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forum abclf » Le français et les autres langues » Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

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Messages [ 1 à 50 sur 82 ]

1 Dernière modification par vh (28-06-2019 20:52:13)

Sujet : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Limitons-nous aux mots courants.


anglais shallow : peu/pas profond (par ex. piscine)

On ne peut traduire ce mot que par une négation (pas) ou une restriction (peu).
Toutefois, quand il qualifie une personne, on peut le traduire par superficiel(le).

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Certes, mais "peu" forme avec "profond" un groupe équivalent à un mot unique. D'ailleurs en russe, shallow (dans son sens premier) se traduirait par неглубокий, formé de l'adverbe négatif не-, jouant le rôle de préfixe, et de l'adjectif глубокий, "profond". On aurait donc là un mot unique équivalant à deux mots français.
La notion de "mot" n'est pas toujours aussi pertinente que l'écrit le laisserait supposer.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Je ne suis pas, sur ce point, d'accord avec vous Lévine.
Peu profond : seul profond porte le sens lié à la profondeur et qu'il est combinable avec d'autres adverbes : très profond, assez profond, extraordinairement profond, particulièrement profond, dangereusement profond... Nous ne nous aventurerions pas à dire que le couple adverbe+adjectif soit un mot.

Étroit existe en face de large (c'est une paire possible). On n'a pas besoin de dire peu large et si on le dit, on ne fait que nuancer son propos. Petit/grand - léger/lourd - etc.
Profond et son absence d'opposé font exception. Je suppose qu'il doit y avoir d'autres cas et il serait intéressant de les recenser. Ou au moins d'en trouver d'autres.

Si on prend un adjectif composé comme incroyable, on est dans un cas différent.
L'adjectif croyable est lui même formé sur le verbe croire avec un suffixe -able dont le sens est "qu'on peut"> qu'on peut croire. Le préfixe in- ne vient qu'ajouter de la négation.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

4 Dernière modification par Lévine (29-06-2019 19:57:09)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Bien sûr, il y a deux mots, mais le français "comble" son éventuelle lacune (je dis éventuelle, parce que si l'on avait eu besoin du mot, il eût été créé !) en faisant jouer le rôle de "mot" à "peu" et à "profond" afin de rendre le mot unique que possèdent l'anglais ou le russe.
Il s'agit de comparer ici les possibilités qu'ont des langues différentes d'exprimer la même idée.
"peu profond" n'est évidemment pas à considérer comme un mot composé, sans quoi la permutation ne serait pas possible, comme vous le montrez. "pas" au lieu de peu pourrait en théorie convenir, mais serait inélégant.
Ex : ce poisson affectionne les eaux peu profondes / ce poisson affectionne les eaux *pas profondes.
Ergo shallow n'est pas intraduisible en français.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

La notion de "mot" n'est pas toujours aussi pertinente que l'écrit le laisserait supposer.

Alors je vous aurai mal compris.
Du coup, on est bien d'accord.

si l'on avait eu besoin du mot, il eût été créé

Là, je ne sais pas...
Si ce mot avait été créé, nul doute qu'on l'utiliserait. Si "étroit" n'existait pas, certes, nous aurions "peu large" ou "non large" et pourrions dire que si on avait eu besoin du mot, il eût été créé.
Reste que le mot n'existe pas.
D'ailleurs, il y a bien d'autres lacunes en français, comme dans les autres langues. Je dirais que c'est heureux. Pour le lexique,parfois,on ne crée, parfois un emprunt à une autre langue règle la question, parfois, on s'arrange avec les mots à notre disposition, parfois, la notion nous échappe.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

6 Dernière modification par chrisor (08-07-2019 08:38:46)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Comme l'écrit Lévine,  au contraire de Saussure ou de Chomsky, la notion de mot ne va pas de soi  et " n'est pas toujours aussi pertinente que l'écrit le laisserait supposer".

Dans shallow il est question de faible (low), de volume  (all)  et de surface (s).   Superficiel traduit bien ce mot au sens figuré de "sans profondeur".

Le mot ne fait que désigner le référent par une ou deux de ses caractéristiques saillantes et lorsque vous traduisez un mot français par un mot anglais vous désignez le référent par des caractéristiques  différentes. Les mots tree, Baum et arbre désignent des traits différents du référent arbre et ne sont aucunement arbitraires.

