. Avec une équipe de spécialistes de l’enseignement/apprentissage du français et de professionnels de la radio.

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Re : Site du mois

Ajouts atouts à toutes et tous : « ... certaines de ses auditrices ... ... qu'elles ... ... dont elles ... ... toutes celles ... »
wink

« NON ! » - Qu'est-ce qu'il dit ? tt* : « Euh ...  OUI ! » (* traduttore – traditore)

Re : Site du mois

Et voilà pour ce mois-ci un site bien profitable sur la signification et l'origine des expressions francaises : http://www.expressio.fr/index.php

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Re : Site du mois

Je me suis reporté au site cité (!), et je ne suis pas convaincu. S'il donne bien la signification de quelque 300 expressions (mais le Dictionnaire des expressions et locutions de Rey et Chantreau - éditions Robert, les Usuels - en comprend environ 80 000), ses indications étymologiques et historiques paraissent souvent douteuses ou franchement fausses.

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Re : Site du mois

Ouille! J'ai écrit 80 000 au lieu de 8 000!

Re : Site du mois

Pierre Enckell a écrit:

ses indications étymologiques et historiques paraissent souvent douteuses ou franchement fausses.

Intéressant... Vous pouvez donner un exemple ?

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Re : Site du mois

Disons aussi à leur décharge que le sujet est difficile et que tout le monde y est allé avec plus ou moins de talent de sa petite idée.

Une page intéressante, historique, est celle -en anglais- qui liste les proverbes contenus dans le dictionnaire de Cotgrave, 1611 : http://www.pbm.com/%7Elindahl/proverbs/

Et plus généralement, Lexilogos est un bon point de départ : http://www.lexilogos.com/citations.htm
On y trouve un site en référençant 25000, ce qui commence à faire du chiffre. Malheureusement, aucune données critiques : le proverbe brut de décoffrage et aucune indication sur les sources.
Mais c'est amusant :

Nouvelle recherche         Affiner la recherche                  38 notices affichées sur 38 trouvées
          Proverbe
1    :         Ce n'est qu'avec la merde qu'on se salit
2    :         Chacun son gout, la merde a bien le sien
3    :         Chaque chose a son gout, et la merde a le sien
4    :         Chemise de dame n'a jamais senti la merde
5    :         De la merde et de la creme, c'est bon pour celui qui l'aime
6    :         De loin cela sent la rose, de près cela pue la merde
7    :         Entre la merde et l'urine, le bel enfant se nourrit
8    :         Il faut avoir de la merde au cul pour chier
9    :         Il ne faut pas se salir avec la merde
10    :         Ils vont tant haut, tant que pour finir ils plantent le nez dans la merde
11    :         La merde de nos enfants ne pue jamais
12    :         La première année du mariage, les bonbons dans la poche, et la seconde année, la merde a sa place
13    :         La première année du mariage, quand même ils se cracheraient aux yeux, pas moyen de se faire enrager, la seconde année, quand même ils se mangeraient la merde, pas moyen de faire montre bonne grâce
14    :         Laisser courir les batses, et courir après la merde
15    :         Mariage de jeune et jeune mariage de bon dieu, mariage de jeune et vieux mariage du diable, mariage de deux vieux mariage de merde
16    :         Mariage de jeune et jeune mariage du bon Dieu, mariage de jeune et vieux mariage du diable, mariage de deux vieux mariage de merde
17    :         Marie des sous, marie de la merde
18    :         Marie terre, marie merde
19    :         On n'est jamais emmerde que par la merde, ^ et on n'est jamais aboye que par les chiens
20    :         On se voit jamais sali que par la merde
21    :         Ou il y a merde ou fol, paroit et appert bien tost
22    :         Plus on brasse la merde, plus mauvais sent
23    :         Plus on broie la merde, plus elle pue
24    :         Puce, merde, pou et punaise nous empêchent de vivre à notre aise
25    :         Quand le chat a chié, il cache sa merde comme il peut
26    :         Qui plus remue la merde et plus put
27    :         Qui plus remue la merde plus put
28    :         Qui plus remue la merde, plus puit
29    :         Qui plus remue la merde, plus put
30    :         Qui se loue soy-mesme, de merde se courone
31    :         Qui se vente de gloire se couronne de merde
32    :         Qui trop se vante, en merde se plante
33    :         Terre marie merde
34    :         Terre marie merde et l'argent marie petites gens
35    :         Terre marie merde, et l'argent vilaines gens
36    :         Triste fardeau (difficile à retenir) que la merde quand elle est mûre
37    :         Tu as voulu remuer la merde, tu sentiras mauvais
38    :         Une mère, pour elever ses enfants, doit manger sept livres de merde

