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Messages [ 9 ]

Sujet : Les règles tortueuses

il s'agit d'un petit extrait tiré du journal le figaro à propos de la langue française

Dire ou ne pas dire telle est la question. À l'oral ou à l'écrit, les règles tortueuses de la langue française donnent souvent du fil à retordre. Quand est-il correct par exemple de féminiser le participe passé du verbe «mettre»? Peut-on utiliser l'expression «sinon» à la place de «par ailleurs»? Qu'en est-il de la formule «tant bien même»?



Que signifie les règles tortueuses dans ce contexte ?

on dit les montagnes tortueuses.
Une personne tortueuse cad hypocrite manquant de franchise.
Une règle tortueuse, je ne comprends pas du tout ce que c'est les règles tortueuses

Merci pour votre aide.

Re : Les règles tortueuses

Qu'est-ce qu'un chemin tortueux ?

Et je ne suis pas d'accord avec l'emploi du mot "règles" dans l'article. Qui fixe ces règles ? C'est l'usage.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Les règles tortueuses

Et le dictionnaire, Aitunnondieu ?

2. [En parlant d'une chose] Dans laquelle apparaissent de nombreuses complications, des détours. Législation tortueuse.

https://www.cnrtl.fr/definition/tortueux

Re : Les règles tortueuses

Mais pourquoi donc livrez-vous la solution ? J'avais commencé avec ma méthode, j'entendais bien qu'on ne la sabordât pas, même s'il était peu probable que la demandeuse répondît, hélas !

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Les règles tortueuses

A moi "règles tortueuses" me paraît correct, mais le français est ma deuxième langue.

6 Dernière modification par éponymie (31-10-2019 17:39:45)

Re : Les règles tortueuses

Bien entendu, règles tortueuses est correct.

Lévine a écrit:

Et je ne suis pas d'accord avec l'emploi du mot "règles" dans l'article. Qui fixe ces règles ? C'est l'usage.

Hum...  j'arrive comme les carabiniers, mais, pour parler de la langue courante, l'accord du participe passé, l'écriture en lettres des nombres (trait d'union, accord ou non de certains nombres), ce sont des règles. Tortueuses justement. Que l'usage réussira peut-être un jour à mettre à bas, si on le laisse faire. Et, il y a pis - et plus courant encore - que les règles, les conventions. Mais on risque de plonger dans l'espace d'appropriation (le hors-sujet), je ne me le permettrai pas.

Et, pour rester dans le sujet, le titre de l'article en question est Cinq fautes à ne plus faire pour parler un français académique. On peut comprendre, dans ce contexte, qu'il y ait effectivement des règles. Comme pour tout ce qui est classique ou académique.

P.S.: aitonnudieu, ne vous laissez pas impressionner.

7 Dernière modification par Lévine (31-10-2019 21:17:32)

Re : Les règles tortueuses

Je ne pense pas que c'est le cas...

Je m'insurge à l'idée de "règles" dans la représentation que s'en font bien des élèves : des sortes d'axiomes inventés par un dieu caché, et que l'usager est prié de suivre.
Des règles, il y en a, bien sûr, mais ce sont soit celles qui découlent du système de la langue, qui ne peut être modifié par aucun individu, ou des codifications de l'usage. La règle vient donc souvent en aval plutôt qu'en amont, même au XVIIème siècle.
La formulation de la règle fondamentale des participes, vous le savez, nous vient d'un poème de Marot, mais cette dernière est en germe dès le bas-latin. Et Marot songe aussi et surtout à l'italien, qui applique cette règle à l'oral - puisque tout "s'entend" dans cette langue - comme à l'écrit (sauf pour le relatif COD antéposé).
Mais il y a usage et usage, j'en conviens : celui des auteurs, pas seulement classiques et celui des massacreurs de la langue, dont les fautes qui, pour s'expliquer le plus souvent, n'en sont pas moins des infractions.
Là, nous pourrons parler de règles, comme vous semblez le faire, mais seulement dans ce sens, et parce que c'est commode.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Les règles tortueuses

Lévine a écrit:

Des règles, il y en a, bien sûr, mais ce sont soit celles qui découlent du système de la langue, qui ne peut être modifié par aucun individu, ou des codifications de l'usage. La règle vient donc souvent en aval plutôt qu'en amont, même au XVIIème siècle.

C'est la logique intuitive de la langue. L'auteur de l'article parle de règles parce que justement elles sont fixées en amont. Qui a décidé que "demander à ce que" est condamnable ?

Lévine a écrit:

Et Marot songe aussi et surtout à l'italien, qui applique cette règle à l'oral - puisque tout "s'entend" dans cette langue - comme à l'écrit (sauf pour le relatif COD antéposé).

L'italien présente d'autres différences sur ce point avec le français, entre autres avec l'équivalent du pronom en à qui personne ne nie jamais le statut de pronom COD quand il l'est. Comme tout s'entend en italien, effectivement, l'accord du participe passé est intuitif, et l'usage tolère des non accords (ci ha visto/ci ha visti).

On se demande pourquoi cet accord ne le serait pas (intuitif) en français. Et pourquoi il n'y aurait pas de tolérances (n'exagérons pas, dans les faits, et pour les cas les plus tordus, il ne peut qu'y en avoir).

Alors :

Lévine a écrit:

Mais il y a usage et usage, j'en conviens : celui des auteurs, pas seulement classiques et celui des massacreurs de la langue, dont les fautes qui, pour s'expliquer le plus souvent, n'en sont pas moins des infractions.

Dans beaucoup de cas d'accord du P.P., l'usage préconisé (ne parlons pas de règles), n'apporte rien. Et son non-respect ne retire absolument rien à la clarté et à la précision de la langue. Taxer ceux qui ne le respectent pas de massacreurs de la langue est plus qu'abusif. Et est tout à fait justifiée l'idée que l'accord du participe passé repose sur   

Lévine a écrit:

des sortes d'axiomes inventés par un dieu caché, et que l'usager est prié de suivre.

Le massacre de la langue est ailleurs, par exemple quand se perd le sens des mots et que la précision du langage en pâtit.

9 Dernière modification par Lévine (01-11-2019 21:17:27)

Re : Les règles tortueuses

Mais ceux que j'appelle les massacreurs de la langue ne sont pas ceux qui ont du mal avec les participes, rassurez-vous !
Je me suis récemment désinscrit d'un forum technique à force de lire des messages littéralement incompréhensibles (du style "Je vous dré dire que..."). C'est incroyable !
Quand je visite des sites russes, même sur des sujets tout à fait frivoles, je suis édifié par la différence, et pourtant, ce n'est pas du Tolstoï). Est-ce que cela tient à la langue ? A la "société" (la société russe actuelle ne vaut pourtant guère mieux), à la pédagogie ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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