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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 1 951 à 2 000 sur 2 191 ]

1 951

Re : L'erreur de Saussure !

Ylou, vous avez trouvé un nouveau jeu : celui des "associations de l'extrême" !

Je vous propose à présent le mot butée.

A vous ! lol

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 952 Dernière modification par chrisor (17-04-2019 16:57:51)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ylou, vous avez trouvé un nouveau jeu : celui des "associations de l'extrême" !

Je vous propose à présent le mot butée.

A vous ! lol


Avant de vous répondre je me permets de vous adresser les listes des synonymes d'écoulement et multitude, les deux sens qui me semblaient correspondre à la séquence "ée".  Voilà les deux listes fournies par un dictionnaire en ligne:

                                                   écoulement 
flux   
évacuation   
éruption   
épanchement   
trafic   
sortie   
passage   
débordement   
débit   
circulation   
égout   
vente   
mouvement   
flot   
déversement   
dégorgement   
conduit   
affluence   
hémorragie   
influx   
irrigation   
placement   
ruissellement   
stillation   
suintement   
vidange   
égouttement   
fuite   
fluence   
exsudation   
coryza   
coulure   
drainage   
débord   
débouché   
décharge   
découlement   
dégoulinement   
déroulement   
émission


                                         multitude
foule   
quantité   
affluence   
masse   
flot   
peuple   
tas   
armée   
nuée   
troupe   
déluge   
abondance   
bande   
essaim   
horde   
afflux   
avalanche   
ribambelle   
rassemblement   
pléiade   
pluie   
légion   
kyrielle   
troupeau   
tapée   
mer   
flopée   
débordement   
amas   
tripotée   
concours   
armada   
cohue   
fourmillement   
tourbe   
régiment   
populace   
multiplicité   
meute   
majorité   
inondation   
fourmilière   
fleuve   
cohorte   
public   
pullulement   
torrent   
vulgaire   
presse   
potée   
pluralité   
monde   
foultitude   
foison   
encombrement   
infinité   
mascaret   
nombre   
piétaille   
série   
tourbillon   
immensité   
harde   
généralité   
grand nombre   
forêt   
diversité   
cargaison   
averse   
vulgum pecus

Plusieurs remarques :

1) Vous acceptez qu'un mot du langage conscient puisse avoir des dizaines de synonymes (40 pour écoulement et 70 pour multitude) et vous ne pouvez pas admettre qu'une séquence brève de deux lettres puisse elle avoir 2 ou 3 sens proches. Pourquoi ?
Vous ne niez pas que vous considérer les mots de chacune de ces listes comme synonymes, si ? moi j'estime que ce ne sont pas de vrais synonymes car ils désignent des caractéristiques différentes d'un référent où l'on peut percevoir un écoulement ou une multitude.

2) Vous remarquez bien sûr que dans ces listes de synonymes la  séquence "ée" n'apparait que rarement : 5 mots liés à la notion de multitude la comporte : nuée, armée, flopée, tapée, tripotée . Le dictionnaire semble avoir cependant oublié :  marée alors qu'il signale mascaret et tourbe ! Pas un seul synonyme pour écoulement : on cite coryza mais pas rhinorrhée, ni même coulée  (une coulée de lave ou de boue s'écoule pourtant , ni durée citée par Ylou, ni tombée (de la nuit).

Ces listes démontrent d'abord que le référent est bien décrit pas des caractéristiques différentes et qu'il ne faut pas résumer ces synonymes à la  séquence "ée" qui lui a des synonymes .

Le codon pl par exemple possède un sens lié à la notion ‘’beaucoup de’’ : peuple, pléiade, multiplicité, pluralité, pluie sont cités  mais le dictionnaire oublie des synonymes : pléthore, plein de, complet, rempli de, surplus, voire complexité…


Le codon ''ie" par exemple marque la notion de propagation/crainte. On le trouve dans : sortie et hémorragie  pour la notion d’écoulement et dans : pluie, série pour la notion de multitude et le dictionnaire en oublie tel épidémie de….

Le codon ‘’fl’’ marque la notion de flux est indiqué dans la liste de synonymes d’écoulement :  flot, influx, fluente et dans la notion de multitude : affluence, flot, flopée ;

La notion de conduit(e) est l’un de deux sens du codon ui qui est cité dans les synonymes d’écoulement :  conduit, suintement, fuite

L’un des trois sens de la lettre l est la notion de  liquide:   stillation, ruissellement, défoulement, coulure.

3) Il faut comprendre que les mot sont des rébus littéraux qui par une courte phrase donne une caricature du référent.


4) Mais Lévine a peut-être raison avec son exemple car le mot butée semble échapper à un rébus: écoulement couvert?  (les 3 sens de t  sont couverture/coup/ terre ). Quelle est l'étymologie de butée ?

Les mots pluie, affluence et flot, débordement, déluge, mer, fleuve, torrent, averse qui n’appartiennent pas à la liste des synonymes d’écoulement mais à celui de multitude, permettent de penser que ces notions de multitude et d’écoulement peuvent être synonymes comme pour marée. Nombre de ces synonymes renvoient à des référents par analogie et le concept de multitude puise des mots dans le champ lexical aquatique qui par nature est apte à l’écoulement.

Je suis ouvert à des rectifications des notions découvertes pour ces codons et peut-être que multitude et écoulement doivent être alors être reliés à un seul sens pour « ée ». Reste à trouver l’autre ? Il y a 120 codons inconscients de deux lettres et pour certains je n'ai pas été assez exhaustif dans ma recherche. Je vais reprendre le message d'Ylou avec les mots qu'elle cite pour conforter ou infirmer son analyse qui m'a semblé a priori assez juste,même s'il semble qu'elle n'ait pas encore appréhendé que le mot est une miniphrase.

1 953

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ylou, vous avez trouvé un nouveau jeu : celui des "associations de l'extrême" !

Je vous propose à présent le mot butée.

A vous ! lol

Oh mais c'est assez simple, vraiment : une butée est précisément un obstacle à l'écoulement. Ne parle-t-on pas de la butée d'une jetée, d'un pont ? dans la logique de ce qui précède, on a là l'exact pendant à l'idée de flux, ce qui irrésistiblement, nous y renvoie.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 954

Re : L'erreur de Saussure !

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRzb97HKQ5TIugXFAwFgUDtMoOrtLXcFcwblpgAue6SmiVzSThN

Celui là est du genre masculin.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 955 Dernière modification par chrisor (17-04-2019 22:03:29)

Re : L'erreur de Saussure !

L'ironie moqueuse n'étant pas une réponse, mais le plus souvent une réaction défensive, il vaut mieux tenter de présenter une classification logique :

Le codon "ée" semble évoquer deux notions invariantes

1)  Celle d'un écoulement  d’éléments qui peut être continu : fil ou brutal : giclée (cl = éclat) , ruée (r = violence) , flambée (fl : chute).

                                                      écoulement
--------------------------------------------------------------------------------
écoulement d’eau (fil de l’eau)  marée vallée saucée

écoulement corporel  :
rhinorrhée, séborrhée, otorrhée, leucorrhée, logorrhée, diarrhée, blenorrhée pyorrhée, aménorrhée
saignée, urée tétée, suée nausée, périnée (par métonymie lieu d’écoulements)

écoulement de lumière orée

écoulement musical: mélopée

écoulement du froid: onglée (à l’ongle : gl glagla, igloo, glacial, verglas), gelée

écoulement de chaleur : cheminée , flambée

écoulement d’éléments:   fumée, chaussée (uss enveloppe), giboulée,

écoulement du temps  (au fil du temps), durée, journée (le fil des jours), matinée, soirée, journée nuitée, année, tombée (de la nuit), accoutumée, destinée (le fil des destinées)

Par métonymie de forme: fil
araignée  (qui tisse les fils de sa toile),  épée (le fil de l’épée), pensée, idée (fil et écoulement de l’esprit é, comme fée : écoulement ''ée'' de l’esprit manifesté .

Par analogie :  déplacement
voyage : virée  ruée,  tournée , plongée,  enjambée , odyssée, apogée (og = passage par le haut), mijaurée (déplacements gestuels sans limites (aur) ou non naturels, poussée   

déplacement dans l’air:  envolée, fusée,


Par métonymie ce qui s’écoule, se répand : renommée

d’où le nom d’un grand nombre de plantes : lactée laciniée labiées ipomée herbacée graminée giroflée foliacée composée chicorée bougainvillée cactée centaurée arénacée amaryllidacée acanthacée, borraginées, irisées, solanées, urticées, cactées, giroflées, spirée…  à rapprocher d'un nombre important de noms se terminant par "ie'' et ''ia''  qui signalent la propagation : ortie, pétunia; etc, que l'on rencontre dans les noms d'arbres et arbustes fruitiers: pommier, poirier, prunier,  cognassier, groseille, framboisier, rosier..
________________________________________________________



2) Le second sens du codon ''ée'' semble bien lié à la notion de multitude, quantité, ensemble :

multitude nuée, armée, marée, flopée, batelée, tapée, tripotée, 

ensemble :  assemblée, chambrée, maisonnée, lycée, mosquée, 

quantité : tablée, une poignée de, bouchée, gorgée, goulée, assiettée, fourchée, poêlée, potée, lippée, truellée , fournée, risée (rires de plusieurs personnes), rangée, cordée (dont le premier est censé tirer les autres vers le haut !)...

quantité  ou multitude de coups: volée, pâtée, trempée, dérouillée, raclée, tabassée, taugnée, peignée, pilée, avoinée, branlée, brossée, roulée, rossée, frottée,  tripotée, trifouillée, tournée, plumée, fricassée, tannée, saucée, dégelée, déculottée, fessée...

multitude d’éléments : musée, pharmacopée, panacée


Voici un corpus lexical de 100 mots dans lesquels le codon ''ée'' est identifiable dans le sens d'écoulement, fil, déplacement et quantité. Et l'étymologie n'a pas grand chose à en dire.

1 956

Re : L'erreur de Saussure !

Ylou a écrit:

Denrée dragée apogée durée mariée musée lycée raclée chaussée vallée araignée.

Ma première impression est qu'il n'évoquent aucun écoulement.

