Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 3 sur 3)

forum abclf » Réflexions linguistiques » Objet devenant sujet

Flux RSS du sujet

Messages [ 101 à 118 sur 118 ]

101 Dernière modification par k@t (11-10-2019 14:23:29)

Re : Objet devenant sujet

@éponymie
Dans la mesure où je reste sur l’idée qu’avec mettre du temps à il faut qu’il y ait coréférence entre le sujet du verbe conjugué et le « sujet » du verbe à l’infinitif, Elles ont mis du temps à être servies pourrait fonctionner si c’était elles-mêmes qui se servaient, mais le contexte-source n’est clairement pas celui-là.

Elles ont mis du temps à se servir (processus) > Elles ont mis du temps à être servies (résultat).

Cependant, si la mise au résultatif est logiquement possible, elle est à mon avis pragmatiquement peu probable, surtout quand il n’existe pas d’adjectifs vrais. Voir les exemples que j’avais donnés précédemment.

(Avec le point d’interrogation qui ne met pas en doute la grammaticalité de la phrase, mais sa « pragmaticalité ».)


Edit
Tout bien réfléchi, je pense que ce qui – dans le cas présent – rend la forme résultative peu probable, c’est moins l’histoire adjectif verbal vs adjectif vrai que la présence de mettre du temps à et le temps auquel il est conjugué qui suffisent à donner l’information :

Elle met du temps à se construire > Elle n’est donc pas encore terminée.
Elle a mis du temps à se construire > Elle est donc terminée.


@glop
(En mettant à part la question de savoir si cette phrase est acceptable, ce qui gêne malgré tout la réflexion – et avec très peu de garantie, parce que j’ai l’esprit pas mal embrouillé), je dirais qu’effectivement (et contrairement à ce que j’avais pu dire précédemment - poste 73 -, je vais d’ailleurs éditer mon post) ce passif passé parait difficilement compatible avec mettre du temps à, puisque cette locution saisi le procès à l’infinitif dans son déroulement. Difficile donc de continuer à mettre du temps à la construction de X une fois que la construction est achevée.
Et si jamais ça pouvait fonctionner, la nuance apportée ne serait pas vraiment « utile » : avec le passif présent, on appréhenderait le procès dans son déroulement et jusqu’au moment de son achèvement, avec le passif passé, après, quand il est achevé.


Ces phrases où les deux sujets ne sont pas coréférents me font l'effet de ces illusions d'optique qui ont plusieurs interprétations : un coup je vois la jeune femme et elles me paraissent tout à fait acceptables, un coup de je vois la vieille femme et elles me paraissent douteuses (ou l'inverse, hein, ça marche aussi : ni jeunisme, ni âgisme !).

http://villemin.gerard.free.fr/Humour/Illusion_fichiers/image008.jpg

102 Dernière modification par éponymie (11-10-2019 07:08:16)

Re : Objet devenant sujet

Ek@t a écrit:

@éponymie
Dans la mesure où je reste sur l’idée qu’avec mettre du temps à il faut qu’il y ait coréférence entre le sujet du verbe conjugué et le « sujet » du verbe à l’infinitif...


http://villemin.gerard.free.fr/Humour/Illusion_fichiers/image008.jpg

Pour moi le truc est qu'il y a coréférence sans coréférence, il y a une cathédrale mais elles sont deux (voir plus haut, à je ne sais plus quelle page), et ces deux cathédrales qui n'en sont qu'une est sujet des deux verbes. Mais votre illustration est parfaite, effectivement.

Re : Objet devenant sujet

N'empêche, si il avait été écrit :
La cathédrale de Metz a mis 300 ans avant d'avoir été construite

Nous n'en discuterions pas tant.

Re : Objet devenant sujet

Que voulez dire ? Que
La cathédrale de Metz a mis 300 ans avant d'avoir été construite
vous agrée pleinement, ou qu'on aurait plus probablement et plus simplement dit
La cathédrale de Metz a mis 300 ans à construire.