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Re : Site du mois

Cher Valéry, comme le dit gb, tout le monde y va de sa petite idée. Mais une idée ne suffit pas, si elle n'est pas appuyée par un commencement de preuve. Or, il n'y en a strictement aucune pour dire que "l'habit ne fait pas le moine" était à l'origine relatif à je ne sais quel siège médiéval de Monaco, ou que "l'école buissonnière" est en relation avec le comportement des ecclésiastiques lors du concile de Pavie. Il est d'ailleurs extrêmement rare qu'une expression ou locution populaire naisse d'un événement historique précis et daté. Ces références anecdotiques peuvent constituer des histoires plaisantes et l'on ne s'est pas privé d'en inventer, mais elles ne valent généralement pas tripette.
Encore un exemple : si "se faire appeler Arthur" a pour base une anecdote datant de la seconde guerre mondiale, comment se fait-il qu'au milieu du dix-neuvième siècle on ait connu la locution "appeler Arthur" ?
Il est relativement aisé d'indiquer le sens des locutions figurées (il y en a une quantité dans le TLFi) ; mais la recherche de leur origine est infiniment plus ardue. Quand on peut risquer une hypothèse, c'est à l'aide de nombreuses attestations textuelles qui en retracent l'évolution au cours de l'histoire. Il y a encore un travail énorme à effectuer dans ce domaine.

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Re : Site du mois

Pierre Enckell a écrit:

Cher Valéry, comme le dit gb, tout le monde y va de sa petite idée. Mais une idée ne suffit pas, si elle n'est pas appuyée par un commencement de preuve. Or, il n'y en a strictement aucune pour dire que "l'habit ne fait pas le moine" était à l'origine relatif à je ne sais quel siège médiéval de Monaco, ou que "l'école buissonnière" est en relation avec le comportement des ecclésiastiques lors du concile de Pavie. Il est d'ailleurs extrêmement rare qu'une expression ou locution populaire naisse d'un événement historique précis et daté. Ces références anecdotiques peuvent constituer des histoires plaisantes et l'on ne s'est pas privé d'en inventer, mais elles ne valent généralement pas tripette.
Encore un exemple : si "se faire appeler Arthur" a pour base une anecdote datant de la seconde guerre mondiale, comment se fait-il qu'au milieu du dix-neuvième siècle on ait connu la locution "appeler Arthur" ?

Il est relativement aisé d'indiquer le sens des locutions figurées (il y en a une quantité dans le TLFi) ; mais la recherche de leur origine est infiniment plus ardue. Quand on peut risquer une hypothèse, c'est à l'aide de nombreuses attestations textuelles qui en retracent l'évolution au cours de l'histoire. Il y a encore un travail énorme à effectuer dans ce domaine.

De passage par ici, emmené par un moteur de recherche, justement parce que Arthur ne me satisfait pas, je rajoute juste mon avis.