Cependant, je peux m'adonner à un petit jeu :
Je passe sur  "mariée" parce que c'est, à l'origine, un participe passé. Heureusement parce que ..   sé

La denrée étant à l'origine une marchandise, ne dit-on pas "écouler de la marchandise" ?
Le sucre de la dragée coulait bien, au départ, pour enrober l'amande...
Je passe sur "durée" qui évidemment évoque l'écoulement du temps.
Le lycée, quant à lui, laisse couler le flot des lycéens, à certaines heures, et ne les retient que pour mieux les laisser déborder de ses portes.
La raclée est un déferlement de coups, certes. La chaussée ressemble à un cours d'eau. La vallée en abrite un. Quant à l'araignée, j'ai beau me creuser la cervelle... peut-être sa toile rappelle-t-elle les ronds qu'on fait dans l'eau ?
Ne voyez pas ici, un persiflage, mais bien plutôt un petit exercice essayant de montrer qu'on peut faire dire tout ce qu'on veut à tout.

Votre petit jeu m'a fait sourire, mais votre intuition a parfois été bonne.

La denrée étant à l'origine une marchandise, ne dit-on pas "écouler de la marchandise" ?  Oui La vente fait partie des premiers synonymes conscients d’écoulement.

Le sucre de la dragée coulait bien, au départ, pour enrober l’amande... Oui   pou l'écoulement du sucre...; et tenir la dragée haute à quelqu’un est une expression issue d’un jeu où l’on suspendait la dragée à un fil pour que l’enfant ait du mal à l’attraper.

Je passe sur "durée" qui évidemment évoque l'écoulement du temps: Oui, mais vous avez oublié année, journée, matinée, soirée, nuitée, destinée. …

Le lycée, quant à lui, laisse couler le flot des lycéens :Non, le lycée est une école qui rassemble une quantité d’élève

La raclée est un déferlement de coups  ou une quantité: tabassée

La chaussée ressemble à un cours d’eau : Non ,c’est un écoulement actuel de goudron, d'asphalte, d'enrobé pour envelopper (uss) et couper l’hostilité di milieu (ch)


La vallée en abrite un. Oui, c’est le lieu où circule l’eau écoulée



Cela ressemblait pourtant bien à un commentaire moqueur, mais je crois que vous avez tort et que vous n’avez pas encore appréhendé que les mots sont des rébus dans lesquels on ne peut pas faire dire n’importe quoi aux sons qui les constituent: les unités de l’inconscient désignent deux notions pour les couples voyelle consonne ou les doublets de consonnes avec l et r et même 3 notions pour les lettres intercalées entre eux. Cela aboutit à plusieurs sens possibles qui explique la polysémie des mots dont voici un exemple déjà donné : cl = notion de fermeture/retentissement. Cette dualité de sens explique le retentissement de la cloche d’église et l’enfermement de la cloche de plongée ou la cloche à fromages.

Les rébus nous parlent des choses qui se passent mais ils ne sont pas toujours faciles à élucider.

1 957

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais c'est à cause de leur sens que diarrhée et giclée évoquent un écoulement :

diarrhée < διάρροια "flux de ventre", de διαρρεῖν "couler à travers" ou "couler de part et d'autre"
giclée < ?


Diarrhée et giclée ne désignent pas uniquement un écoulement en général car c'est l'affaire du premier codon formateur de ces mots ''ée". Vous inversez le raisonnement !   Dans diarrhée il s'agit d'un écoulement (ée)  de l'hostilité du milieu (ée) répété ou violent (r) qui se propage (ia) en se séparant (d). Pour giclée d'un écoulement qui éclate (cl).

1 958 Dernière modification par chrisor (17-04-2019 17:11:39)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ylou, vous avez trouvé un nouveau jeu : celui des "associations de l'extrême" !

Je vous propose à présent le mot butée.

A vous ! lol

Butée comme jetée sont des éléments matériels qui ont le but d'arrêter un écoulement maritime (jetée) ou un déplacement (butée).
Le codon ''ut'' évoque le projet ou la projection et la consonne b initiale désigne dans ce mot soit une extrémité (celle du pied étant la plus courante) soit un explosion, un sens qu'il faut retenir pour l'expression argotique : buter quelqu'un.

Si vous considérez le mot "arrivée" il semble évident que le déplacement est terminé. Ce mot est le rébus littéral suivant :
déplacement (ée)- espace (iv) - fixité, rigidité (r) - arrêté (ar).
Pour entrée il s'agit du rébus :  déplacement (ée) - passage (tr)- niveau (et) - intérieur (en).

1 959

Re : L'erreur de Saussure !

Vous savez, il n'est pas sûr que je me moquais.
J'ai l'impression que je peux faire dire ce que je veux à n'importe quel mot. Franchement. Il suffit de se laisser aller à son penchant créatif.
Je sais bien que pour vous, si je ne suis pas toujours très loin (dans ce petit jeu auquel je me suis prêtée) de ce que vous entendez, c'est qu'intuitivement, je les "comprends". Mais on peut faire une toute autre conclusion.
On est là sur une ligne de crête. Et c'est peut-être ce chemin, qui court sur la crête, qui est vraiment intéressant...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 960 Dernière modification par chrisor (17-04-2019 21:38:32)

Re : L'erreur de Saussure !

Ylou a écrit:

Vous savez, il n'est pas sûr que je me moquais.

On est là sur une ligne de crête. Et c'est peut-être ce chemin, qui court sur la crête, qui est vraiment intéressant...

Merci pour votre incertitude sur la moquerie. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'interpréter tout et n'importe comment. Mais nous n'avons pas été formés à entendre les mots autrement que globalement pour représenter un référent alors qu'ils ne désignent qu'une ou deux de leurs caractéristiques.

Le mot rébus comporte le codon ''us'' de sauts successifs comme ceux d'un mustang ou d'une puce, le codon ''eb'' de l'obscurité, mais la consonne ''r'' qui peut être celle de la raison. Ce n'est donc pas parce que c'est difficile qu'il faille abandonner ! Et je suis une preuve de ténacité depuis la création de ce fil !!!

La crête que vous citez désigne un référent au niveau (et) supérieur (^) brisé. N'est-ce pas le schème que l'on peut voir dans une crête de montagne ou une crête de coq ? Votre culture et celle des autres intervenants sur ce fil vous a permis de comprendre le sens de tous les synonymes d'écoulement cités et vous ne pourriez pas comprendre le double et le triple sens des unités submorphémiques qui forment le code de l'inconscient ?
Je ''trempe'' dans le décodage de ces rébus depuis 1995 et c'est pourquoi cela ne semble pas très compliqué.

1 961 Dernière modification par chrisor (08-05-2019 17:10:24)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour revenir à l'erreur fondamentale de Saussure

                                                                     Un mot qui représente ou qui désigne ?


    Le constat de l’absence de similitude entre arbre, tree et Baum doit-il obligatoirement amener à en conclure que ces mots sont nés sans aucune motivation, que le lien signifiant/signifié est forcément arbitraire ?

         La théorie de Saussure est sans équivoque : « Au contraire de toutes les institutions qui sont toutes fondées, à des degrés divers, sur les rapports naturels des choses, la langue est une construction parfaitement arbitraire amenant l’association d’une idée quelconque avec une suite quelconque de sons ». L’erreur fondamentale de Saussure concerne ce jugement a priori car le professeur de sanskrit n’a pas compris l’essence même du mot. Dans son esprit de littéraire le mot serait un signe purement cérébral, sans connexion avec la réalité du monde extra-linguistique et il représenterait le référent dans son ensemble. Une théorie superficielle dont l'absurdité  aura massacré la linguistique !

1 962

Re : L'erreur de Saussure !

Ylou a écrit:

Je sais bien que pour vous, si je ne suis pas toujours très loin (dans ce petit jeu auquel je me suis prêtée) de ce que vous entendez, c'est qu'intuitivement, je les "comprends". Mais on peut faire une toute autre conclusion.
On est là sur une ligne de crête. Et c'est peut-être ce chemin, qui court sur la crête, qui est vraiment intéressant...


Sur un autre fil en cours dans lequel mon post a été censuré, vous exprimez le fait qu'un mot français manquerait pour exprimer la faible profondeur.

Si je reprends la liste citée quelque messages avant ce dernier sur ce fil je ne pense pas que vous puissiez découvrir le mot anglais correspondant à chacun de ces synonymes exprimant une quantité  ou une  multitude de coups: volée, pâtée, trempée, dérouillée, raclée, tabassée, taugnée, peignée, pilée, avoinée, branlée, brossée, roulée, rossée, frottée,  tripotée, trifouillée, tournée, plumée, fricassée, tannée, saucée, dégelée, déculottée, fessée...

Dans cette liste de ''synonymes'' la lettre t marque les coups, le p le coup explosif, le br le bris, le r la violence, le tr le passage, le d la séparation... On parle d'économie de la la langue; aussi si les mots étaient arbitraires, on n'a du mal à comprendre  qu'elle accepte une telle litanie de synonymes.

1 963

Re : L'erreur de Saussure !

Bien sûr que cette absence (de mot unique) d'un côté, cette profusion de l'autre peut s'expliquer si l'on fait appel à la sociologie dans le second cas...
Les tenants de l'arbitraire du signe ne sont pas pour autant des fanatiques de la contingence.
Simplement, il ne faut pas confondre tous les niveaux linguistiques.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 964 Dernière modification par chrisor (12-07-2019 00:29:33)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Bien sûr que cette absence (de mot unique) d'un côté, cette profusion de l'autre peut s'expliquer si l'on fait appel à la sociologie dans le second cas...   Simplement, il ne faut pas confondre tous les niveaux linguistiques.


         Justement c'est Saussure qui, devant la pluralité de signifiants de langues différentes désignant le même référent, a commis une erreur fondamentale. Tree, Baum et arbre ou dream, Traum et rêve désignent les mêmes référents mais ne les définisssent pas et ne les représentent pas dans leur totalité comme l'imagine Saussure et ses disciples. La métonymie consciente dérive d'un processus inconscient sous-jacent qui dépend de l'hémisphère droit et se nomme la loi pars pro toto. Le cerveau humain est ainsi fait que lorsque l'on voit la patte d'un éléphant on est capable de l'imaginer en entier et de le nommer tout comme la vue de la bouche ou du nez nous permet de reconnaître un individu particulier. Et cette reconnaissance n'est pas l'objet d'un traitement conscient mais bien inconscient et immédiat par le cerveau droit.
La théorie saussurienne est artificielle et est construite comme si les aires du langage crées dans l'hémisphère gauche étaient extraites du cerveau humain et qu'on pouvait analyser le langage qu'elle commande. Saussure en séparant ces aires linguistiques conscientes des aires sensorielles associatives et du système limbique (cerveau affectif) a inventé un langue surnaturelle qui nie la biologie et la physiologie normale d'un cerveau humain.