105 Dernière modification par glop (11-10-2019 17:54:58)

Re : Objet devenant sujet

florentissime a écrit:

N'empêche, si il avait été écrit :
La cathédrale de Metz a mis 300 ans avant d'avoir été construite

Nous n'en discuterions pas tant.

La cathédrale à mis bien plus de temps que ça à attendre qu'on la construise  wink

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

106

Re : Objet devenant sujet

Que diriez-vous plutôt de "La cathédrale a passé trois siècles à être en construction" ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

107

Re : Objet devenant sujet

florentissime a écrit:

N'empêche, si il avait été écrit :
La cathédrale de Metz a mis 300 ans avant d'avoir été construite

Nous n'en discuterions pas tant.

Bonsoir,

d'abord, on ne l'a pas écrite mais dite cette phrase. Ensuite, le problème se poserait d'autant plus avec votre version : votre forme passive surcomposée a une valeur de révolu incongrue ici. Comme pour "j'ai mis dix minutes à avoir été servi". Moi qui ne tiquais pas jusque là, je risquerais le TOC.

108

Re : Objet devenant sujet

glop a écrit:

Que diriez-vous plutôt de "La cathédrale a passé trois siècles à être en construction" ?

Pour moi, passer du temps à, contrairement à mettre du temps à, requiert a priori (et sauf figure de style) un sujet animé voire humain. Donc ce passer passe encore moins bien que le mettre.

Toutes choses égales par ailleurs, accepteriez-vous ?

Le poulet a passé du temps à cuire.

Prendre irait, mais comme ç'a déjà été dit plus haut, uniquement si le sujet était le processus (La construction a pris du temps (à...)) et non le patient du prcessus (La cathédrale a pris du temps à...).
Pourrait fonctionner être long à , puisque de mon point de vue cette locution accepte aussi bien un sujet animé / qu’inanimé que la coréférence / la non coréférence entre sujet du verbe conjugué et « sujet » de l’infinitif.

109 Dernière modification par glop (11-10-2019 19:45:18)

Re : Objet devenant sujet

Pas mal de choses intéressantes ont été écrites sur ce fil et je reviens sur un détail.

Le participe passé "construit" peut apparaître comme ayant soit une valeur de verbe soit une valeur d’adjectif.

Elle a été construite en 3 siècles. (Suivi par « en » = valeur de verbe)
Elle est bien construite (valeur d’adjectif)
Elle est (actuellement) construite par (suivi par « par » = valeur de verbe)
Etc.
Le verbe bâtir donnerait certainement les mêmes résultats; c’est pourquoi je préfère finalement :

La cathédrale a été construite en trois siècles.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

110

Re : Objet devenant sujet

glop a écrit:

La cathédrale a été construite en trois siècles.

La construction avec un passif canonique règle en effet la question ! smile
Mais alors, toutes nos magnifiques cogitations n’auraient pu être, et elles en auraient été fort marries les pôvrettes, quoique n’ayant été, comment eussent-elles pu l’être ?

111 Dernière modification par éponymie (11-10-2019 21:15:48)

Re : Objet devenant sujet

Je ne suis pas un spécialiste des figures de style mais ce type de phrase (je parle de celle d'Alco), ce n'est pas une syllepse ?

Re : Objet devenant sujet

éponymie a écrit:
florentissime a écrit:

N'empêche, si il avait été écrit :
La cathédrale de Metz a mis 300 ans avant d'avoir été construite

Nous n'en discuterions pas tant.

Bonsoir,

d'abord, on ne l'a pas écrite mais dite cette phrase. Ensuite, le problème se poserait d'autant plus avec votre version : votre forme passive surcomposée a une valeur de révolu incongrue ici. Comme pour "j'ai mis dix minutes à avoir été servi". Moi qui ne tiquais pas jusque là, je risquerais le TOC.

Vous faîtes ici une belle erreur d'analyse.
Quand on écrit :
"Des ouvriers construisent une cathédrale"
Vous m'accorderez qu'il s'agit du présent de l'indicatif en voie active.
Formulé en voie passive, ça donne :
"Une cathédrale est construite par..."
Ce qui est donc le présent de l'indicatif en voie passive. Ce présent indique que la cathédrale est toujours, actuellement, en construction.