L'exercice est effectivement difficile.
Mais en ce qui me concerne, je n'ai nullement la prétention d'être plus fort que des Rey, Duneton au autres auteurs d'ouvrages sur les expressions qui disent avoir fait des recherches.
Moi, je n'ai pas leur temps, ce n'est pas mon métier.
Ma matière, je la prends principalement dans leurs ouvrages. S'ils se trompent, je n'ai ni le temps ni les documents pour aller le vérifier.
Et je clame haut et fort dans la présentation de mon site quelles sont mes sources et le fait que je ne prétends aucunement être exact. C'est d'ailleurs pourquoi, lorsque j'ai trouvé plusieurs hypothèses, je cite toutes celles qui me semblent pas trop fantaisistes et j'utilise régulièrement le conditionnel.

Quant on sait que ces auteurs critiquent parfois les travaux d'auteurs précédents, il est effectivement possible que les leurs soient tout aussi critiquables.
Dans ce domaine, à part si on dispose d'une machine à remonter dans le temps, rien ne sera jamais sûr.

Quoi qu'il en soit, n'ayant pas le temps de rentrer dans une discussion qui ne trouvera jamais d'épilogue, je rappelle juste encore une fois que je n'invente rien, je pioche dans les travaux des autres.
S'ils se trompent et me trompent, je me trompe et trompe mes lecteurs aussi. Mais qui, dans ce domaine, pourrait avoir la prétention, à part dans de rares cas, d'être certain de ce qu'il écrit ?

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Re : Site du mois

Oui, voilà le problème nettement défini.

Expressio, auteur du site en question, déclare que pour effectuer sa compilation il recopie d'autres compilations (sans toujours en fournir les références exactes) et qu'il n'a pas le temps ni les compétences pour vérifier ces données.

Il n'apporte donc strictement rien aux connaissances. Il y a une certaine quantité de livres inutiles qui sont fabriqués selon ces mêmes principes. Il m'est arrivé de les appeler "lavres" (un livre fait vivre, un lavre est un cadavre, etc.).

Rien n'empêche un nouveau site de reprendre à son compte les explications d'Expressio, pour encombrer la toile un peu plus. Il y a dans tous les domaines des coucous qui s'attribuent les oeufs des autres, sans vérifier s'ils sont pourris ou non. Cela peut durer bien longtemps, écrivait Robert Desnos, si l'on ne fait pas d'omelette avant.

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Re : Site du mois

Pierre Enckell a écrit:

Oui, voilà le problème nettement défini.

Expressio, auteur du site en question, déclare que pour effectuer sa compilation il recopie d'autres compilations (sans toujours en fournir les références exactes) et qu'il n'a pas le temps ni les compétences pour vérifier ces données.

Il n'apporte donc strictement rien aux connaissances. Il y a une certaine quantité de livres inutiles qui sont fabriqués selon ces mêmes principes. Il m'est arrivé de les appeler "lavres" (un livre fait vivre, un lavre est un cadavre, etc.).

Rien n'empêche un nouveau site de reprendre à son compte les explications d'Expressio, pour encombrer la toile un peu plus. Il y a dans tous les domaines des coucous qui s'attribuent les oeufs des autres, sans vérifier s'ils sont pourris ou non. Cela peut durer bien longtemps, écrivait Robert Desnos, si l'on ne fait pas d'omelette avant.

On sait bien que la toile est un excellent diffuseur de désinformation et je ne vois pas comment il serait possible d'empêcher ça autrement qu'en mettant la clé d'Internet sous le paillasson.

Moi, je ne m'attribue rien : mes sources sont parfaitement citées dans ma page Bibliographie à laquelle je renvoie en tête de chaque expression.
Je ne fais que mettre en forme à ma sauce les éléments, peut-être faux, fournis par d'autres.
Quant à savoir qui est réellement à l'origine de telle ou telle explication trouvée dans tel ou tel bouquin, qui a recopié sur l'autre, c'est peut-être possible en y passant beaucoup de temps, mais ce n'est pas moi qui vais m'y coller.

Et je suppose qu'aucun des deux autres sites 'sérieux' dédiés aux expressions (également cités dans ma page bibliographie) ne doivent trouver plus grâce à vos yeux.