La table dont vous parliez sur un autre fil est définie pour vous par un plateau et des pieds souvent au nombre de 4, mais le mot ''table'' français indique seulement qu'elle est apte (able) à être couverte (t):  on dit mettre la table ce qui ne signifie pas qu'on apporte un plateau avec des pieds, mais qu'on y dispose la nappe et les couverts.
Quant à une tablée on retrouve la séquence ''ée'' qui indique un nombre élevé  ... de convives à table.


cher Lévine, je ne comprends pas que vous ne puissiez pas intégrer cette loi pars pro toto cognitive du cerveau droit  et que vous restiez enfermé dans une théorie qui a eu le mérite de clarifier les notions de référent, signifiant et signifié mais l'extravagance de construire une linguistique à partir de prémisses totalement fausses. Tout est psychique dans la langue reconnait pourtant  Saussure mais il fait l'impasse sur l'inconscient langagier... issu d'une langue de l'inconscient dont il n'a jamais imaginé la possibilité d'existence.

1 965

Re : L'erreur de Saussure !

Et pourtant... sans pour autant que ce soit pour vous contredire, si on dit "mettre la table", "dresser la table" c'est bien parce que, au Moyen-Âge la table n'était pas un meuble : on apportait précisément des tréteaux sur lequel on plaçait un plateau recouvert d'une nappe (qui d'ailleurs servait de serviette aux convives) : le couvert.
https://nsa40.casimages.com/img/2019/07/12/mini_190712062745610604.gif

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 966 Dernière modification par Lévine (12-07-2019 08:55:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Ja fu tot fait et atorné,
tables mises et napes sus :
.Vc. tables i ot et plus.

CdT, Érec et Énide, v. 6912-6914
éd. Champion.

Dans cet extrait :
- on met la table, c'est à dire qu'on l'apporte et qu'on la dresse sur des tréteaux ;
- on place ensuite sur elle la nappe (et les couverts).

Mais il s'agit ici des grandes tables de banquets, toujours sur tréteaux. On connaît aussi la table pourvue de pieds depuis la plus haute antiquité. L'expression "metre la table" peut très bien signifier alors "mettre la nappe et les couverts".

Les mots et les expressions sont souvent polysémiques au MA, d'où les difficultés de la traduction car traduire, c'est choisir !

Ce qui nous renvoie à l'autre fil.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 967 Dernière modification par chrisor (12-07-2019 13:29:23)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

. L'expression "metre la table" peut très bien signifier alors "mettre la nappe et les couverts".

Les mots et les expressions sont souvent polysémiques au MA, d'où les difficultés de la traduction car traduire, c'est choisir !

Ce qui nous renvoie à l'autre fil.

Tout à fait d'accord avec vous. Mais peut-on vraiment dire que la table à 4 pieds a précédé la nappe et les couverts ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_D%C3%A … lherbe.jpg

Ce tableau de Monet illustre le fait qu'on a pu inventer les couverts et la nappe avant la table ? Et la table a sans doute été inventée pour y manger et y poser le couvert.

Quant aux traductions de table : tavolo (italien), tabla (espagnol), Tisch (allemand), tafel (néerlandais), table (anglais),  les signifiants de ces langues européennes comportent en commun uniquement la lettre t qui, il est vrai sous sa forme majuscule T, peut schématiser une table à un pied vue de profil et comporte pour l'inconscient  linguistique la notion de couverture.

D'autres langues ont ''choisi'' un autre concept inconscient lié à la matière : mesa (espagnol et portugais), masa (roumain et turc).

Traduire c'est toujours  trahir,  mais cela permet le dialogue entre des univers différents.

1 968 Dernière modification par oliglesias (12-07-2019 17:18:32)

Re : L'erreur de Saussure !

La table correspond à "mesa" en espagnol, pas à "tabla" qui est plutôt une planche comme vous l'écrivez d'ailleurs à fin de votre message. Mais je crois que je n'ai probablement pas compris ce que vous vouliez dire.

1 969

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Tout à fait d'accord avec vous. Mais peut-on vraiment dire que la table à 4 pieds a précédé la nappe et les couverts ?

Dans un inventaire mycénien très précieux pour les philologues, il est mentionné "une petite table avec des pieds d'ivoire".
Les deux types ont dû coexister ; tout dépend des dimensions et de l'usage du meuble.

chrisor a écrit:


https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_D%C3%A … lherbe.jpg

Ce tableau de Monet illustre le fait qu'on a pu inventer les couverts et la nappe avant la table ? Et la table a sans doute été inventée pour y manger et y poser le couvert.

Beau tableau, mais qui ne prouve rien pour ce qui nous intéresse ici.
A vrai dire, je prends cela pour de l'humour.

Lisez plutôt :

http://www.cosmovisions.com/meubleGRChrono.htm

chrisor a écrit:

Quant aux traductions de table : tavolo (italien), tabla (espagnol), Tisch (allemand), tafel (néerlandais), table (anglais),  les signifiants de ces langues européennes comportent en commun uniquement la lettre t qui, il est vrai sous sa forme majuscule T, peut schématiser une table à un pied vue de profil et comporte pour l'inconscient  linguistique la notion de couverture.

Le mot "traduction" n'est pas propre ici. Vous comparez des langues, aucune de ces langues n'a traduit le mot français ; seul l'anglais a emprunté le mot à l'anglo-normand après 1066.

D'autre part, s'il y a des similitudes entre table et tavolo (ou tavola, au sens culinaire), c'est normal, les deux mots dérivant de tabula, dont l'étymologie est obscure, mais dont le sens premier paraît être "planche à calculer". L'irlandais a taball, le brittonique tafol et le néerlandais leur a peut-être emprunté le mot tafel.

Même raisonnement  pour mesa, en espagnol, en portugais et en roumain, puisqu'ils dérivent de mensa, d'étymologie obscure, peut-être à rapprocher de metior "mesurer".

L'allemand Tisch suppose *tisk ou *disk que l'on trouve dans discus en latin, discos en grec desk en anglais, et même dish. Les domaines se diversifient...

On peut ajouter стол (stol) qui nous fait remonter à la vieille racine i.e. *steH2 (sta-) de stare "se tenir debout", "se dresser".

chrisor a écrit:

D'autres langues ont ''choisi'' un autre concept inconscient lié à la matière : mesa (espagnol et portugais), masa (roumain et turc).

masa m'a tout l'air d'un emprunt...

Tout cela pour vous dire que des langues apparentées ont forcément un air de famille, car les langues citées n'ont pas constitué leur fonds ex nihilo.
D'autre part, la table comme objet n'est pas d'apparition ancienne, vu le nombre important d'étymons.

chrisor a écrit:

Traduire c'est toujours  trahir,  mais cela permet le dialogue entre des univers différents.

Ce n'est pas moi qui ai dit cela ; j'ai dit :
1° Traduire (un texte), c'est réécrire.
2° Traduire (un mot polysémique), c'est choisir.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 970

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

D'autre part, s'il y a des similitudes entre table et tavolo (ou tavola, au sens culinaire), c'est normal, les deux mots dérivant de tabula, dont l'étymologie est obscure, mais dont le sens premier paraît être "planche à calculer". L'irlandais a taball, le brittonique tafol et le néerlandais leur a peut-être emprunté le mot tafel.

Le breton a taol, prononcé généralement tôl, même étymologie vraisemblablement.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 971

Re : L'erreur de Saussure !

Ah oui. Merci !

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 972

Re : L'erreur de Saussure !

Ylou a écrit:

Et pourtant... sans pour autant que ce soit pour vous contredire, si on dit "mettre la table", "dresser la table" c'est bien parce que, au Moyen-Âge la table n'était pas un meuble : on apportait précisément des tréteaux sur lequel on plaçait un plateau recouvert d'une nappe (qui d'ailleurs servait de serviette aux convives) : le couvert.
https://nsa40.casimages.com/img/2019/07/12/mini_190712062745610604.gif


On dit de nos jours ''débarrasser la table'' et ce n'est pas pour s'en séparer mais bien pour enlever les couverts. Cela pour dire que si l'on a comme schème (signifié) de la table celui d'un plateau avec des pieds, l'inconscient collectif langagier avec la lettre t de nombreux mots qui la désignent dans diverses langues semble indiquer que c'est un meuble apte à recevoir les couverts.

1 973

Re : L'erreur de Saussure !

Que la table ait existé depuis fort longtemps, c'est donc évident.
Mais les expressions "dresser/mettre/débarrasser la table", "le couvert", ne correspondent-elles pas néanmoins à la construction provisoire avec planche tréteaux et nappe ?

C'est le côté systématique de l'analyse de Chrisor qui me gêne.
Pourquoi voir systématiquement une relation entre images impressions émotions... inconscientes et formes des mots ? Cet aspect peut exister, mais parallèlement, certains mots suivre une évolution autre.
Ensuite, il me semble qu'on peut s'amuser à faire des correspondances entre la forme des lettres et le sens mais que de toutes façons cela vient "après coup".
Le mot "s'amuser" est pour moi loin d'être péjoratif. Le jeu des correspondances sons/sens et formes/sens est riche de possibilités psychologiques et créatrices.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 974

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

On dit de nos jours ''débarrasser la table'' et ce n'est pas pour s'en séparer mais bien pour enlever les couverts.

Débarrasser la table ne signifie nullement s'en séparer, mais enlever ce qui encombre la table. Ne pas confondre avec « se débarrasser de la table ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 975

Re : L'erreur de Saussure !

Por ce, le jour de la Pentecouste,
quant les tables furent ostees,
en a la duchoise menees
les dames en sa chambre o soi.

la Chastelaine de Vergi, v. 698-701 (éd. Champion).

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 976

Re : L'erreur de Saussure !

Mentionnons aussi le grec *trapeza, littéralement quatre pieds.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 977

Re : L'erreur de Saussure !

Ylou a écrit:

Pourquoi voir systématiquement une relation entre images impressions émotions... inconscientes et formes des mots ? Cet aspect peut exister, mais parallèlement, certains mots suivre une évolution autre.
Ensuite, il me semble qu'on peut s'amuser à faire des correspondances entre la forme des lettres et le sens mais que de toutes façons cela vient "après coup".
Le mot "s'amuser" est pour moi loin d'être péjoratif. Le jeu des correspondances sons/sens et formes/sens est riche de possibilités psychologiques et créatrices.