Le mot profond français ''part'' du fond alors que superficiel est au dessus de la surface.
Le mot small anglais qui évoque la notion de volume ''all''  resserré (sm)  est traduit par ''petit'' qui  fixe (it) un niveau (et) de petitesse (p). Chaque langue vit dans son propre univers  et la traduction est toujours une trahison.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

7 Dernière modification par Ylou (08-07-2019 09:19:58)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

"Traduttore traditore", disent les Italiens.
Lévine a écrit :

shallow n'est pas intraduisible en français


Certes. Mais la version étant le résultat d'une recherche d'équivalence, cela ne prouve rien .
Pour préciser ma pensée :  cela n'empêche pas qu'il existe là une lacune du lexique français. Et je le répète : je crois bien que les lacunes sont, inévitables et finalement nombreuses dans les langues. Bien souvent, on ne s'en rend pas compte parce qu'on est soi-même pétris de langue maternelle.
Le traducteur en est plus conscient, mais de façon limitée puisque en général et au mieux, il ne connaît que quelques langues.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

La difficulté de traduire peut venir aussi de polysémie des mots dont la répartition est bien différente d’une langue à l’autre.
Je pense, par exemple à "surrender".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Toute traduction ne peut s'effectuer qu'en contexte. Par contre, la traduction littéraire va au-delà du calque, même quand celui-ci est possible. Le traducteur l'évite parfois par souci d'éviter la lourdeur ou la maladresse, mais aussi pour restituer, au-delà même de la précision théorique, le style de l'écrivain ou l'atmosphère particulière qu'il a créée avec ses mots. C'est pourquoi le travail du traducteur est extrêmement complexe. Il faut bien sûr - condition sine qua non - qu'il maîtrise parfaitement la langue source, mais il faut aussi qu'il ait des talents d'écrivain, parfois de poète, pour restituer la plénitude du texte, dans son sens et ses effets, avec les moyens dont dispose la langue cible. Et s'il s'écarte parfois du sens littéral, c'est par fidélité suprême à l'œuvre qu'il traduit.
Toute bonne traduction est une réécriture.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

10 Dernière modification par chrisor (08-07-2019 12:06:13)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Lévine a écrit:

Toute traduction ne peut s'effectuer qu'en contexte...
Toute bonne traduction est une réécriture.


Tout à fait. Mais malgré cet effort la traduction trahit toujours le texte original qui appartient à un autre monde.

Si vous traduisez simplement le mot ''tree'' par ''arbre'' alors que dans l'inconscient collectif langagier anglais le signifié d'un arbre en général se rapproche de celui représenté par le mot ''tremble'' français, vous n'entrez pas dans l'univers linguistique anglais pour qui le schème général d'arbre renvoie à ''un écoulement d'air (ee) qui fait trembler les feuilles. La traduction est bien impossible et il ne s'agit que d'une correspondance dans deux univers parallèles !

Quant au Baum allemand ou au boom néerlandais qui est un signifiant relié à l'onomatopée du bruit de l'arbre qui chute, aucun mot français ne saurait lui correspondre.

Si chaque langue possède un très grand nombre d'adjectifs qualificatifs c'est pour apporter d'autres caractéristiques du référent  pour mieux le désigner sans jamais le définir complètement.  Le mot pour traduire ne manque pas sa cible mais évoque d'elle des caractéristiques différentes.

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11 Dernière modification par Ylou (08-07-2019 12:28:14)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Une bonne traduction ne trahit pas le texte original, elle propose un équivalent et pour cela utilise toutes les ressources de la langue, hormis les ressources lexicale : la syntaxe, les sonorités, les rythmes...
C'est en effet une réécriture. On peut dire même qu'une pensée passe par trois subjectivités, celle de l'auteur, puis celle du traducteur et enfin, celle du lecteur.
C'est quelque chose de merveilleux  que "cela" puisse passer. Car souvent beaucoup (l'essentiel?) est transmis.
Pour la poésie, toute traduction me paraît trompeuse. On a alors plutôt une "variation" sur un texte.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Lévine a écrit:

C'est pourquoi le travail du traducteur est extrêmement complexe. Il faut bien sûr - condition sine qua non - qu'il maîtrise parfaitement la langue source, mais il faut aussi qu'il ait des talents d'écrivain, parfois de poète, pour restituer la plénitude du texte, dans son sens et ses effets, avec les moyens dont dispose la langue cible.

