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forum abclf » Réflexions linguistiques » Jeu de mot grec ?

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Messages [ 20 ]

Sujet : Jeu de mot grec ?

Dans l’Égypte ancienne (1900 av. J.-C.) les troubles hystériques sont attribués aux déplacements de l’utérus, que l’on traite par fumigations. On pratiquait en grec un jeu de mots entre ὐστέρα (hystéra), « matrice » et  ὐστέρoç (hystéros), différemment accentué, « qui est derrière ou après ».

Merci aux hellénistes de m’expliquer exactement ce jeu cède mot que j’ai du mal à saisir.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

Re : Jeu de mot grec ?

Je ne sais pas si Chantraine vous aidera. Voici ce qu'il dit :
https://i.ibb.co/T2FY5WB/20191220-161245.jpg
https://i.ibb.co/xCsvWs9/20191220-161312.jpg

Re : Jeu de mot grec ?

Plus succinctement :

Si jeu de mots il y a, il existe seulement chez un auteur qui s'appelle Athénée, pas dans l'étymologie même du mot.


Le nom ὑστέρα, "celle qui est placée en bas", -> "matrice", vient de l'adjectif au comparatif ὕστερος, "placé (plus) en arrière" ou "placé (plus) en bas". Le féminin de ce dernier est ὑστέρα parce que le α final est long, et que l'accent ne peut pas remonter au-delà du ε.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

4 Dernière modification par P'tit prof (21-12-2019 21:43:17)

Re : Jeu de mot grec ?

Lévine a écrit:

Plus succinctement :

Si jeu de mots il y a, il existe seulement chez un auteur qui s'appelle Athénée, pas dans l'étymologie même du mot.


Le nom ὑστέρα, "celle qui est placée en bas", -> "matrice", vient de l'adjectif au comparatif ὕστερος, "placé (plus) en arrière" ou "placé (plus) en bas". Le féminin de ce dernier est ὑστέρα parce que le α final est long, et que l'accent ne peut pas remonter au-delà du ε.

Vous croyez que ceux qui n'ont pas fait de grec vont comprendre votre explication ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Jeu de mot grec ?

En tout cas, ça a le mérite d'être clair et de répondre à la question...

elle est pas belle, la vie ?

6 Dernière modification par chrisor (21-12-2019 23:42:03)

Re : Jeu de mot grec ?

Merci à tous pour votre aide . Mais j’avoue toujours ne pas comprendre le jeu de mots que vous attribuez à Athénée. Je comprends seulement que les grecs nommaient hystériques celles qui souffraient de l’utérus, conçu comme quelque chose  ou  quelque petit animal placé en bas (de la femme). Pas de lien avec le mot ventre du sanskrit ? Pas de lien entre histrion et hystérique ?

La matrice est un mot d’origine latine dérivé de mater, mot lui-même issu du ‘’meter’’ grec ou sanskrit ? Pour moi il est étonnant que l’on retrouve le codon ‘’ut’’ de l’utérus dans la mère allemande : die Mutter.

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Re : Jeu de mot grec ?

ὑστέρα est bien en rapport avec le sanskrit udaram.
L'hystérie a été nommée ainsi par la médecine hippocratique parce qu'on attribuait cette névrose, considérée comme essentiellement féminine, a des altérations de la paroi de l'utérus qui provoquaient des troubles physiologiques. Il n'y a aucun jeu de mots en la matière, et le texte d'Athénée n'a pas d'importance pour ce qui concerne le sujet. Il y a donc bien un lien entre les deux mots.
Par contre, aucun rapport avec histrion, mot latin d'origine mal définie, peut-être non indo-européenne. 
la latin mater n'est pas "issu" du grec ni du sanskrit : ces langues indo-européennes sont cousines. Si le latin a emprunté au grec, c'est à l'époque historique, et ces emprunts concernent des mots savants (philosophie, science...), pas les mots dits "primitifs".
En russe, mère se dit мать, "mat'" (матери, "mat'eri" au génitif, où l'on voit bien la parenté avec le latin et le grec), et matrice/utérus se dit матка.

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Re : Jeu de mot grec ?

Le lien entre ce qu’on nommait hystérie et la matrice date, semble-t-il, de l’Égypte ancienne (1900 av. J.-C.), période où les troubles hystériques sont attribués aux déplacements de l’utérus. Si l’on veut tenter de trouver quelque jeu de mots entre ὐστέρα (hystéra), « matrice » et  ὐστέρoç (hystéros),  « qui est derrière ou après », peut-être faut-il le comprendre parce qu’on imaginait que l’origine des manifestations hystériques se cachait derrière l’utérus ?