L'homme moderne possède les mêmes canaux sensoriels et le même cerveau affectif que l'homme préhistorique, qui lui permettent de capter et d'analyser les stimuli divers qu'il perçoit. Je n'ai pas décidé qu'il y avait une relation systématique entre la géométrie statique ou dynamique des objets référents et certaines  séquences signifiantes mais ce constat s'est imposé lorsque je me suis rendu compte que sur la centaine de codons linguistiques voyelles consonnes (VC et Cl ou Cr) 80 évoquaient des lignes ou formes géométriques. Les aires associatives sensorielles occupent une grande partie du cortex cérébral humain et les opérations qui s'y déroulent n'ont rien d'arbitraires. Ces aires associatives sont reliées aux aires du langage tout comme le cerveau affectif ce qui explique aussi qu'une douzaine d'émotions sont reliées à certains de ces codons.


Quant aux lettres isolées entre ces unités de deux lettres l'analyse des mots du lexique français a révélé qu'elles possédaient 3 sens. Ce qui est curieux c'est que la majuscule carolingienne inaugurée par Charlemagne qui a évolué vers le style gothique au XII ème siècle, présente un graphe qui peut correspondre à l'un des 3 sens de ces lettres les métamorphosant en hiéroglyphes. L'influence de l'inconscient des hommes du clergé y a certainement joué un rôle déterminant.

Je ne prendrai que les deux Lettres extrêmes de l'Alphabet  comme exemple :
=Création /Destruction  rappelant le zigzag de l'éclair de Zeus avec un troisième sens  pour la minuscule de va-et-vient ou d'aller-retour.

A = Eternité : Amour, Allah, Adonaï, Ascension, Assomption, Ange, Autel, Apocalypse...   Le glyphe de cette Lettre majuscule comporte deux obliques qui ont les pieds ''sur Terre'', une horizontale qui marque la séparation du Monde d'En-Haut de celui d'en-bas  et un sommet qui fuit vers le point. En latin on écrivait bien Aeternitas.

La suite GFED dans le sens Z- A  : Langue -Feu - Esprit - Dieu rappelle curieusement la Pentecôte.  Ainsi les Sens  de  l'ensemble des Lettres de l'Alphabet évoquent des notions religieuses sacrées dont il s'agit de comprendre l'origine : volonté consciente du clergé ou résultat d'un inconscient collectif langagier ou ?

1 978

Re : L'erreur de Saussure !

Toujours cette prééminence de la lettre.
A-t-on su écrire avant de savoir parler ???

Vous parlez d'autre part de la majuscule carolingienne ; mais celle-ci n'est qu'une adaptation de ce qui existait dans les temps antérieurs : la capitale romaine et la magnifique onciale (ronde ou carrée).
La véritable innovation, c'est la minuscule caroline, qui allie rapidité et lisibilité.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 979

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Toujours cette prééminence de la lettre.
A-t-on su écrire avant de savoir parler ???

Vous parlez d'autre part de la majuscule carolingienne ; mais celle-ci n'est qu'une adaptation de ce qui existait dans les temps antérieurs : la capitale romaine et la magnifique onciale (ronde ou carrée).
La véritable innovation, c'est la minuscule caroline, qui allie rapidité et lisibilité.

Le son a bien sûr précédé la lettre comme le morceau de viande qui fait saliver le chien de Pavlov a précédé le son d'une clochette qui sert de stimulus conditionnel. De même les onomatopées par imitation consciente ont précédé leur insertion comme briques dans la formation de nos mots grâce à l'inconscient. Imitations par la voix humaine des bruits du monde extérieur et intérieur ces briques onomatopéiques permettent leur incarnation dans le cerveau humain.
Par rapport au réflexe conditionné pavlovien  le conditionnement du langage humain est plus compliqué car l'oral cohabite avec l'écrit qui a cependant pris le dessus depuis l'apprentissage de la lecture. Lorsque vous tapez sur votre clavier d'ordinateur ce sont bien les lettres qui vous viennent à l'esprit en remplacement du son, non ?

Certes la minuscule caroline a permis une écriture plus rapide mais si nos lettres sont des hiéroGlyphes c'est sous la forme des majuscules aux lignes géométriques simples dérivées des lettres gothiques.
Dans l'exemple de la lettre  a, donné dans un message précédent, seule la majuscule A se prête à une interprétation.

1 980 Dernière modification par Lévine (14-07-2019 08:22:15)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le son a bien sûr précédé la lettre comme le morceau de viande qui fait saliver le chien de Pavlov a précédé le son d'une clochette qui sert de stimulus conditionnel. De même les onomatopées par imitation consciente ont précédé leur insertion comme briques dans la formation de nos mots grâce à l'inconscient. Imitations par la voix humaine des bruits du monde extérieur et intérieur ces briques onomatopéiques permettent leur incarnation dans le cerveau humain.

Bon, passons sur ce bel exemple de chrisorologie.

chrisor a écrit:

Par rapport au réflexe conditionné pavlovien  le conditionnement du langage humain est plus compliqué car l'oral cohabite avec l'écrit qui a cependant pris le dessus depuis l'apprentissage de la lecture. Lorsque vous tapez sur votre clavier d'ordinateur ce sont bien les lettres qui vous viennent à l'esprit en remplacement du son, non ?

A l'époque moderne, oui, mais quand vous évoquez la constitution des langues, vous faites nécessairement référence à leur passé.
Combien de personnes ont l'écrit présent à l'esprit au Moyen-Age ?

chrisor a écrit:

Certes la minuscule caroline a permis une écriture plus rapide mais si nos lettres sont des hiéroGlyphes c'est sous la forme des majuscules aux lignes géométriques simples dérivées des lettres gothiques.

Oh là ! C'est l'écriture gothique qui, au contraire, a conservé la forme et le ductus de la minuscule caroline dont elle n'est qu'une variante ! Cette minuscule forme notre "bas de casse" actuel par l'intermédiaire de l'écriture dite humanistique que j'utilise pour vous écrire, en plaçant de temps en temps des capitales romaines rétablies par les scriptoria carolingiens.

chrisor a écrit:


Dans l'exemple de la lettre  a, donné dans un message précédent, seule la majuscule A se prête à une interprétation.

Encore de la chrisorologie. Pourquoi diable seule la majuscule ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 981 Dernière modification par chrisor (13-07-2019 23:13:59)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

  Bon, passons sur ce bel exemple de chrisorologie.

Non disons plutôt  I. I. Pavlov et le Professeur LAFON, Docteur en Médecine, Docteur en Phonétique, Docteur es Sciences, Professeur d’ORL et de Phoniatrie à Besançon

chrisor a écrit:

Par rapport au réflexe conditionné pavlovien  le conditionnement du langage humain est plus compliqué car l'oral cohabite avec l'écrit qui a cependant pris le dessus depuis l'apprentissage de la lecture. Lorsque vous tapez sur votre clavier d'ordinateur ce sont bien les lettres qui vous viennent à l'esprit en remplacement du son, non ?

Lévine a écrit:

A l'époque moderne, oui, mais quand vous évoquez la constitution des langues, vous faites nécessairement référence à leur passé. Combien de personnes ont l'écrit présent à l'esprit en tête au Moyen-Age ?

Cela prouve qu'il existe une évolution de l'apprentissage des langues et il est probable que dans un siècle l'écrit se limitera à la frappe sur le clavier de lettres capitales de type romain. Le conditionnement pavlovien évoluera donc.


Lévine a écrit:

Oh là ! C'est l'écriture gothique qui, au contraire, a conservé la forme et le ductus de la minuscule caroline dont elle n'est qu'une variante ! Cette minuscule forme notre "bas de casse" actuel par l'intermédiaire de l'écriture dite humanistique que j'utilise pour vous écrire, en plaçant de temps en temps des capitales romaines rétablies par les scriptoria carolingiens.


oui vous avez raison, merci

Lévine a écrit:


Dans l'exemple de la lettre  a, donné dans un message précédent, seule la majuscule A se prête à une interprétation.

Encore de la chrisorologie. Pourquoi diable seule la majuscule ?

Parce que les majuscules ont  toutes des formes géométriques simples à partir du carré, du triangle et du cercle. Le a minuscule ou le f ou le t ont des formes plus complexes. Mais il est vrai que d'autres sont aussi assez simples et leur graphie n'est pas non plus arbitraire par rapport à l'un de leur sens.

Ainsi si le glyphe du B majuscule dérive du dessin schématisé etverticalisé de la lèvre supérieure et désigne pour l'inconscient le Verbe : Bible, Book, Buch, Bouquin, Baptême, Bulle papale, Baiser papal, Big Bang,  la lettre b minuscule évoque pour l'un de ses trois sens l'extrémité (le bout) et dérive du dessin de la jambe et du pied des dessins de bonshommes des enfants. Le hiéroglyphe égyptien correspondant à notre lettre b est d'ailleurs le dessin d'un pied.

1 982

Re : L'erreur de Saussure !

Pour Vassilis Alexakis, le B est une femme enceinte...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 983 Dernière modification par chrisor (14-07-2019 08:40:26)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Pour Vassilis Alexakis, le B est une femme enceinte...

Pourquoi pas pour lui.

La consonne b initiale est associée à 3 sens inconscients : bouche, extrémité (extrémisme) et explosion. Au sens de bouche s'est ajouté le sens d'eau ( l'eau vient à la bouche).

Si vous recherchez un lien possible entre la bouche et le graphe de la  lettre B , la seule possibilité est d'accepter que ce B puisse représenter schématiquement le dessin de la lèvre supérieure verticalisée. Il existe plus de 100 mots français initiés par b  pour lesquels la bouche peut-être évoquée sans discussion. Peut-être pouvez-vous donner 100 mots initiés par b en rapport avec la grossesse ? Je ne pense pas. Donc Vassilis Alexakis ne s'est attaché qu'à la forme sans tenir compte d'un lien linguistique sémantique avec la grossesse.

Il semble qu'en hébreu "Saphah" signifie en particulier  : lèvre, langage, parole, rivage, bord. Donc relier la lèvre à la bouche et au Verbe ne semble pas aussi subjectif et imaginatif que vous semblez le suggérer.
La bavarde, dérivée de bave,  en argot désigne la « langue ou la bouche ». Mais vous ne sauriez rester bouche b  ée.

1 984 Dernière modification par Lévine (14-07-2019 08:31:08)

Re : L'erreur de Saussure !

Sans compter que pour un Grec (ou un Russe), le B note le son [v]...