    Je rejoins cette problématique exposée par Lévine ; je pense qu'une des solutions est le binôme traducteur / relecteur : le premier étant locuteur natif de la langue-source et le second, de la langue-cible.
    Le traducteur restitue le mot-à-mot et les idiotismes de la langue-source, et le relecteur cherche les équivalents dans la langue-cible : leur collaboration permet de compenser les lacunes de chacun des deux,  respectivement dans sa langue apprise.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Mais cette variation n'est-elle pas aussi a nôtre quand nous lisons un poème écrit dans notre langue ?
Par contre, oui, notre liberté sera moins authentique si un tiers s'interpose...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Les équivalents ne seront jamais que des équivalents désignatifs  mais non représentatifs. Contrairement à l'illusion saussurienne, le sens est caché derrière le son en raison de refoulements successifs lors de l'acquisition de chaque langue.
Le Traum allemand ne désigne pas le rêve français ou le dream anglais par les mêmes critères. Les mots ne sont pas arbitraires mais sont des caricatures des choses propres à chaque peuple.  Der Blitzkrieg est traduit par guerre éclair mais il n'y a pas d'équivalence représentative Blitz/éclair et Krieg/guerre, juste une équivalence désignative. La mort (Kr) fait partie du signifié inconscient de la Krieg allemande alors que la guerre française n'évoque que la violence et le danger. Il est presque impossible la plupart du temps de faire coïncider les mêmes caractéristiques du référent d'une langue à l'autre.
Si l'on considère la traduction de ''The crest of the rooster'' qui est la crête du coq, crête et crest évoquent exactement les mêmes schèmes mais le coq désigné par rooster n'est pas défini par ce signifiant et ne le sera jamais !

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

15 Dernière modification par Ylou (09-07-2019 07:28:56)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

De façon plus générale chaque langue a ses connotations; les mots (notamment) se font écho les uns les autres de façon évidemment différente d'une langue à l'autre.
La culture qui les contient, leurs sonorités, les réseaux enfin qui existent entre eux, font un tissu de sens qui ne peut pas être calqué par une traduction.
Et la lecture engageant tout notre être, cette expérience qu'est le fait de lire est quelque chose d'intime et d'unique; d'où l'intérêt de" l'explication de texte" où le lecteur avisé communique cette expérience à d'autres.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Intéressant, ce que vous dites, Piotr. La traduction : œuvre collective ? Pourquoi pas ?

Pour avoir l'expérience d'une langue seconde, je dois dire que si je lis les prosateurs bien connus du XIXème siècle en russe, j'ai à peu près les mêmes représentations mentales et je perçois globalement les mêmes effets que si je les lis en français. Il n'en va pas de même avec la poésie, surtout moderne (Akhmatova, Essénine...) ; tout dépend du genre, par conséquent. J'ai pu lire aussi Verlaine, Rimbaud, Aragon en russe, c'est autre chose...
En revanche, je trouve une différence considérable entre une œuvre lue en ancien français et en français moderne : l'ancien français, avec ses colorations dialectales, a une saveur qu'il est impossible de rendre en français moderne ; il faut dire aussi que les œuvres littéraires, quelles qu'elles soient, sont versifiées jusqu'au XIIIème siècle, et qu'elles utilisent des mètres assez courts. Il est donc très difficile de rendre la concision qui en résulte dans la langue moderne.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

17 Dernière modification par Piotr (11-07-2019 01:35:05)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

On ne va pas recommencer ici le vieux débat surabondamment développé sur un autre fil : tous les messages qui reprendront ici ce sujet seront supprimés.

Piotr

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

18 Dernière modification par vh (22-11-2019 13:46:09)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

angl. to elope : s'enfuir pour se marier (en général, à l'insu des parents).


https://www.etymonline.com/word/elope (en angais)

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Le titre du fil est "mots courants étrangers".  Je ne crois pas que "to elope" soit un mot si courant que ça en anglais !

20 Dernière modification par vh (22-11-2019 14:42:48)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

C'est rare pour ceux qui ne le connaissent pas

C'est très courant car, quand on s'enfuit, c'est en général en courant (au cas où vous n'y seriez pas).
wink

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

21 Dernière modification par Abel Boyer (22-11-2019 14:53:47)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Je connais bien le mot, et son dérivé "elopement", notamment grâce à Mozart !
Ce n'est pas pour autant que le mot n'est pas rare.
Fréquence de 0,00002% sur Ngram.
https://books.google.com/ngrams/graph?c … pe%3B%2Cc0

22 Dernière modification par glop (22-11-2019 14:57:40)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Ce mot a eu autrefois un sens un peu different.

https://www.cnrtl.fr/definition/dmf/aloper
https://www.cnrtl.fr/definition/dmf/alopement

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

23 Dernière modification par vh (22-11-2019 14:58:42)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Le mot elope en anglais est  bien plus courant qu'on ne le pense.