Conformément à son étymologie l’hystérie fut considérée jusqu’à la fin de l’Antiquité classique comme une maladie organique utérine, mais qui affectait le corps entier. Au Ve siècle av. J.-C., Hippocrate puis Platon, se font l’écho de ces croyances millénaires : l’utérus est un organisme vivant, se déplaçant dans le corps engendrant divers troubles.

    Galien, considéré comme le dernier des grands médecins de l’Antiquité gréco-romaine et l’un des principaux fondateurs des principes de base sur lesquels repose la médecine européenne, soutient la même conception extravagante. Est-ce cette conception farfelue qui incite au sourire moqueur de nos jours, toujours est-il que son souvenir résiduel semble générer dans l’inconscient collectif féminin actuel une tendance à accorder une importance pathologique inconsidérée à la position rétroversée de l’utérus, une simple variété anatomique congénitale ou acquise, dans 95% des cas sans aucune conséquence physiologique.

Galien compare, au IIe siècle apr. J.-C., l’utérus à un petit animal ayant besoin d’humidité ! En cas de continence sexuelle, l’utérus se déplacerait dans le corps des femmes à la recherche d’humidité, provoquant convulsions et suffocations. Les auteurs misogynes déclaraient que ‘’tota mulier est in utéro’’ (toute la femme est dans son utérus)!  L’équivalent aurait été de dire que toute la ‘’mater’’ est dans la ‘’matrix’’ ? 

Vous expliquez que le latin ‘’mater’’ n’est pas issu du grec ni du sanskrit ‘’meter’’. Ce serait un mot né sans référence ou sans influence de ces ‘’cousins’’ voisins ?

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Re : Jeu de mot grec ?

On conservera cette conception de l'hystérie liée à des désordres de l'appareil génital féminin jusqu'au XIXème siècle.

Non, pas d'influences entre groupes linguistiques concernant la forme des mots primitifs (parenté, nombres, éléments naturels, activités communes à toute l'espèce humaine, etc...). Par contre, des influences sémantiques se sont évidemment exercées durant la période historique, à mesure que les groupes linguistiques ont noué des relations ; je vous ai aussi parlé des emprunts.

Vous pouvez consulter un des arbres des langues i.e figurant ici :

https://www.google.fr/search?q=sch%C3%A … 6HkMjqNBM:

Vous verrez pourquoi je vous parlais de langues cousines, et non sœurs. Bien sûr, c'est là une vue théorique en l'absence de tout témoignage écrit attestant l'existence de la langue - ou du groupe de langues - "mères" de toutes les autres. On a "reconstruit" (très partiellement) l'indo-européen à partir des ressemblances constatées dans de nombreuses langues (voir tableau) depuis le XVIème siècle, mais surtout à partir du XVIIIème siècle.

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Re : Jeu de mot grec ?

D'après cet arbre généalogique le grec et le latin sont deux langues cousines situées loin  l'une de l'autre. Pourtant le latin a fait de nombreux emprunts au grec. Sait-on le pourcentage de mots latins d'origine grecque ?

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11 Dernière modification par Lévine (23-12-2019 14:12:52)

Re : Jeu de mot grec ?

Pourquoi dites-vous "pourtant" ? Dans ces arbres, il n'est nullement question des emprunts, qui sont, pour ce qui nous occupe,  un phénomène essentiellement culturel lié au développement des civilisations. Le latin et le grec sont en effet des cousins éloignés, mais les Romains ont été soumis assez tôt à l'influence de l'hellénisme du fait de l'histoire et de la géographie (des Grecs s'étaient établis à date très ancienne dans le Sud de la péninsule italienne, que l'on appelait du reste Grande Grèce).

Pour bien fixer les choses, dites-vous bien que les migrations indo-européennes, d'après les hypothèses des savants, se placent entre -4000 et -1500.
Les emprunts faits au grec par le latin ne remontent guère au-delà du IVème siècle av. J.-C.
C'est un tout autre phénomène. Autrement dit, il existe entre le latin et le grec des rapports génétiques, ce que montrent les tableaux, et des rapports culturels, que j'ai évoqués.
Deux langues peuvent n'avoir aucune parenté et s'emprunter des mots : le finnois, langue non indo-européenne, a ainsi pas mal emprunté au suédois et à l'allemand.

Non, je ne possède pas le pourcentage exact, qui a évidemment varié suivant les époques.

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Re : Jeu de mot grec ?

Merci Lénine pour votre explication claire et compétente. Mon ‘’pourtant’’ provient du mot ’cousines’’ car il semble que le grec a donné beaucoup de mots au latin (du moins que le latin a empruntés) alors que le grec a fait peu d’emprunts au latin.  Le grec est donc une vieille cousine ! (sourire).