Par ailleurs, je ne prétends pas apporter de nouveaux éléments ou des choses plus étayées que celles de mes sources. J'amène sur un plateau à des gens qui, pour beaucoup, n'iraient pas les chercher ailleurs et sous une forme ludique, des informations qu'ils pourraient, s'ils le voulaient, trouver dans les mêmes sources que moi, donc avec le même niveau de (des)information.

Enfin, je serais curieux de savoir si vous classez Rey et Duneton, mes sources principales, parmi les coucous.

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Re : Site du mois

Sans vouloir interférer dans le débat, Pierre Enckell a raison sur le principe : le lexique intéresse tout le monde et tout le monde peut apporter quelque chose à l'état des connaissances.
Tout le monde sauf ceux qui se bornent strictement à recopier, ou à compiler, en plagiant ou pas.

Ces derniers sont cependant utiles quand ils citent les sources, puisqu'ils diffusent les informations, font de la publicité aux auteurs, et intéressent les curieux. Mais, sans critique ni évaluation des hypothèses reprises, ils ajoutent à leur tour une couche de vernis, ils fossilisent les mythes des origines parémiologiques et ne font pas de la science.

L'honnêteté de votre compilation, Expressio (citation des sources, présentation ludique, site agréable, ...) n'empêche pas qu'il y a donc quelque chose de contestable dans votre démarche si l'on est exigeant, et c'est -je crois- ce qu'épingle justement Enckell, qui possède sûrement Rey, Duneton et bien d'autres, est exigeant, et n'a pas décidé de se faire des amis aujourd'hui smile

On aimerait trouver autre chose qu'une copie supplémentaire sinon superflue des rumeurs colportées sur l'histoire des expressions.
Bref, c'est la valeur ajoutée (d'autres hypothèses, des attestations datées, des citations, une organisation des articles plus riche, etc.) qui manque à ceux qui possèdent déjà la famille Rey, Duneton, Dournon, etc.

En la matière (le lexique en général, l'argot et les locutions/proverbes en particulier), tout le monde se copie, et c'est normal (il serait idiot d'ignorer ses prédécesseurs si l'on veut cumuler les connaissances) : la question n'est donc pas là ; la bonne question, c'est : quelle est la valeur ajoutée, quoi de plus par rapport aux autres ?

Un problème particulier aussi, quand on étudie le lexique, l'argot, le les locutions, etc., c'est que les «savants» authentifiés (universitaires grosso modo) ont déserté le terrain (pour se distinguer des béotiens que nous sommes) pour se consacrer à des choses d'un intérêt sûrement essentiel dans une autre planète que la mienne, dont ils jargonnent en anglais dans des revues qu'on vend sous le manteau à la sortie des colloques.
De fait, le terrain est moins surveillé scientifiquement et les connaissances n'avancent pas.

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Re : Site du mois

gb a écrit:

L'honnêteté de votre compilation, Expressio (citation des sources, présentation ludique, site agréable, ...) n'empêche pas qu'il y a donc quelque chose de contestable dans votre démarche si l'on est exigeant, et c'est -je crois- ce qu'épingle justement Enckell, qui possède sûrement Rey, Duneton et bien d'autres, est exigeant, et n'a pas décidé de se faire des amis aujourd'hui smile

On aimerait trouver autre chose qu'une copie supplémentaire sinon superflue des rumeurs colportées sur l'histoire des expressions.
Bref, c'est la valeur ajoutée (d'autres hypothèses, des attestations datées, des citations, une organisation des articles plus riche, etc.) qui manque à ceux qui possèdent déjà la famille Rey, Duneton, Dournon, etc.

Je ne prétends surtout pas me comparer aux auteurs cités et être capable d'apporter plus d'informations que ce qu'ils donnent, surtout pas.
Et je comprends parfaitement que des gens érudits et/ou exigeants cherchent autre chose, du plus, avec autant de preuves que possible. Ceux-là n'ont aucune raison de consulter mon site qui les ferait plutôt fuir. De même pour ceux qui ont l'envie d'acheter et le temps de lire les ouvrages dédiés au sujet.