Les demandes des parents et les frais de noces sont parfois si élevés que les futurs mariés preferent parfois ne rien dire à personne.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Donc c'est un mot courant invisible puisqu'il reste très bas dans les statistiques de fréquence !

25 Dernière modification par vh (22-11-2019 15:05:10)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

L'objectif de ce fil est la traduction du  mot en francais, pas le pinaillage quant à sa fréquence.

J'ai mis courant dans le titre pour ne pas qu'on vienne y mettre des mots techniques trop spécialisés.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

vh a écrit:

L'objectif de ce fil est la traduction du  mot en francais

Meuh non, puisque vous parlez dans le titre de mots intraduisibles !
Comment ça, je pinaille ?

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Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Etes-vous au boulot en ce moment ?

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Non, et vous ?

29 Dernière modification par vh (22-11-2019 16:39:56)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Non.

vh a écrit:

angl. to elope : s'enfuir pour se marier (en général, à l'insu des parents).

Trouvez donc une façon simple de traduire elope.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Cela dépend du contexte et de la construction.

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Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Etant donné qu’une fugue amoureuse aboutissant à un "Common-law marriage" n’est pas envisageable en France où il faut s’organiser officiellement pour se marier, il est unpeu normal de ne pas trouver un équivalent à l'anglais "to elope" en français.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

32 Dernière modification par vh (23-11-2019 05:17:03)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

En France, on peut  se marier sans rien dire à sa famille puis prendre les voiles pour Cythère. Il suffit de 10 jours de publication des bans.

On peut aller aussi dans un pays étranger qui le permet, comme touriste, s'y marier et passer au consulat de France.

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

33 Dernière modification par Etudiant attardé (12-02-2024 06:58:32)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Lévine a écrit:

Bien sûr, il y a deux mots, mais le français "comble" son éventuelle lacune (je dis éventuelle, parce que si l'on avait eu besoin du mot, il eût été créé !) en faisant jouer le rôle de "mot" à "peu" et à "profond" afin de rendre le mot unique que possèdent l'anglais ou le russe.

Vous dites "si l'on avait eu besoin du mot, il eût été créé !".

Pourtant il semble bien que les Anglais eux aient éprouvé le besoin, pour vraiment rendre l'idée, que le mot (shallow) existe... et l'ont donc créé.
Comment expliquer que les Français se soient contentés du "mot" "peu profond" et pas les Anglais du "mot" "not very deep" ?
Mais il est vrai que ce "mot" de trois mots est peut-être un peu long.

34 Dernière modification par vh (10-02-2024 18:45:50)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

angl. to wade: marcher en eau peu profonde (angl. to walk in shallow water)
angl. waders: bottes de caoutchouc (elles permettent de marcher en eau  peu profonde)

Le mot patauger est  different. Il exprime surtout le jeu ou la difficulté,  pas vraiment la marche. On ne dirait pas:
il faut  patauger dans le Couesnon pour  faire le tour du Mont Saint Michel. ou
Il faut  patauger pour attraper les crevettes.

Notes :
Patauger a donné la marque de chaussures pataugas
L'angl. to wade est  apparenté a` gué http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=15080

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

To elope ?
Écoutons Sganarelle du Médecin malgré lui :

nous servira pour cette cure, (à Léandre.) Un mot. Vous voyez que l’ardeur qu’elle a pour ce Léandre est tout à fait contraire aux volontés du père ; qu’il n’y a point de temps à perdre ; que les humeurs sont fort aigries ; et qu’il est nécessaire de trouver promptement un remède à ce mal, qui pourroit empirer par le retardement. Pour moi, je n’y en vois qu’un seul, qui est une prise de fuite purgative, que vous mêlerez comme il faut avec deux dragmes de matrimonium en pilules.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Merci à vous, Abel et Piotr, pour la réactivation de ce sujet. Faisons en sorte que Mots français intraduisibles s'en tienne désormais à ce que souhaitait son auteur.