Mais tout est dans le "Pourquoi pas pour lui" : que les formes soient évocatrices, que les sons suscitent des formes ou même des couleurs, c'est l'évidence, mais peut-on bâtir un système, voire une science sur ces correspondances ?
C'est l'affaire des poètes.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 985 Dernière modification par chrisor (15-07-2019 11:45:55)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Sans compter que pour un Grec (ou un Russe), le B note le son [v]...

Mais tout est dans le "Pourquoi pas pour lui" : que les formes soient évocatrices, que les sons suscitent des formes ou même des couleurs, c'est l'évidence, mais peut-on bâtir un système, voire une science sur ces correspondances ?
C'est l'affaire des poètes.

Oui quelques poètes ont inventé leur alphabet tel Victor Hugo. Comme je l'ai écrit dans un message précédent ce n'est que lorsque le sens inconscient des lettres isolées entre ou à l'extérieur des unités de deux lettres de type VC a été décrypté que la recherche d'un éventuel lien sens/forme des lettres a été initié.

Comme depuis l'apprentissage généralisé de la lecture le conditionnement de la lettre l'emporte sur celui du phonème, qu'un Grec ou un Russe note le son [v] par la lettre B ne remettrait en cause ce décryptage que si cette lettre n'est pas reliée à 3 sens dans ces langues. Je ne maîtrise ni l'une ni l'autre et rechercher le PGCDS (plus grand diviseur sémantique) des mots grecs et russes commençant par B serait compliqué pour moi à moins de disposer de dictionnaires.

1 986 Dernière modification par chrisor (17-07-2019 22:50:57)

Re : L'erreur de Saussure !

@ Oliglesias

En relisant les 10 premières pages de ce long fil j'ai remarqué  une de vos remarques répétée, comme celle-ci :

"En même temps, je sais qu'avec ce genre de questions, vous avez des réponses toutes faites: si dans eau, flotte, rivière, lac, etc. on n'a pas les codons inconscients de l'élément hydrique (dixit vous-même) c'est parce que nous avons été conditionnés par l'école, etc. etc."


Le créateur de mots qui n'est pas Dieu a donné des noms aux objets .. en situation. Ce n'est pas dans sa chambre et retiré du monde qu'il a inventé un nom à tel ou tel référent. Vous semblez ne pas comprendre que les mots flotte, rivière, lac, pluie, etc ne comportent pas les consonnes n et b dont l'un des 3 sens évoque l'eau. Mais lorsqu'on se trouve devant une rivière, un lac ou sous la pluie ou la flotte, est-il utile de préciser que ces éléments se caractérisent par l'élément  ''eau''. Le mot ''pluie'' par exemple évoque un élément qui se propage (ie) chute (ui) en multitude (pl).  Si vous préparez un gâteau dans votre cuisine  vous demanderez : passe-moi le jaune en éludant le mot oeuf et il ne s"'agit ni du chinois ni du pastis.

    Le mot n'est pas un signe arbitraire qui représente ou définit le référent, il ne fait que le désigner par une ou deux caractéristiques saillantes. Vous vous étonniez aussi que l'on ne retrouve pas majoritairement telle consonne par exemple le t au sens de coup  dans la liste de synonymes de coup que l'on peut trouver dans le dictionnaire français en ligne Lexilogos :   torgnole, atteinte, attaque, talmouse, tort, tour, contusion, chataigne, tarte, tape, battement, botte, taloche, tournée, estocade, baston, castagne, châtiment, ratatouille, rouste, tir, tatouille, taquet, tannée, tampon, tabac, frottée, déculottée, abattage...   soit une trentaine de mots sur 150 synonymes. Mais si l'on considère la notion de coup explosif porté par la consonne p, celle d'explosion par la consonne b  et celle de violence par la consonne r, c'est cette fois une majorité des synonymes qui sont concernés. La notion de multitude évoquée par ée concerne 22 synonymes dans lesquels la notion de coups n'est pas évoquée mais bien sous-entendue : fessée, déculottée, branlée, volée, raclée, rossée, peignée, rincée...

Je me suis permis de reprendre votre critique car elle est constante.  Si vous admettez qu'un mot a pour fonction essentielle de désigner et non de définir un référent et qu'il y réussit en se contentant d'indiquer une ou deux de ses caractéristiques saillantes, vous devriez comprendre que les synonymes désignent des caractéristiques différentes et dans le cas présent ne portent pas majoritairement la consonne t du coup (en général rythmé) dans leurs signifiants.

  Vous aviez formulé cette critique pour la notion de mort ''codée'' par ''cr". La liste des 98 synonymes de mort du dictionnaire lexilogos ne donne que deux mots porteurs de ce codon ''cr'' : recru et nécrosé. Mais de nombreux mots : crypte (funéraire), sépulcre, croix, croque-mort, crêpe noir, chrysanthème, crime, massacre, sacrifice, crépuscule, croupie (eau), craterelle se caractérisent par un lien évident avec la mort indiquée par le codon ''cr''. Si tué est un synonyme de mort c'est pour indiquer qu'il s'agit d'un mort par un coup (t). Perdu, rompu, foutu, fichu, disparu, rendu et feu se terminent par  la voyelle u qui désigne quelque chose de passé, d'expiré, d'éteint.

Le codon ''cr'' de la mort est issu de l'onomatopée crac, imitation consciente avec l'organe vocal de l'homme du bruit de craquement de branches mortes. L'extension du sens au concept de mort peut s'expliquer par la perte de vie de ces branches (on parle aussi de feuilles mortes), voir par le craquement des os morts. Mais une fois ce codon son/sens établi la construction ultérieure des mots s'est réalisée en grande partie de manière inconsciente. Il en est de même pour les emprunts : le crash d'un avion, un mot anglais sera facilement assimilé en français qui connaît le mot écrasement et dont l'inconscient fait le lien entre cr et casse/mort.

Le conditionnement de l'école  d'abord syllabique (cro-co-di-le) puis sémantique (seule la chaîne complète du référent est reliée à un sens défini dans les dictionnaires) explique notre surdité et notre aveuglement sur la motivation de sons plus petits que les mots.

Pardon pour ce retour en arrière mais vos difficultés de compréhension de la fonction de désignation des mots m'interpelle car c'est la première erreur de Saussure : des signifiants différents d'une langue à l'autre pour désigner le même référent ne doit pas entraîner comme conclusion hâtive et erronée qu'ils sont arbitraires !

1 987 Dernière modification par chrisor (20-07-2019 23:44:20)

Re : L'erreur de Saussure !

L'onomatopée à l'origine du langage

Trois onomatopées comportent le codon ''gl'':  glouglou, glagla et gloups.

“Glouglou” est une onomatopée reproduisant le bruit d'un liquide qui s'écoule par saccades dans un conduit. Saussure écrivait à ce sujet “Quant aux onomatopées authentiques (celles de type glouglou...), non seulement elles sont peu nombreuses, mais leur choix est déjà en quelque mesure arbitraire, puisqu'elles ne sont que l'imitation approximative et déjà à demi-conventionnelle de certains bruits” (Cours de Linguistique Générale p 102). C'est vrai que triplé “glou-glou-glou” cela se métamorphose en bruit du dindon et a priori le partisan d'une motivation semble le dindon de la farce. Gloups ! Tiens voilà une onomatopée notée par le petit Robert en 2013 : “gloup” ou “gloups” qui imite le bruit de la déglutition et par extension s'utilise dans le langage sms en situation d'embarras, après une gaffe ou un danger écarté traduisant l'action d'avaler ou ravaler sa
salive. Déglutir c'est faire passer les aliments et la salive de la bouche dans l'oesophage, qui lorsqu'on est mal éduqué peut être sonore surtout si l'on engloutit le bol alimentaire ou on l'avale d'un trait tel un glouton. Glouglou est aussi l'une des acceptions du gloussement “Oh, l'inévitable chanson de l'oesophage !... Gloussement étouffé, bruit de carafe que l'on vide” (Larbaud, Barnabooth, 1913, p 34). Glousser est issu du latin glocire. Bref si l'on cherche un schème commun à glouglou, gloups, déglutir, engloutir il semble logique d'évoquer un mouvement de glissement ce que vient confirmer l'argot avec l'expression “s'en glisser un derrière le bouton de col” pour signifier “ boire un coup”.


Un linguiste, P. Guiraud s'est intéressé à cette séquence sonore et note que le français “glisser” et l'anglais “to glide” portent ce couple de phonémes /gl/ qui s'articule ''la langue tendue à plat avec une aperture resserrée et un souffle expiratoire chassé à travers le canal latéral le long duquel il glisse”. Il s'agit pour lui d'une séquence qui relève d'une onomatopée articulatoire quand le mouvement des organes de la parole présente une analogie avec le mouvement signifié.

Pour ébaucher une nouvelle compréhension de la genèse des mots, il est nécessaire d'approfondir ce glissement lingual et linguistique. L'étymologie de glisser peut-il nous y aider ? Le verbe glisser est entré dans la langue française par les Francs qui firent plusieurs incursions dans l'Empre romain. Au VIème siècle les descendants de Clovis établirent leur suprématie sur les autres peuples germaniques, puis sur la Gaule romanisée qui finit par adopter leur nom et devenir la France. C'est à partir du francique glidan que s'est formé le verbe gliier en ancien français, mutant en glicier en 1190 sans doute sous l'influence de glacier, puis glisser apparu en 1165 dérivant du latin glaciare et du bas latin glace.

A la multiplicité des mots qui se sont succédés dans le temps pour le sens de glisser, est opposée la constante du groupe de phonèmes /gl/. Si le signe linguistique saussurien se définit par sa mutabilité dans le temps comme en témoignent les descendants évolutifs de glisser, il semble que cette séquence “gl” est restée stable dans sa forme et pour au moins l'un de ses sens, attaché à la notion de glissement. La langue allemande possède le mot Gliter poue désigner le patin et l'adjectif glatte pour signifier lisse dont on peut rapprocher le mot français glabre, une peau sans poils ou sans barbe où les doigts peuvent glisser. De plus en plus de linguistes admettent l’existence de sons motivés, reliés à un même sens, utilisés dans la poésie et la publicité. Par exemple la qualité visqueuse et glissante qu'on accorde au groupe phonémique “gl” existe-t-elle parce qu'on l'a généralisée à partir de certains mots (gluant, glaire, règles, glucose...) ou parce qu'elle reflète une correspondance universelle entre certains sons et certains concepts ?