Mais c'est justement parce que plein de gens (je vais atteindre la barre des 6000 abonnés) 'ordinaires' sont intéressés par l'histoire des expressions (souvent sans le savoir a priori) et ne possèdent pas les ouvrages de ces auteurs, ne les achèteront pas et/ou ne prendront pas le temps de les lire que j'ai jugé utile de leur proposer la chose, à ma manière et au compte-goutte.

Que je ne sois pas une référence littéraire et que mes textes comportent des inexactitudes, parfois même par mauvaise interprétation de ce que d'autres ont écrit, j'en suis parfaitement conscient et j'assume.

Mais l'internaute zappe facilement.
Mes textes sont conçus pour être lus facilement et amuser si possible et si inspiration, mais surtout pas pour rebuter le lecteur et le faire passer à autre chose.
Si la compilation de mes lectures pour une expression quelconque donne au final quelque chose d'inexact, c'est la plupart du temps parce que l'info inexacte était présente dans ces lectures et que je n'ai pas suffisamment de connaissances pour pouvoir la critiquer.

Enfin, pour terminer, vous dites "on aimerait trouver autre chose qu'une copie supplémentaire sinon superflue...".
A ma connaissance, il n'existe aujourd'hui que trois sites francophones 'vivants' qui parlent de l'origine des expressions. C'est très peu. Et aucun ne me semble apporter plus d'infos que moi ou plus d'exactitude que moi (j'y ai moi aussi repéré ce qui semble être parfois des erreurs).

Lorsque j'ai commencé Expressio, je n'avais pas repéré l'un d'entre eux et le deuxième n'existait pas encore.
Et c'est parce que j'avais lu quelques ouvrages et que le sujet m'intéressais (une bonne occasion d'apprendre plein de choses) que j'ai décidé de me lancer dans cette 'vulgarisation'.

Mais si Pierre Enckell ou d'autres veulent se lancer dans une véritable référence Internet sur le sujet, ce serait très volontiers que j'irais y piocher une partie de ma matière...  wink

Re : Site du mois

Rey et Duneton...

J'avais la plus grande confiance en Rey, et puis je l'ai pris en flagrant délit d'attribuer l'origine de la lavallière (la cravate d'artiste) à ... Louise de la Baume le Blanc, duchedsse de la Vallière et favorite de Louis XIV.
Or sur aucun des portraits la dite dame n'arbore cet ornement, et aucune de ses contemporaines ne le porte.
La cravate lavallière a été lancée par une femme du XIXe siècle, la comédienne Eve Lavallière qui avait une notoriété comparable à celle de Sarah Bernhardt ou Brigitte Bardot. Et, bien entendu, aucun lien avec la précédente, mais, curieux hasard, elles ont toutes deux fini leur vie au couvent.)

Quant à Duneton, ses erreurs sont trop nombreuses pour qu'il soit crédible.

Donc, concernant les indications de Rey, je sors mon esprit critique, et je n'ouvre plus Duneton.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Site du mois

L'histoire de la lavallière n'est peut-être pas si claire que cela. La cravate de ce nom est citée dès 1874 (par Mallarmé), alors que cette année-là la future comédienne Eve Lavallière était âgée de huit ans.

Sans aucune certitude, je suggère qu'on aille chercher du côté des pièces de théâtre historiques de l'époque. L'une d'elles mettait peut-être en scène la maîtresse de Louis XIV, dont le costume aurait été imité? Les termes de mode ont parfois des références anachroniques. Les souliers nommés "richelieu" "louis XV" datent eux aussi du 19e siècle, je crois.

Re : Site du mois

Autant pour moi !