Par conséquent, "une cathédrale a été construite", ce n'est pas un passé surcomposé, mais simplement un passé composé en voie passive. Ce passé composé indique que la construction est terminée.

D'où le problème de notre phrase initiale : le présent en voie passive (être construite) implique l'image que le processus de construction de la cathédrale est toujours en cours, alors que la locution verbale "a mis 300 ans à" demande un processus qui soit achevé.

Cet achèvement, c'est bien ce que rend le passé composé, qu'il faut donc tourner en voie passive. Personnellement, j'aurais écrit ceci :

-> la cathédrale de Metz aura mis 300 ans à avoir été construite.

Le futur antérieur initial permet de placer le spectateur au début d'un long processus, dont l'achèvement se produira 300 ans plus tard.

113

Re : Objet devenant sujet

florentissime a écrit:

Vous faîtes ici une belle erreur d'analyse.
Quand on écrit :
"Des ouvriers construisent une cathédrale"
Vous m'accorderez qu'il s'agit du présent de l'indicatif en voie active.
Formulé en voie passive, ça donne :
"Une cathédrale est construite par..."
Ce qui est donc le présent de l'indicatif en voie passive. Ce présent indique que la cathédrale est toujours, actuellement, en construction.

Par conséquent, "une cathédrale a été construite", ce n'est pas un passé surcomposé, mais simplement un passé composé en voie passive. Ce passé composé indique que la construction est terminée.

Une voix passive est - par construction - une forme composée avec l'auxiliaire être, vous la surcomposez en ajoutant l'auxiliaire avoir.

Je n'ai pas parlé de passé surcomposé mais de valeur révolue. Et je maintiens.

La cathédrale a mis 300 ans avant d'être construite et, justement, pour avoir été construite en 300 ans, la cathédrale n'a pas permis à ses concepteurs de la voir dans toute sa splendeur.

Re : Objet devenant sujet

Précisément, il me semble que c'est la valeur révolue (achevée) qui manque dans la phrase initiale, ce que ne rend pas le présent (composé...) de la voie passive : "la cathédrale est construite par des ouvriers", implique que la construction se continue actuellement, qu'elle est toujours en cours.

Or, la locution "mettre tant de temps à" évoque la durée nécessaire pour un procès d'arriver à son terme. Par conséquent, on ne peut pas la compléter avec un procès dont le déroulement est actuel, mais il faut la compléter avec un procès qui est révolu.

115

Re : Objet devenant sujet

  • Il a mis du temps à s'entrainer

  • Il a mis du temps à être entrainé

  • Il a mis du temps à avoir été entrainé

Laquelle est acceptable (tout est relatif dans ce fil smile ) ?

Plus sérieusement, les temps, aux infinitifs présent, passé ou passé surcomposé, sont utilisés par rapport à celui du verbe principal. Et pour "mettre du temps à" au passé composé, ils doivent traduire quelque chose qui clot le processus décrit par le verbe principal (vous l'avez écrit d'ailleurs), un fait postérieur. L'infinitif passé surcomposé convient par exemple à :

  • Il aurait voulu avoir été entrainé : irréel

  • Il regrette/regrettera/regrettait/a regretté d'avoir été entrainé : fait antérieur

Dans la phrase "la cathédrale a mis du temps à être construite", que "être construite" soit une forme passive ou un verbe d'état suivi de l'attribut, nous avons toujours une idée d'accompli. Mais accompli en son temps, après y en avoir mis (encore une discrète syllepse).

116

Re : Objet devenant sujet

Je ne fais que répéter ce que j’ai dit précédemment (je ne sais pas si vous ne l’avez pas lu ou si vous n’êtes pas d’accord avec moi) : à mon sens, le fait d’avoir mettre du temps à au passé composé implique forcément que le procès construire est non seulement accompli (= saisie non sécante du procès), mais également aboutit (dans le sens où la construction est entière). A priori l’information est suffisante, il est par conséquent inutile -  sans être impossible, si toutefois cela l’est (cf. ma restriction / interrogation, supra) -, de mettre l’infinitif au passé.