Un classique, pour l'allemand : on a bien du mal à faire correspondre des mots français uniques à das Gemüt, gemütlich et die Gemütlichkeit, assez courants, tous apparentés à der Mut, le courage. Le dictionnaire Duden définit ainsi l'adjectif gemütlich :

a eine angenehme, behagliche Atmosphäre schaffend, qui crée une ambiance agréable, dans laquelle on se sent bien
b zwanglos gesellig, ungezwungen, sociable sans façon, sans manières
c umgänglich, freundlich, sociable, aimable
d in aller Ruhe, gemächlich, calmement, tranquillement,

Lorsque j'étais jeune, je n'entendais jamais « cosy », d'origine anglaise, et je ne connaissais guère « convivial ». Pour certaines situations, ils ne conviennent pas si mal, me semble-t-il, quand il s'agit de traduire gemütlich.
Au nom dérivé, die Gemütlichkeit, (à peu près : ) l'intimité, les aises, le confort,… il est si difficile de faire correspondre un mot français que les germanistes français le francisent parfois (la gemütlichkeit) !

À das Gemüt, on fait souvent correspondre « l'âme », « le cœur », « l'esprit », qui ont à eux trois un champ sémantique immense ! Der Mut, le courage, est apparenté au néerlandais de moed, de même sens, et à l'anglais mood, humeur, disposition, si j'en crois le dico dont je dispose !

Sur abclf, pour qu'aucun lecteur ne se sente rejeté d'un sujet, j'essaie dans mes interventions* de penser à traduire tout ce qui appartient à d'autres langues. Mais je suis bien conscient, ce faisant, et on s'en rend compte ci-dessus, de trahir possiblement plus ou moins le mot ou le texte sources.

* Lévine, vous m'avez signalé il y a quelque temps, je crois, que vous n'aimiez guère ce mot pour la désignation de nos messages. Le Larousse dit : Action d'intervenir dans un débat, une action, etc.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

37 Dernière modification par regina (11-02-2024 16:49:27)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Der Mut, le courage, est apparenté au néerlandais de moed, de même sens, et à l'anglais mood, humeur, disposition, si j'en crois le dico dont je dispose !

Pour mieux comprendre pourquoi, comment, sur le plan sémantique,  Mut et gemütlich sont ainsi apparentés, c'est que ces deux mots ont pour étymologie muot ‘ et en ancien haut allemand, cela ne signifiait pas " courage" , c'était synonyme de Gesinnung, état d'âme , état d'esprit, humeur.

On retrouve , en allemand moderne,  les traces de ce sens premier dans Unmut ( état de contrariété, de mécontentement)...


Pour gemütlich, une traduction possible, dans certains contextes, serait " douillet " :

[Avec une idée de chaleur, de tranquillité] Qui est vécu avec bien-être, agrément et calme. Sommeil douillet; atmosphère, existence douillette.

   définition du Tlfi

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

38 Dernière modification par vh (12-02-2024 00:45:35)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

angl to elope : < proto-germanique

                  Toutefois l'étymologie est  conmpliquée par ce qui suit:

anglo-normand aloper : (14e s.) fuir son époux avec un amant.

https://www.etymonline.com/word/elope (en abglais)

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

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Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

vh a écrit:

angl to elope : < proto-germanique

                  Toutefois l'étymologie est  conmpliquée par ce qui suit:

anglo-normand aloper : (14e s.) fuir son époux avec un amant.

https://www.etymonline.com/word/elope (en abglais)

Ce verbe a exactement la même étymologie que l’allemand entlaufen  formé d’un élément ( préfixe verbal) ent/ e qui indique l’éloignement et laufen/ lope  qui ont pour origine   -hlaupan  ( protogermanique) au sens de courir

L’idée de s’enfuir de la maison pour se marier, est une extension de sens... ce n’est nullement inclus dans l’étymologie.
Au départ, c’est juste s’enfuir loin en courant... partir en courant...