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Re : Jeu de mot grec ?

chrisor a écrit:

Merci Lénine pour votre explication claire et compétente. Mon ‘’pourtant’’ provient du mot ’cousines’’ car il semble que le grec a donné beaucoup de mots au latin (du moins que le latin a empruntés) alors que le grec a fait peu d’emprunts au latin.  Le grec est donc une vieille cousine donatrice ! (sourire).

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Re : Jeu de mot grec ?

vine, si cela ne vous fait rien... lol

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Re : Jeu de mot grec ?

Lévine a écrit:

vine, si cela ne vous fait rien... lol

Cela pourrait faire quelque chose à Chrisor, rendez-vous compte, on change de codon.

Joyeux Noêl à tout le monde en passant (vite) !

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Re : Jeu de mot grec ?

Lévine a écrit:

vine, si cela ne vous fait rien... lol

Il semble que mon iPad connaît plus Lénine que Lévine ! Pardon pour lui !

Pour revenir aux origines du latin, est-ce que Quintilien dans son Institution oratoire (95 ap. J-C.) avait tort ? : « Au surplus, dans ma division, j’ai particulièrement en vue la langue grecque, parce que c’est d’elle que la nôtre s’est formée en grande partie, et que même nous nous servons au besoin de mots purement grecs... ».

La naissance du latin doit-elle être située au VIII ème siècle avant J-C ?

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17 Dernière modification par Lévine (27-12-2019 00:13:01)

Re : Jeu de mot grec ?

Votre iPad n'a pas dû lire Tolstoï...

Vous utilisez une traduction ancienne qui fausse le sens du texte de Quintilien en laissant entendre que la langue latine a été formée à partir de la langue grecque ; or ce dont Quintilien veut parler ici, c’est bel et bien des emprunts. Je vous traduis le passage tiré de L’institution oratoire, I, 5, 58, en portant en italiques le mot employé malheureusement par le traducteur, et ma rectification :

"Mais la distinction, dont je viens de parler [entre mots latins et mots étrangers], vise particulièrement le grec ; car, c’est de là que la langue des Romains a opéré le plus grand nombre de transpositions (nam maxima ex parte [sermo] Romanus inde conversus est) et nous nous servons de mots reconnus comme grecs quand nous n’avons pas les mots latins équivalents. "

Le délicat problème soulevé ensuite par l’auteur, qui est celui de l’adaptation des mots étrangers, grecs ou autres, à la déclinaison latine, est la preuve qu’il ne s’agit nullement ici de la genèse du latin.

Pour ce qui est de la naissance du latin, vous vous doutez bien que cette langue n’est pas apparue en un jour, ni sous la forme attestée par le premier document écrit que nous possédions : l’inscription portée sur la fameuse fibule de Préneste qui date de l’extrême fin du VIIème siècle av. J.-C.

Cette date, beaucoup plus tardive que celles des attestations d’autres langues indo-européennes comme le hittite (-1600 pour les inscriptions de Boghaz-Köy) et le grec (-1400 pour les tablettes mycéniennes), ne signifie malgré tout pas que le latin ne s’est pas constitué antérieurement. Les autres langues du groupe italique, l’osque et l’ombrien, par exemple, ne nous livrent que de courtes inscriptions ne remontant pas au-delà du Vème siècle av. J.-C., mais, vraisemblablement, le groupe "italique" et le groupe "hellénique" ont pénétré dans leurs aires géographiques respectives au cours second millénaire av. J.-C.
On est évidemment incapable de se faire une idée des langues que pouvaient parler ces communautés, détachées depuis sans doute fort longtemps de leur noyau primitif, et dont les parlers devaient être divers.
Les spécialistes classent le latin et le grec dans le groupe "occidental", mais relèvent dans le latin quelques traits grammaticaux que l'on retrouve dans certaines langues du domaine oriental. Je ne les précise pas, d'autant que vous ne connaissez pas le latin. On n'explique pas ces traits, que ne connaissent pas nécessairement les autres langues italiques, mais on a trop peu d'éléments sur ces dernières.

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18 Dernière modification par chrisor (29-12-2019 10:36:50)

Re : Jeu de mot grec ?

Il semble d’après votre message érudit que nous connaissons mal la naissance de la langue latine. En dehors des emprunts au grec ou aux autres langues du groupe italique, l’étymologie des mots du lexique latin ne remonte pas au delà du VII ème siècle avant J-C.  ?  Pour ces mots sans ascendants connus, les racines indo-européennes  (reconstituées) sont les seules à fournir une explication de leur composition phonémique ?