Pour vérifier cette invariance conceptuelle, il faut rechercher d'autres mots du lexique français dans lesquels il s'est glissé en conservant ce sens. La glace est un matériau glissant et le verglas le confirme pour nos automobiles. Le caractère gluant et glissant englue plusieurs classes de mots: la viscosité sanguine: règles, sanglant, ensanglanté – la viscosité des humeurs sécrétées par de nombreuses glandes : glaire (cervicale) ou glaires (trachéales), glaviot (sécrétion salivaire dans la laquelle baigne la langue qui a donné en médecine le préfixe d'origine latine gloss- pour la désigner (glossite, glosso-pharyngien). D'autres substances gluantes sont marquées de ce sceau ''gl” : glucides, glycérine (lubrifiant), gluau, seigle, glaise et même gland.

On peut conclure que la notion de glissement motive un certain nombre de mots comportant cette séquence gl, mais si l'on élargit la recherche à d'autres mots cette notion ne s'y trouve pas : épingle, ongle, angle, glaive, aigle, sigle, sangle, bigleux. L'aigle est loin d'être bigleux puisque avoir des yeux d'aigle c'est avoir des yeux vifs et perçants avec une vision à 360°.

Pourtant tous ces autres mots désignent des référents qui ont une caractéristique commune pouvant se résumer au concept de fondre dans toutes les acceptions de ce mot, tels fusion, confusion voire fondre sur. Le glaive fond sur l'adversaire comme l'aigle sur sa proie ou le sanglier sur son agresseur. Le bigleux a une vision confuse, le glaucomateux a des troubles de la vision qu'il peut perdre comme l'aveugle qui se déplace avec confusion dans l'espace. L'adjectif glauque au sens figuré définit un référent qui manque de précision, qui parait confus et peut être source d'imbroglio. Le fondu ou le fondu enchaîné se réalise bien par fusion des images. La sangle ou l'épingle tirent leur ''gl'' du jeu d'assemblage qu'elles permettent pour agglomérer des tissus ou des objets ce qui est réalisé de manière plus adhésive par la glu, une fusion qui forme des agglomérats, des conglomérats, une globalité.

L'ongle est un phanère qui fond, une propriété qu'on utilise en médecine pour le percer et évacuer un hématome sous-unguéal. L'angle se caractérise pas deux lignes dont l'intersection fusionne en un point. L'agglutination des globules rouges réalise leur fusion. Perfuser un culot globulaire s'appelle une transfusion. Le skieur qui glisse et fonce sur la neige se nomme un fondeur. Le sigle est une manière de réduire une suite de mots en les fondant par leurs initiales qui les englobe. Nous pouvons fondre en sanglots et nous devons nou fondre à la règle. La glycine a la vertu de se fondre avec son support. La jungle réalise une sorte de fusion des végétaux qui s'agglomérent. Le gluon fusionne les quarks entre eux.

Le plus remarquable c'est bien que toutes les acceptions du mot fusion peuvent être portées par cette seule petite séquence de deux phonèmes ''gl''. Lors d'accidents sanglants la langue française parle bien d'effusion de sang, que l'on peut corriger par une transfusion. Même le mot gloire désignant l'auréole lumineuse du Christ et des Saints évoque la notion de diffusion d'une réflexion de lumière alors que la gloire (renommée) traduit un rayonnement, une propagation ou une diffusion du nom. La glace (miroir) par sa réflexion lumineuse réalise une fusion de l'image avec son modèle. Ainsi il apparaît que le sens inconscient principal du couple de phonèmes/lettres ''gl” correspond à fusion avec un second sens moins répandu qui est glisser.

gl = fondre, fusion et glisser


Ces deux sens peuvent coïncider car se glisser dans la foule c'est s'y fondre et un fondeur est aussi un pratiquant d'un sport de glisse (ski). Le mot gland peut désigner une caractéristique visqueuse, un appendice de fusion des corps et une confusion de l'esprit : “t'es un gland !” Cette polysémie dérive des sens inconscients du couple ''gl''.

L'onomatopée ''glagla'', absente de certains dictionnaires, ne semble pas correspondre à ces deux notions puisqu'elle traduit la sensation de froid vif qui s'accompagne d'un grelottement, d'un tremblement de la mâchoire inférieure Il s'agit d'une onomatopée acoustique incarnée qui mime la réaction sonore émise lors d'une sensation de froid intense qui relève du tact thermique et est déclenchée en dessous d'un certain seuil de température basse. Ainsi le codon gl indique aussi le froid : il fait un temps glacial, un vent glacé souffle.

Au total le codon gl  est un schémème qui désigne deux schèmes dynamiques: glisser et fondre et se comporte  parfois  comme un esthésième  par la perception d'un stimulus du tact thermique: le froid.

1 988

Re : L'erreur de Saussure !

Vous enfoncez des portes ouvertes, et il n'est point nécessaire de convoquer P. Guiraud, le grand spéciliste des étymologies désespérées (et ce n'est pas de l'ironie).
Depuis presque cent ans (au moins), on sait que glutire ("avaler") et glucire ("glousser"), sont d'origine onomatopéique ou "expressive", comme le disent à l'époque Ernout-Meillet.
Pour glotire, cette origine dépasse même le latin, puisque en vx-slave, on a le verbe *glutati d'où provient глотать en russe moderne ("avaler sans mâcher", "gober").
Quant à glocire, Ernout-Meillet (Dictionnaire étymologique du latin) rapprochent ce verbe du vieil anglais cloccian et de l'allemand klucke, "poule couveuse".

Tenez, un verbe russe d'origine comparable : хохотать, "rire aux éclats" (mot à mot "faire ha ! ha !").

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 989 Dernière modification par chrisor (25-07-2019 22:57:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous enfoncez des portes ouvertes,.
Depuis presque cent ans (au moins), on sait que glutire ("avaler") et glucire ("glousser"), sont d'origine onomatopéique ou "expressive", comme le disent à l'époque Ernout-Meillet.
Pour glotire, cette origine dépasse même le latin, puisque en vx-slave, on a le verbe *glutati d'où provient глотать en russe moderne ("avaler sans mâcher", "gober").
Quant à glocire, Ernout-Meillet (Dictionnaire étymologique du latin) rapprochent ce verbe du vieil anglais cloccian et de l'allemand klucke, "poule couveuse".


L'exposé ne concernait par exclusivement ces deux mots mais établissait le rapport son/sens entre le codon''gl'' et les notions de glisser et fondre (dans toutes les acceptions de ce terme). Et ce lien son/sens du codon ''gl'' persiste depuis le latin.


Lévine a écrit:

Quant à glocire, Ernout-Meillet (Dictionnaire étymologique du latin) rapprochent ce verbe du vieil anglais cloccian et de l'allemand klucke, "poule couveuse

Ernout-Meillet passe de ''gl'' à ''cl'' dont les sens sont différents: aucune notion de glisser et fondre pour une poule couveuse mais plutôt celle d'un des deux sens sens de cl avec la notion d'enfermement (sous la poule et ses ailes).

1 990 Dernière modification par chrisor (24-11-2019 14:08:29)

Re : L'erreur de Saussure !

Bonjour à tous,

Ce fil a été initié en octobre 2013 et je remercie toux ceux qui ont pris le temps d'y participer. Grâce à leurs messages ( souvent critiques)  cela m'a permis d'avancer et de mieux comprendre la motivation des mots et l'origine du langage. Je regrette de ne pas avoir toujours répondu à leurs messages par manque de temps ou par aveuglement engendré par ma passion sur ce sujet.

Après 6 ans d'interventions, trop souvent des monologues, je me permets de remercier ceux qui ont partiellement souscrit à ma théorie de la motivation des mots, tout comme ceux qui s'y sont opposé. Donc merci aux personnes bien réelles  qui se cachent derrière tous ces pseudos : éponymie, contrelabienséance, Abel Boyer, P'tit prof, Piotr, Alco, oliglesias, Chauffe Marcel, Greg, trevor, BakaGaijin, Glop, shokin, Bookish Prat, Swoo, redina, yd, ariane, contrelabienpensance, Cedric-Paris, florentissime, vh, André de Lille, Roméo31, Loeildemoscou, Euphoriane, herfaya, cargo06, serpent84, AcoSwt, Lévine, cépamoi, jerf, Natsume et orphalosegrammair avec une mention particulière pour les plus insistants : P'tit prof, oliglesias, Ylou et Lévine.


Comme le chanterait un homonyme patronymique de l'un de ces intervenants, "non, je n'ai pas changé", mais grâce à vous j'ai beaucoup évolué et mieux compris l'essence des mots. L'illusion de Saussure est totale: certes arbre, Baum et tree sont trois signifiants totalement différents, assignés au même référent, mais un mot n'a pas pour fonction de définir un objet référent car il se contente de le désigner par une ou deux de ses caractéristiques saillantes. La loi de la nomination est celle qu'on nomme pars pro toto, une partie pour le tout, une faculté de reconnaissance attribuée aux performances de l'hémisphère droit, dit silencieux.

Donc aucun arbitraire entre signifiant et signifié et aucune convention tacite entre le mot et le référent. La géographie, la culture , la vie économique, la prépondérance privilégiée d'un sens telle l'audition pour les allemands et la vue pour les français expliquent le ''choix'' inconscient des caractères saillants retenus du référent.  L'arbre français évoque le schème de brisure de ses branches avec br et son sommet prééminent, sa cime, avec ar avec une menace ar de brisure br possible (cf le chêne et le roseau de La Fontaine) alors que le Baum allemand mime le bruit de sa chute pour le désigner.

Non, les mots ne sont pas les plus petites unités significatives d'expression du langage, ce sont des rébus littéraux formés d'unités d'une ou deux lettres. Ces unités sont nées du matériau signifiant des onomatopées (qui en comportent souvent deux). Ces mimophones issus d'imitation acoustique de bruits externes ou internes sont toujours des idéophones d'abord conscients mais désormais totalement inconscients suite aux trois refoulements (syllabique, sémantique et expressif) que nous subissons tous lors de la transmission/acquisition de notre langue maternelle. Ces idéophones naissent grâce aux aires sensorielles associatives de notre cerveau avec à l'origine un lien entre un bruit et l'image du référent qui l'émet (le cri d'un animal par exemple : le coin-coin enfantin ). Les noms de l'arbre néerlandais boom ou allemand Baum sont nés car le bruit de leur chute a servi à les désigner : boum ! Mais les bruits ne sont pas toujours spécifiques d'une source unique émettrice et sont communs à divers mouvements, dont l'oeil humain perçoit la géométrie tel clac qui associe l'unité générale ac de l'action soit au retentissement cl, soit au schème de fermeture cl.