Comparons avec la forme active :

Les ouvriers mettent du temps à construire la cathédrale > Elle n’est pas entièrement construite.
Peut-être d’ailleurs ne sera-t-elle jamais entièrement construite > La cathédrale à moitié construite au siècle dernier a finalement été détruite.
*Les ouvriers mettent du temps à avoir construit la cathédrale > pas de sens.

Les ouvriers ont mis du temps à construire la cathédrale > Elle est entièrement construite.
Les ouvriers ont mis du temps à avoir construit la cathédrale > Elle est entièrement construite.


Si toutefois cette passivation est possible, on pourrait même laisser l’infinitif  simple à tous les temps :

La cathédrale met du temps à construire /  à être construite.
La cathédrale a mis du temps à construire / être construite / ? avoir été construite (par les ouvriers).


Avec être long à (qui pour moi n'est pas douteux avec cathédrale + construirecomme sujet, contrairement à mettre du temps à) :
Les ouvriers sont longs à construire la cathédrale
La cathédrale est longue à construire / à être construite
(par les ouvriers).

Les ouvriers ont été longs à construire / avoir construits la cathédrale.
La cathédrale a été longue à construire / à être construite / à avoir été construite (par les ouvriers).

117 Dernière modification par florentissime (13-10-2019 22:29:28)

Re : Objet devenant sujet

D'abord tous les verbes ne sont pas équivalents en matière d'aspect.
Certains évoquent des activités qui durent, mais, à priori sans début ni fin (marcher, courir, travailler, s'entraîner,...etc).
D'autres évoquent des processus à priori sans durée, qui ne valent que parce que le processus est arrivé à terme (entrer, sortir, naître, mourir,...etc).

Pour compliquer le tout, la présence d'un complément peut modifier l'aspect d'un verbe.

Par exemple, "je construis" évoque une activité sans début ni fin, tandis que "je construis une maison", évoque un processus qui a eu un début, qui dure actuellement, mais qui n'est pas encore parvenu à son terme.

Pour que ce processus parvienne à son terme, il faut l'inscrire au passé : "j'ai construit une maison".

Le verbe "entrainer" n'a pas le même aspect que le procès "construire cette cathédrale". Mon premier est une activité sans borne, mon second un processus avec une borne initiale.

La locution "mettre du temps à" exige un processus borné, dont on veut évoquer la durée entre son début et sa fin.

La seule solution pour comprendre la phrase "il a mis du temps à être entraîné", est de prendre "entrainé" comme un adjectif : c'est à dire qu'on évoque la durée du passage de l'état "pas entraîné" à l'état "entraîné". Formulation un peu bizarre soit dit en passant.

En revanche, pour la construction de la cathédrale, il faut, pour entendre sa durée, achever son processus, c'est à dire mettre le verbe à l'accompli, et comme c'est l'objet du processus qui est sujet de la phrase, c'est donc nécessairement une phrase passive. Par conséquent, il faut employer le passé composé de la voie passive "avoir été construite".

Ainsi, on obtient le début (implicite dans construire une cathédrale), la fin (elle a été construite), et la durée intermédiaire (elle aura mis 300 ans à ce faire) .

Re : Objet devenant sujet

Fondamentalement, la lecture avec "construite" en tant que participe passé adjectif n'est pas supportée par la définition donnée par le cnrtl, car si une remarque évoque bien l'occurence d'un tel adjectif, ce n'est qu'au sens figuré

Rem. On rencontre ds la docum. des emplois adj. métaph. Les cordes de sa voix sont harmonieusement construites (A. France, Le Livre de mon ami, 1885, p. 325). Lucette se présentait sous l'aspect agréable d'une jeune femme... saine et joliment construite (Colette, Chambre d'hôtel, 1940, p. 9). Dans ce dernier emploi, construit est synon. de bien fait.

Messages [ 101 à 118 sur 118 ]

forum abclf » Réflexions linguistiques » Objet devenant sujet