PS :

Je ne connais que le latin de ma scolarité de la 6 ème à la 3 ème, mais cette langue ne m’est tout de même pas étrangère depuis que je m’intéresse à l’origine des mots français ! Je pense que les racines ‘’p.i.e’’ ne correspondent pas aux idéophones fondateurs des langues qui ne sont pas basés sur la suite CVC comme la plupart d’entre elles, mais sur des doublets VC issus des syllabes fermées. Par exemple tous les couples VC évoquent deux sens dans les langues européennes et ce sont eux qu’il aurait fallu prendre comme plus petites séquences signifiantes car ils sont déjà des idéophones. Les aires sensorielles associatives occupent une grande surface corticale cérébrale. L’enregistrement simultané d’un bruit extérieur et du mouvement de sa source est à l’origine de la création d’onomatopées qui sont certes des mimophones approximatifs (imitation par la voix humaine) mais s’avèrent toujours être des idéophones relevant en grande partie de schèmes géométriques statiques ou dynamiques décortiquées par la discrimination visuelle et les aires corticales visuelles. Leur matériau signifiant (qui renvoie à des signifiés inconscients) a formé les briques qui servent à créer nos mots. En français les onomatopées écrites ne sont pas très nombreuses et aux origines du latin je suppose qu’on en a aucune trace surtout dans des textes officiels dans lesquelles elles n’ont pas de place.

Retrouve-t-on des racines p.i.e. à l’origine des onomatopées actuelles du français telles clac, crac, flac ?

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Re : Jeu de mot grec ?

Voici ce que vous avez écrit sur l'autre fil :

"Cette négation de la biologie est contraire à tout esprit scientifique, n’en déplaise à oliglésias et Lévine. La science évolue toujours et s’accrocher à des théories absurdes révèle un manque d’ouverture d’esprit ou d’une peur de remettre en cause le conditionnement culturel que l’on a subi."

Il est manifeste que des réponses émanant d'individus aussi bornés ou aussi poltrons que nous ne peuvent en rien vous être utiles.

Aussi m'abstiendrai-je.

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20 Dernière modification par chrisor (30-12-2019 22:48:26)

Re : Jeu de mot grec ?

Lévine a écrit:

Voici ce que vous avez écrit sur l'autre fil :

"Cette négation de la biologie est contraire à tout esprit scientifique, n’en déplaise à oliglésias et Lévine. La science évolue toujours et s’accrocher à des théories absurdes révèle un manque d’ouverture d’esprit ou d’une peur de remettre en cause le conditionnement culturel que l’on a subi."

Il est manifeste que des réponses émanant d'individus aussi bornés ou aussi poltrons que nous ne peuvent en rien vous être utiles.

Vous ne lisez que les critiques alors que mes messages sur ce fil vous adressaient plutôt des louanges sur votre culture ! Nous n’avons pas la même formation et j’accepte volontiers vos critiques parfois acerbes dans la mesure où j’admets votre raisonnement qui m’apparaît juste. En France on aime compartimenter. Un dermatologie qui écrit un article de psychiatrie n’est pas pris au sérieux. Ce n’est pas du tout le cas aux USA.

Je suis entré en linguistique par la médecine et je me permets de donner un avis biologique sur la nature des mots. Grâce à vos multiples interventions pertinentes ou à l’inverse critiques sans justifications, j’ai progressé dans ma compréhension de la langue et des mots. Vous êtes un littéraire cultivé et vous refusez de vous aventurer dans la physiologie ou la biologie cérébrale. Il n’y a rien de dégradant d’examiner l’aspect biologique du langage.

Pourtant je me contente souvent de rester dans la linguistique non biologique et lorsque que j’affirme que le mot ne sert qu’à désigner le référent par une ou deux de ses caractéristiques, je suis surpris que vous ne l’entendiez pas ou que vous ne fournissez pas des arguments qui réfutent cette conception. Vous pensez que les racines p.i.e. formées le plus souvent d’une suite CVC sont les plus petites unités de sens. Je vous ai exprimé mon point de vue et les chercheurs en submorphémie lexicale dont certains sont agrégés  - et pas vraiment à côté de leurs pompes - analysent des séquences de deux phonèmes pour lesquelles ils relèvent une invariance notionnelle tels cr, bl, sn ou sm...  en anglais. L’indo-européen reconstitué ne fait pas l’unanimité mais il semble que vous refusez la possibilité même de le remettre en cause. D’où des qualificatifs sans doute exagérés sur l’autre fil pour tenter de vous faire réagir. Apparemment pas la bonne méthode !

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