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76 Dernière modification par glop (09-10-2019 09:35:38)

Re : Objet devenant sujet

Je n’ai pas suivi tout le fil mais ce que j’ai lu me fait réaliser que je dois rectifier ce que je disais succinctement page 19.
Je n’ai aucune réticence à parler de portes qui s’ouvrent, de chemins qui s’élargissent et de linge qui se lave à l’eau tiède mais cette formule (La cathédrale de Metz mit trois cents ans à être construite), ne me convient pas.
Dans les exemples (porte, chemin, linge), il s’agit de transformations effectuées sur un sujet existant ; quant à l’exemple de la cathédrale, c’est celui d’un projet qui évolue. Elle n’existera vraiment qu’une fois la construction finie et elle ne peut pas être construite tout en mettant du temps à se construire. Je pense qu'il faut choisir entre "la cathédrale a été construite en trois cents ans" et "la cathédrale a mis trois cents ans à se construire" sans mélanger les deux.

Je soupçonne une confusion entre le passé composé du verbe construire et le présent de sa forme surcomposée.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

77

Re : Objet devenant sujet

Bon, je ne suis pas le seul à contester la validité de la phrase de départ « La cathédrale de Metz mit trois cents ans à être construite ». Me voilà rassuré.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Objet devenant sujet

florentissime a écrit:

Je ne vois pas en quoi le concept de voie moyenne vient ici améliorer l'analyse de la phrase.

Il existe des tas d'exemple de phrase en voie passive construite à l'aide d'un auxilliaire :

La cathédrale doit être rénovée...
La cathédrale va être rénovée...
La cathédrale vient d'être rénovée...

Pourtant la cathédrale ni ne doit rien, ni ne va nulle part, ni ne vient de nulle part.
Je trouve qu'à l'aspect accompli, ça passe mieux.

Certes, ce sont des voix passives smile

La voix moyenne, si on consent à son existence, c'est - au degré zéro - le sens réfléchi (il se parle, il se punit, il s'envoie en l'air, il se fume une cigarette), c'est ensuite, bis repetita, pour peu que l'on consente à accepter cette troisième voix, la forme pronominale de sens passif (la porte s'ouvre).

Evidemment, la forme pronominale de sens passif suppose un véritable agent du monde réel mais il n'a pas d'importance. Pour accepter la notion de voix moyenne, il faut faire passer la porte qui s'ouvre au statut d'agent, faire disparaitre tout agent du monde réel, la personnifier d'une certaine manière.

Et on peut continuer à monter les degrés de personnification (et les degrés de résistance sur la possibilité de la phrase) :

la porte consent à s'ouvrir
la porte ne demande qu'à s'ouvrir
la porte consent à être ouverte
la porte demande à être ouverte
la porte nous autorise à l'ouvrir

C'est en cela que mettre du temps à peut relever de la voix moyenne.

Encore une fois la terminologie ne m'intéresse pas, une représentation simple des phénomènes, oui. Il ne s'agit pas de l'infliger à qui que ce soit (sauf ici smile) mais, après assimilation, de trouver les moyens d'en permettre l'usage, si nécessité il y a.

Je crois avoir enfin compris ce qui gêne Alco avec la cathédrale et qui ne me gêne pas, je l'ai écrit plus haut, je précise : d'une part la cathédrale n'attend aucun résultat, elle n'a rien demandé, d'autre part, c'est le processus de construction qui prend du temps, les deux ensemble créent un problème insurmontable (?) pour certains. C'est pour ça que "la cathédrale à mis du temps à se contruire" passe mieux (si je me souviens bien).

79

Re : Objet devenant sujet

Je continue à m’interroger.
Dans la phrase "La cathédrale a mis du temps pour être construite", le verbe construire est-il conjugué, est-ce une forme surcomposée ou est-ce un participe passé ayant valeur d’adjectif ?
S’il est conjugué, étant donné qu’il n’est pas à la forme pronominal, ne devrait-il pas être précède de l’auxiliaire avoir ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Objet devenant sujet

glop a écrit:

Je continue à m’interroger.
Dans la phrase "La cathédrale a mis du temps pour être construite", le verbe construire est-il conjugué, est-ce une forme surcomposée ou est-ce un participe passé ayant valeur d’adjectif ?
S’il est conjugué, étant donné qu’il n’est pas à la forme pronominal, ne devrait-il pas être précède de l’auxiliaire avoir ?