Les onomatopées sont des imitations approximatives par la voix humaine de bruits en majorité non humains. C'est par analogie acoustique que l'enfant imaginera un canard si on lui parle de ''coin-coin''. C'est par analogie visuelle que l'homme incluera le schème cl de fermeture dans ses mots : si le cl de la cloche d'église évoque son retentissement, le cl de la cloche à fromages ou de plongée évoque la notion d'enfermement. L'extension du lexique se réalise ensuite uniquement avec l'un des sens, essentiellement celui relié à la géométrie car l'acte de nomination repose davantage sur la vision. Il existe une motivation généralisée des mots mais qui n'est pas acoustique car les mots évoquent plus rarement des bruits  mais bien davantage des concepts géométriques et ne sauraient donc  plus êtres qualifiés ''expressifs'.

    Cependant la vue n'est pas toujours le stimulus originel associé à un son ( gl est issu de glagla évoque d'abord  le froid, mais  s'est généralisé rapidement à deux concepts liés à la glace source de froid : glisser/fondre,  la consonne /f/ imite le bruit du souffle pour allumer ou éteindre le feu et le désigne dans les pays tempérés; etc). Parfois c'est l'émotion suscitée par le référent qui va permettre de le désigner : ainsi le codon tr de la peur (trouille, trac, pleutre, poltron, trémolo, tressaillir, transi...).

C'est pourquoi il est possible de classer ces unités inconscientes qui se comportent comme des codons de la genèse des mots en schémèmes, émotèmes, esthésiémes (tel al de la dureté), schèmes primitifs tel im symbolisant la transformation de la matière en énergie ( comme dans chimie, enzyme. gymnastique, à parti de miam miam ou ud qui évoque le sens caché des choses : vaudou, érudition, surdité...).

La généralisation de l'apprentissage scolaire depuis Charlemagne et surtout la diffusion des livres depuis Gutenberg a engendré la primauté conditionnée de la lettre sur le phonème lors de l'apprentissage de la lecture et de l'écriture. Ces lettres ne sont elles-mêmes pas arbitraires mais en capitales romaines sont de véritables hiéroglyphes.

Il existe deux types de codons qui ont permis la genèse de nos mots :

1)  des codons de deux lettres issus des syllabes fermées (VC voyelle)-consonne) et de doubles consonnes C1C2 avec C2 = l ou r tel bl, br...qui possèdent deux sens principaux. Par analogie synesthésique un troisième sens peut exister : ainsi cl symbole de retentissement peut passer du champ auditif au visuel : l'éclat du bruit peut passer à l'éclat de la couleur.

2) des codons d'une lettre interposée entre ou à l'extérieur de ces couples bilitéraux qui eux possèdent 3 sens. Je n'ai pas d'explication sur la découverte de la trinité sémantique de cet alphabet inconscient. Merci pour vos suggestions.


Voilà, je crois avoir résumé brièvement ma théorie et réfuté suffisamment celle de Saussure.

1 991 Dernière modification par chrisor (29-12-2019 12:04:24)

Re : L'erreur de Saussure !

Rappel : Michel Launay  a écrit :

" Le signe, donc, serait arbitraire. C’est la Science Moderne qui l’affirme. Non pas en tant que science, d’ailleurs (il lui faudrait alors démontrer cette affirmation autrement que par quelques paraboles douteuses), mais plutôt en tant qu’Église et que Discours Dominant. Certes, une fois posé que le signe est arbitraire, on peut se demander comment il se fait que les linguistes trouvent encore quelque chose à en dire, quelle cohérence ils peuvent encore y chercher. C’est sans doute que le Dogme est aussi un Mystère. Quelques grands noms de la linguistique ont bien essayé de montrer que le raisonnement sur lequel se fondait le dogme n’était qu’un nœud de contradictions. Surpris par la violence des tempêtes qu’ils ont alors déchaînées, ils ont sans doute préféré renoncer, ou se contenter ensuite de signaler par allusion que quelque chose, là, continuait d’insister. D’autres voix, périodiquement, essaient de se faire entendre. Il ne peut s’agir, bien entendu, que d’hérétiques ou de rêveurs qui parlent en dehors de la Science. La « rêverie cratylienne », l’expression le dit assez, ne sera plus désormais acceptable que comme rêverie. Dont Genette (1976) pourra tout au plus s’émouvoir ou sourire."

Comme un certains nombre de Professeurs (! ), Saussure planait et n’avait donc pas les pieds sur terre : il  niait la biologie et nos connaissances actuelles sur les aires du langage, les rapports avec les autres structures du cerveau dont le système limbique ( cerveau affectif et émotionnel) et dont les aires sensorielles associatives. Cette négation de la biologie est contraire à tout esprit scientifique, n’en déplaise à oliglésias et Lévine. La science évolue toujours et s’accrocher à des théories absurdes révèle un manque d’ouverture d’esprit ou d’une peur de remettre en cause le conditionnement culturel que l’on a subi.

1 992 Dernière modification par chrisor (24-01-2020 14:11:42)

Re : L'erreur de Saussure !

        L’inconscient a la structure d’un langage


    Dans ses Écrits Lacan affirme que « l'inconscient ne connaît que les éléments du signifiant », qu'il est « une chaîne de signifiants qui se répète et insiste », qui opère « sans tenir compte du signifié ou des limites acoustiques des syllabes ». Lacan va jusqu’à écrire que « l’inconscient est un langage, constitué des éléments du signifiant, préexistant au signifié ». Il complète son analyse en précisant que « la fonction des signifiants est d'induire dans le signifié la signification, en lui imposant leur structure. »


    Ce constat de Jacques Lacan doit nous interpeller. Il affirme que « le mot n'est pas signe, mais nœud de signification », un nœud qu'il n’est pas parvenu à défaire bien que l'analyse est étymologiquement l'art de délier les nœuds ! Lacan poursuit son interprétation en avançant que « l'inconscient est pure affaire de lettres et comme tel à lire » et que « tout découpage du matériau signifiant en unités, qu'elles soient d'ordre phonique, graphique, gestuel ou tactile, est d'ordre littéral ». Il souligne que « si toute séquence signifiante est une séquence de lettres, en revanche, pas toute séquence de lettres est une séquence signifiante » pour l'inconscient. Tout est presque dit !

    Nous pouvons souscrire totalement à tous ces énoncés clairvoyants. Hélas, Lacan, victime de sa culture linguistique, va se débattre et se contorsionner en vain sous la barre signifiant/signifié des mots instituée par Ferdinand de Saussure qu’il n’osera jamais franchir. Cette absence de transgression nuit à ses explications ultérieures et le contraint à des ''gesticulations intellectuelles'' complexes et stériles l'entraînant dans l'erreur. Il se contente de comprendre le langage de l'inconscient comme un jeu ‘’sous la barre’’ avec un « glissement permanent du signifiant sous le signifié ». Selon lui tout texte, tout discours se noue pour un sujet autour d'un ou de plusieurs points. Ces points de convergence, qu’il nomme points de capiton seraient des repères dans la masse flottante des significations. Pour Lacan c’est « ce point, autour de quoi doit s’exercer toute analyse concrète du discours ». Il permettrait à qui lit, écoute les histoires d’un sujet, ou au sujet lui-même, d’épingler ce rapport signifiant/signifié, de resserrer la trame du récit. En langage plus simple il s’agit de séquences signifiantes ‘’fantômes’’ qui se répètent dans le discours d’un patient tel ‘’rat’’ ou ‘’at’’ et ‘’r’’ pour L’homme aux rats de Freud : ces séquences répétées ne sont pas liées au hasard, mais reflètent une problématique du sujet. La séquence ud présente dans le mot nœud, évoque le concept de sens caché, qui est anéanti (n) ou étranglé dans ce nœud qu’il est nécessaire de libérer, de dénuder. Pour résoudre cette ‘’rigidité infranchissable’’ de la barre signifié/signifiant, encore faudrait-il connaître un code linguistique son/sens.

    Lacan écrit que le sujet est divisé par le langage, mais ne poursuit pas sa logique en ne comprenant pas que cette division est due à l'existence de deux langages, un inconscient et un conscient, un immédiat structuré par l'hémisphère droit et un médiat conditionné par apprentissage dans l'hémisphère gauche. En psychologie une liaison médiate ne peut s’expliquer que par l'intermédiaire d'un élément interposé resté inconscient. Or la liaison entre un mot et le référent qu’il désigne se réalise par ce code de l’inconscient que Lacan n’aura pas décrypté. Lacan ne transgressera pas l'enseignement de ses amis linguistes, au contraire il leur prête main forte et, alors, se fourvoie : « le signifiant existe en dehors de toute signification, il n'a pas fonction de représenter le signifié » ou encore : « tout vrai signifiant, en tant que tel, est un signifiant qui ne signifie rien » ! Avec un peu d'ironie, il s'agit là ''d'une-bévue" lacanienne, qui ne sera pas la seule (unbewust = inconscient ou plutôt insu). Cet interdit de franchissement de la barre signifiant/signifié, qui aboutit au refus de lien systématique son/sens, fait voler en éclats toute la dialectique lacanienne ultérieure qui se perd dans des élucubrations logico-mathématiques absconses. Aussi les nombreux concepts qu'il a créés, basés sur cette fausse structure de la langue, resteront hélas de l’ordre de ‘’lacaneries’’, car il n’existe pas de signifiants purs sans signifiés inconscients.

    L'expérience psychanalytique de Lacan lui aura cependant permis de découvrir qu'il n'y a pas d'inconscient sans langage et que l'inconscient est structuré comme un langage, un constat dont il faut lui reconnaître la pertinence et le mérite. Mais paralysé sous la barre signifiant/signifié, Lacan se borne à imaginer un dérapage incessant du signifiant sous le signifié dont le jeu s’effectuerait en psychanalyse par les formules de la métonymie et de la métaphore, qu’il nomme « lois du langage » de l’inconscient. C’est une erreur car la métonymie et la métaphore se contentent de déplacer les mots d’un champ sémantique à un autre : ces formules de rhétorique ne créent jamais de nouveaux mots, mais se limitent à augmenter consciemment la polysémie. Ce ne sont donc pas les lois du langage de l’inconscient qui dépendent, elles, des facultés de l’hémisphère cérébral droit

1 993

Re : L'erreur de Saussure !

Après les erreurs de Saussure, les erreurs de Lacan ! Il faut impérativement ouvrir une autre discussion.