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

En anglais, la tradition avait choisi "elopement" (concurremment avec "abduction") pour le titre du "singspiel" de Mozart.
Die Entführung aus dem Serail
L'Enlèvement au sérail
The Elopement from the Seraglio

Observons qu'en français, si la préposition "au" est généralement retenue, le préposition plus juste "de" a aussi été utilisée :
https://i.ibb.co/y4r88s1/Capture-d-cran-2024-02-12-102921.jpg
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b525001640#

Mais la polysémie de notre proposition "de" est également bien gênante !
https://i.ibb.co/7pSrXTt/Capture-d-cran-2024-02-12-103406.jpg
https://books.google.fr/books?id=fT5JAQ … mp;f=false

41

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Un peu sévère, le commentaire sous l'image, non ? En particulier « solécisme ».
Stricto sensu, « au », dans L'enlèvement au sérail, ne rend effectivement pas vraiment compte de aus, qui signifie bien « de » dans le sens « hors de ». Mais comment un enlèvement ayant lieu « au sérail » pourrait-il ne pas avoir cette connotation ?

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

En russe, из traduit exactement aus dem :

https://www.mariinsky.ru/playbill/playb … 20/1_1900/

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

43 Dernière modification par regina (13-02-2024 18:55:30)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Ceci dit, l'auteur de cette critique sévère de la traduction française " Enlèvement du sérail " était lui-même russe.  Le français , pour lui, était une langue apprise qu'il maîtrisait fort bien puisqu'il a écrit cette biographie de Mozart en français ... Mais , visiblement, cette polysémie lui aura échappé smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

44 Dernière modification par Lévine (13-02-2024 21:14:44)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

A l'époque, le français était connu des intellectuels et de l'aristocratie ; jusqu'à Catherine II, effrayée par la Révolution, la mode de la gallomanie a régné, il y a même une pièce satirique sur le sujet : "Le brigadier" (Бригадир), de Denis Fonvizine (Денис Фонвизин).

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

45 Dernière modification par regina (21-02-2024 18:38:23)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Ce ne sera pas UN mot , mais un type de mot , très courant en yiddish, et selon moi, intraduisible en français.

On pourra , bien sûr, rendre en français, en partie seulement, l'intention du locuteur , mais c'est un " phénomène langagier"  particulier, inconnu de la langue française.

On appelle ce type de production de mots : " réduplication en - SHM " .

Nous avons, en français, bien sur, des mots, souvent dans le langage enfantin, qui relèvent de la réduplication. Bobo, pipi, dada, bibi, gaga, doudou, dodo, etc...

Mais, là, il s'agit d'une production morphologique, utilisée par n'importe qui, plutôt des adultes et qui apporte une information sur le point de vue du locuteur.  Une façon d'exprimer la raillerie, sarcasme,  ironie, scepticisme ...

Quelques exemples : L’argent : gelt /געלט : souvent, il n y en avait pas au foyer :     Gelt- shmelt ! /   געלט שמעלט  =  on s’en moque, on le méprise…

                             L'amour , bien souvent déçu... libe/ ליבע ! Bof, de toute façon, on n y croit pas... libe- shmibe !

Je peux commenter, mais ne saurais rendre cela...

On peut former ce type de construction avec presque tout : filozof/shmilosof ; moyre/shmoyre ( la peur...on l'exorcise...)

Un phénomène très ancien, puisque dans un manuscrit de 1600 , trouvé près  d'Augsburg en Bavière ,le copiste reproduit en yiddish, en lettres hébraïques, un récit qui parle de "Till Eulenspiegel ":  lorsqu’il est question du « heylik gayst » (Le Saint-Esprit), il transcrit – shmeylik gayst »   tabou oblige...

Cet type de tournure est passé via le yiddish dans l'anglais américain. Money-shmoney , breakfast shmeakfast

Tournure inconnue du français... Sauf, par une allusion créée de toute pièce par le facétieux Pierre Dac dont le " schmilblick" est entré dans la langue..   Cela ne fait pas avancer le schmilblick, tout ça smile


Le blik / בליק , c'est tout à la fois le regard , la capacité de voir , de comprendre... Blik/shmilblik...  Une façon de se " moquer" gentiment du public à qui il proposait son mot-mystère ... Les gens auraient-ils vraiment une bonne capacité à voir, à trouver? un blik...Schmilblick... Allez-y , vous pouvez toujours chercher smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Très intéressant !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

47 Dernière modification par Chover (22-02-2024 08:09:57)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Très intéressant.
Réduplication en shm-. Simple impression ? Il me semble qu'une bonne proportion de mots allemands commençant par schm- a une connotation négative : Schmach, honte, ignominie, schmachten, languir, dépérir, schmächtig, grêle, mince, fluet, schmähen, injurier, diffamer, schmal, étroit, schmarotzen, vivre en parasite, Schmarre, balafre, Schmarren, navet (roman, film…), schmeißen, jeter, Schmerz, douleur, schmollen, bouder, Schmutz, saleté….
Je découvre votre propre « Très intéressant », Lévine, au moment de publier.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