Cependant la référence à Mallarmé, qui tenait une chronique de mode sous un pseudo-féminin tend à prouver que cette cravate n'est apparue qu'à la fin du XIXe, contrairement à la fontange, qui doit tout à Angélique de Fontanges, et n'a pas survécu au règne de Louis XIV.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Site du mois

P'tit prof a écrit:

Autant pour moi !

Cependant la référence à Mallarmé, qui tenait une chronique de mode sous un pseudo-féminin tend à prouver que cette cravate n'est apparue qu'à la fin du XIXe, contrairement à la fontange, qui doit tout à Angélique de Fontanges, et n'a pas survécu au règne de Louis XIV.

Bien que visiblement très calé, vous êtes un partisan du 'autant pour moi' au lieu de 'au temps pour moi' ?
Si vous en avez le temps et l'envie, votre avis là-dessus m'intéresse...

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Re : Site du mois

Bien.
Suite au silence assourdissant qui règne ici, je rajoute une dernière contribution.
Il a été écrit plus haut que Duneton était tellement bourré d'erreurs qu'il était à éviter.
Le blème, c'est qu'il y a quelques mois, un lecteur d'expressio très irrité par ce que j'avais osé écrire pour une expression (pris chez Rey) et qui disait avoir des connaissances encyclopédiques en histoire m'a écrit, au cours des quelques échanges qui ont suivi l'engueulade, qu'il n'avait encore jamais réussi à prendre Duneton en défaut.

Cela juste pour dire que ce n'est pas moi, pauvre informaticien inculte, qui vais pouvoir départager ces deux avis totalement opposés et que, par conséquent, je continuerai à produire mes choses en me basant sur ce que ceux qui prétendent savoir ont écrit.
N'en déplaise à ceux qui prétendent que ceux qui prétendent savoir ne savent rien.
De toutes façons, tant que nous n'aurons pas de 'chronomaîtres' capables d'aller voir 'sur place' ce qui est réellement à l'origine de nos expressions, une grande partie de tout ça ne restera que suppositions.

Fin de ma participation à ce fil.

19

Re : Site du mois

Professionnel du FLE (français enseigné aux étrangers), je voudrais insister ici sur l'intérêt que présente pour nous une expression française. L'expliquer à un étudiant Japonais ou Coréen, c'est d'abord lui apprendre du vocabulaire, une tournure (souvent originale) , mais c'est surtout aborder , par ce biais, l'histoire de France.
Je devrais plutôt dire : l'histoire des français. La "petite" histoire, dans laquelle le vraisemblable a autant d'importance que le vrai. Le "ben trovato"...
L'étudiant découvre souvent qu'il existait, dans son pays,  une tradition similaire, et qu'une expression voisine est née, qui la rappelle. Ou, au contraire, il découvre avec stupeur des moeurs qu'il n'avait même pas imaginées. Nos classes étant toujours multiculturelles, proverbes, expressions et stéréotypes y ont donc un rôle important pour le savoir, savoir être et savoir apprendre.

Le site Expressio.fr présente chaque jour une nouvelle expression, sous une forme ludique, et je trouve que son concepteur le fait avec beaucoup d'honnêteté. Certes la démarche est loin d'être scientifique, et Mr Enckell a raison d'écrire que le site " n'apporte donc strictement rien aux connaissances". C'est une compilation personnelle, donc subjective, qui recense seulement des pistes.
Mais, en leur donnant, dans un mélange de sérieux et d'humour, l'illusion que dans ce domaine, il est possible d'avancer par le bon sens ou l'intuition, il me semble que ce site invite ses abonnés à aller chercher dans les sources citées - ou dans d'autres- une référence, un contexte, une étymologie, et donc d'avoir un rôle actif , qu'ils n'auraient pas face à un travail rigoureux.
Je trouve en tous cas la démarche plus intéressante que celle de certains "spécialistes" qui affichent dans ce domaine des certitudes ... étonnantes, et, à ce titre, ce site me semble donc avoir une réelle utilité.

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