A part cela, votre texte me fait l'effet d'une compilation que je ne sais par quel bout prendre.
De toute manière, je ne suis pas expert en la matière.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 994

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Après les erreurs de Saussure, les erreurs de Lacan ! Il faut impérativement ouvrir une autre discussion.

Je propose « les erreurs de chrisor ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 995

Re : L'erreur de Saussure !

Je propose « les erreurs de chrisor ».

ou « les péroraisons du démiurge ».

elle est pas belle, la vie ?

1 996

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:
Lévine a écrit:

Après les erreurs de Saussure, les erreurs de Lacan ! Il faut impérativement ouvrir une autre discussion.

Je propose « les erreurs de chrisor ».


Moi je vous propose que vous puissiez démontrer mes erreurs. Mais c’est tellement plus facile d’adresser un jugement à l’emporte-pièce. Si Lacan avait fait de la psychanalyse une science cela se saurait !

1 997 Dernière modification par chrisor (26-01-2020 12:59:53)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Après les erreurs de Saussure, les erreurs de Lacan ! Il faut impérativement ouvrir une autre discussion.

A part cela, votre texte me fait l'effet d'une compilation que je ne sais par quel bout prendre.
De toute manière, je ne suis pas expert en la matière.

Si Lacan, qui avait bien compris l’importance du signifiant n’avait pas été bloqué par l’arbitraire du signe du dogme saussurien, il aurait probablement inventé autre chose que la  « lalangue »..

1 998 Dernière modification par chrisor (26-01-2020 14:15:38)

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:

Je propose « les erreurs de chrisor ».

ou « les péroraisons du démiurge ».



Au lieu d’asséner des qualificatifs péjoratifs, il serait moins stupide de justifier votre soutien à l’arbitraire saussurien et d’être capable d’apporter de réelles critiques par exemple à ce texte montrant qu’une seule caractéristique du référent suffit à le désigner, une caractéristique parfaitement motivée par la longueur d’onde lumineuse émise par le référent.


                                        Une seule couleur suffit à désigner un référent

    L’enfant  nomme certains référents de son environnement par une  caractéristique simple, tel le cri des animaux familiers: un coin coin, une meuh meuh...  Mais si une onomatopée acoustique suffit à désigner un animal, un indice coloré unique permet de désigner de multiples référents. Le flamboyant ne doit-il pas son nom à sa couleur rouge qui flamboie dans le ciel bleu tropical et le flamant rose à l’aspect de flamme de ses ailes.
   
   
    Ces noms sont formés à partir de la couleur comme les noms de la jaunisse ou de la rougeole à partir de celle de la peau des malades. Ainsi juste le nom d’une couleur (un stimulus visuel d’une certaine longueur d’onde, perçu par nos rétines) permet de désigner un grand nombre de choses dont la teinte est un signe distinctif évident. Ainsi le ‘’jaune’’ sert à désigner une partie de l’œuf dont l’autre le ‘’blanc’’ peut être monté en neige. La différenciation évidente entre ces deux éléments est bien la couleur. Le petit gris, la jaunotte et le violet désignent des champignons. Le gros rouge ou le petit jaune ne définissent un vin ou un alcool anisé qu'à partir de ce critère coloré qui par métonymie consciente permet de désigner aussi un homme : un peau rouge et par ellipse cutanée : un blanc, un noir ou un jaune. Quel arbitraire Piotr perçoit-il dans ses exemples simples ?


     L'hématome n'est-il pas nommé un bleu qui, par métaphore, peut atteindre l’âme ? Mais un bleu d’Auvergne est un fromage, un casque bleu un soldat de l’ONU, le sang bleu un attribut symbole de noblesse, un cordon bleu une bonne cuisinière, un bleu de travail une blouse, un steack bleu une viande saignante. Un bleu dans l’armée désigne un novice, un bas bleu une femme aux prétentions littéraires, une zone bleue une portion de rue à stationnement réglementé. Ainsi une seule couleur comme substantif ou adjectif permet de désigner un référent par synecdoque, une variété de métonymie qui permet de désigner le tout par une partie. Saussure n’y aura vu que du bleu comme s’il n’avait perçu aucun nuage noir dans le ciel genevois de sa théorie. Le mari ne devient-il pas parfois vert quand son épouse a fait virer au rouge sa carte bleue !

    Le nom ou l’adjectif correspondant à la couleur d’une partie du plumage suffit à désigner un oiseau: un rouge-gorge, un rouge-queue, un pic-vert ou un colvert. Un premier principe de la théorie de Saussure vacille: entre le référent et le signifiant ce n’est pas une convention tacite qui les lie, mais bien un seul critère objectif, coloré pour les cas présentés. Un signifiant qui désigne une couleur permet ainsi de nommer un certain nombre de référents soit en entier : un blanc (homme), soit en partie : le blanc de l’œil. La théorie de l’arbitraire des mots, réfutée par ces exemples en voit de toutes les couleurs, car le mot semble bien motivé.

      La création de mots et surtout leur extension de sens (polysémie) ne s’est pas réalisée dans une tour d’ivoire, comme s’y est enfermé Saussure, mais bien devant le référent : dans une cuisine si l’on demande de séparer les jaunes des blancs, le préparateur sait très bien que l’on parle d’œufs alors que si un client dans un restaurant réclame un petit noir on lui servira un café et non un petit africain ! Le contexte permet donc d’accroître par analogie colorée la polysémie des mots sans risque de confusion et ainsi de faire des économies descriptives.

Quels arguments solides Piotr avance  pour nier cette réalité linguistique contraire à l’arbitraire du signe verbal ? C’est le dogme saussurien qui relève d’un caractère divin alors que l’exclusion du référent est parfaitement antibiologique : la perception lumineuse est analysée dans le cortex cérébral et les aires visuelles ont des connexions avec les aires du langage.

1 999 Dernière modification par Lévine (27-01-2020 18:37:27)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

   
   
    Ces noms sont formés à partir de la couleur comme les noms de la jaunisse ou de la rougeole à partir de celle de la peau des malades. Ainsi juste le nom d’une couleur (un stimulus visuel d’une certaine longueur d’onde, perçu par nos rétines) permet de désigner un grand nombre de choses dont la teinte est un signe distinctif évident. Ainsi le ‘’jaune’’ sert à désigner une partie de l’œuf dont l’autre le ‘’blanc’’ peut être monté en neige. La différenciation évidente entre ces deux éléments est bien la couleur. Le petit gris, la jaunotte et le violet désignent des champignons. Le gros rouge ou le petit jaune ne définissent un vin ou un alcool anisé qu'à partir de ce critère coloré qui par métonymie consciente permet de désigner aussi un homme : un peau rouge et par ellipse cutanée : un blanc, un noir ou un jaune. Quel arbitraire Piotr perçoit-il dans ses exemples simples ?

Vous confondez les plans : qui ne serait pas d'accord avec le fait que le nom de la couleur dominante serve à nommer des êtres ou des objets qui la présentent ? Il en va de même dans toutes les langues ; de même que la métonymie ou la métaphore, auxquelles ces glissements s'apparentent, c'est un moyen pour la langue d'éviter d'utiliser un mot différent pour chaque chose. C'est aussi un mode de désignation expressif qu'on trouve dans maintes communautés linguistiques.
Cela n'a rien à voir avec une critique de l'arbitraire saussurien.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

2 000 Dernière modification par chrisor (26-01-2020 23:21:39)

Re : L'erreur de Saussure !

Un petit rappel d’une phrase de Saussure issue du Cours est sans équivoque : « Au contraire de toutes les institutions qui sont toutes fondées, à des degrés divers, sur les rapports naturels des choses, la langue est une construction parfaitement arbitraire amenant l’association d’une idée quelconque avec une suite quelconque de sons ».

En reconnaissant comme vous le faites qu’une couleur que vous qualifiez ‘’dominante’’ appartenant à un objet ou un être naturel (pour reprendre le qualificatif de Saussure) suffit à les nommer, vous contredisez Saussure. Dans mon message j’ai cité des couleurs  comme par exemple celle désignée par le signifiant « bleu » (un adjectif ou un substantif que vous considérez comme une suite quelconque de sons bien sûr) qui est associée à un signifié ( la perception de cette couleur peut être assimilée à une idée). Ce signifié renvoie à une caractéristique dominante d’un référent et permet de désigner un nombre important de référents qui possèdent cette analogie colorée. La métonymie et la métaphore conscientes fonctionnent de cette manière analogique.
.

J’ai présenté ces exemples pour démontrer qu’il y a un lien motivé même conscient entre le signe verbal et le référent qui ne sont pas liés par une convention tacite (on emploie le signifiant jaune parce qu’on perçoit cette couleur dans différents référents)

Mais il est vrai que la notion d’arbitraire doit être réfutée par l’existence de séquences signifiantes submorphémiques dont le signifié est jusqu’alors inconscient.

Prenons la jaunisse et la rougeole. Pour vous la ‘’suffixation’’ du signifiant de la couleur est sans doute arbitraire.
L’un des sens inconscients de la séquence is(s) évoque le concept « amène à la surface, hisse ». Or la jaunisse se caractérise par un ictère, une coloration jaune de la peau engendrée par la dégradation de la bilirubine qui apparaît progressivement à la surface du corps entier.

Pour la rougeole j’ignore ce que la suffixation ‘’éol’’ signifie ou non pour vous. J’ai déjà longuement répété sur ce fil de discussion que l’un des deux sens inconscients du codon ‘’ol’’ est la notion de rond et du codon ‘’el’’ est élément ou élévation, des notions mises à jours en établissant le PGCDS (plus grand commun diviseur de sens) des mots du lexique français comportant ces codons.  Ainsi le signifiant rougeole est un rébus littéral qui doit être entendu comme : éléments ronds rouges.

La nomination de la rubéole relève d’un processus identique: la couleur rouge a simplement été remplacée par ‘’rub’’qui évoque également la couleur rouge par le codon ‘’ub’’. Nombre de maladies éruptives qui se caractérisent par des macules ou des papules arrondies (ul de macule = arrondi) se terminent par ce même ‘’suffixe’’ : variole, roséole, vérole...

Ainsi pas le moindre arbitraire et au contraire une description précise de la manière dont la couleur colore la peau dans ces deux pathologies désignées par métonymie pour le nom populaire de jaunisse et par un emprunt au latin pour la rubéole. Les romains percevaient très bien les formes rondes.

Pas d’idée quelconque et pas de suite quelconque de sons! C’est un petit exemple de réfutation de la théorie de Saussure.

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