48 Dernière modification par regina (22-02-2024 18:15:33)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Réduplication en shm-. Simple impression ? Il me semble qu'une bonne proportion de mots allemands commençant par schm- a une connotation négative : Schmach, honte, ignominie, schmachten, languir, dépérir, schmächtig, grêle, mince, fluet, schmähen, injurier, diffamer, schmal, étroit, schmarotzen, vivre en parasite, Schmarre, balafre, Schmarren, navet (roman, film…), schmeißen, jeter, Schmerz, douleur, schmollen, bouder, Schmutz, saleté….

Vous pensez, Chover, qu'au départ, l'association de sons " schm" , en allemand ou en d'autres langues germaniques aurait une connotation négative?

C'est une bonne question ,mais ... Les exemples que vous avez donnés ont bien cette caractéristique , sauf schmal = étroit qui est neutre, sans connotation. Tout dépend du contexte. schmachten et schmächtig sont de même famille. Vous donnez donc une dizaine d'exemples.

Mais on trouve tout autant de mots allemands commençant par - schm  sans connotation négative .

J'en liste aussi : schmeicheln / flatter, faire des compliments.  Dans : ich fühle mich geschmeichelt, danke! ( je me sens flattée, merci!);   der Schmied, le forgeron;  schmelzen = fondre ; schmorren / braiser ; der Schmuck = bijou, décoration  ; schmecken et schmackhaft = avoir du goût ( bon goût) , schmunzeln = faire un petit sourire ;
der Schmaus = le banquet ; der Schmetterling = le papillon; das Schmankerl = petit biscuit bavarois/autrichien ; schmieren= badigeonner ;  die Schminke =le maquillage .



Du coup, je ne sais si on peut tirer des conclusions de tous ces exemples.

De plus, cette réduplication en shm yiddish s'applique plutôt à des termes qui normalement n'ont pas de connotation négative, qui peuvent, au contraire, être importants dans la vie ou la société. Cela marque plutôt une raillerie, moquerie ...

Certains linguistes  ont vu une origine turque dans ce phénomène , mais là, cela me dépasse smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

49 Dernière modification par vh (22-02-2024 18:45:21)

Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Schmuck, schmoe (pénis, couillon)  sont négatif en yiddish ? L'anglais a  emprunté schmuck comme insulte (cf. films de Woody Allen)

https://www.etymonline.com/search?q=schmuck

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

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Re : Mots courants étrangers intraduisibles. Le mot manque-t-il ?

Schmuck, schmoe (pénis, couillon) pas négatif en yiddish ? L'anglais l'a emprunté comme insulte.

En yiddish, shmok ( pas shmuk ) שמאָק , c'est le sexe masculin. C'est un mot du registre vulgaire. Vulgarité et connotation négative, c'est un peu différent .  Ensuite, oui, cela devient une insulte , pour désigner un connard, un couillon . Même phénomène. Couille n'est pas un mot négatif en soi, en français...

Shmue ,שמוע , c'est le sexe féminin, et, même chose, registre très vulgaire = le con, la chatte...

Ils sont vulgaires car , dans des milieux traditionnels avec forte empreinte religieuse, parler des " parties basses " est ou était comme un tabou. Les gens allaient plutôt parler , comme je viens de le faire, par euphémismes ou éviter d'évoquer ce qui était considéré comme " impur".

Mais, même si on veut voir ces deux mots comme " négatifs", cela n'indique pas que tout mot commençant par " shm" serait négatif ni que ces mots négatifs seraient les plus nombreux.

Comme en allemand, je peux en citer bon nombre sans connotation particulière : shmokh / שמאָך = large sourire ;    shmokhte /שמאָכטע = babiole ; shmalts/ שמאַלצ = graisse d'oie;   shmant/שמאַנט = crème fraîche;  shmorak /שמאָראַק = émeraude   ; shmue / שמועה = nouvelle, information qui circule  ; shmukler /  שמוקלער = passementier ; shmaydik /שמײַדיק = alerte, vif , etc

D'autres auront une connotation négative, oui..
Mais comment en tirer une conclusion valable ?

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