L'infinitif est un mode impersonnel, il n'est pas conjugé.

L'auxiliaire être rencontré avec des verbes qui se conjuguent avec l'auxiliaire avoir se rencontre à la voix passive ou pour traduire un état ou le résultat d'une action : les carottes sont pourries (en général, état plus que résultat), les carottes sont cuites (en général, résultat plus qu'état), les patates sont cuites à la vapeur (voix passive pour l'action de cuire).

Quand on parle d'état, on peut parfois dire que le participe passé est employé comme adjectif : le linge est séché/le linge est sec sont des contraires de le linge est humide mais,  bien entendu, distinguer sans contexte l'action, l'état et le résultat n'est pas toujours facile : Paul est sorti (état ou action), le poulet est rôti (état ou résultat).

81 Dernière modification par glop (09-10-2019 15:21:20)

Re : Objet devenant sujet

éponymie a écrit:
glop a écrit:

Je continue à m’interroger.
Dans la phrase "La cathédrale a mis du temps pour être construite", le verbe construire est-il conjugué, est-ce une forme surcomposée ou est-ce un participe passé ayant valeur d’adjectif ?
S’il est conjugué, étant donné qu’il n’est pas à la forme pronominal, ne devrait-il pas être précède de l’auxiliaire avoir ?

L'infinitif est un mode impersonnel, il n'est pas conjugé.

L'auxiliaire être rencontré avec des verbes qui se conjuguent avec l'auxiliaire avoir se rencontre à la voix passive ou pour traduire un état ou le résultat d'une action : les carottes sont pourries (en général, état plus que résultat), les carottes sont cuites (en général, résultat plus qu'état), les patates sont cuites à la vapeur (voix passive pour l'action de cuire).

Quand on parle d'état, on peut parfois dire que le participe passé est employé comme adjectif : le linge est séché/le linge est sec sont des contraires de le linge est humide mais,  bien entendu, distinguer sans contexte l'action, l'état et le résultat n'est pas toujours facile : Paul est sorti (état ou action), le poulet est rôti (état ou résultat).

J’entends bien mais diriez-vous ? :
Mais Paul a mis du temps à être sorti.
Le poulet a mis du temps à être rôti

Pour le poulet, sans vouloir pour autant le comparer à une cathédrale, l’idée d’achèvement d’un processus est présente. Mais ne devrait-on pas dire que le poulet a mis du temps pour avoir été rôti. ?


Si l'on prend un exemple où le sujet se transforme par lui-même (Une rose qui (se) fane)

La rose a mis du temps à (se) faner
Et, pourquoi pas: la rose a mis du temps avant d'être fanée. (de se faner)

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

82

Re : Objet devenant sujet

éponymie a écrit:

C'est en cela que mettre du temps à peut relever de la voix moyenne.

Si vous reprenez la définition que vous avez citée dans votre message 65, vous noterez que pour qu’il y ait voix moyenne, il faut qu’il y ait patient (et que ce patient soit sujet grammatical + que la forme verbale soit active), or il n’y a pas de patient dans le procès mettre du temps à. Et d’ailleurs aucun des exemples que vous donnez dans votre message ci-dessus ne relèvent de la voix moyenne.

Je crois avoir enfin compris ce qui gêne Alco avec la cathédrale [...] c'est le processus de construction qui prend du temps

Je doute que le problème réside ici, puisque dans La cathédrale a mis du temps à se construire, c’est aussi le processus de construction qui prend du temps.

glop a écrit:

Dans la phrase "La cathédrale a mis du temps pour être construite", le verbe construire [...] est-ce un participe passé ayant valeur d’adjectif ?

C’est une question que je me suis également posée, c’était le sens de cette remarque (message 48) :

Ek@t a écrit:

Par ailleurs, je me demandais si La cathédrale met du temps à être construite était vraiment la passivation de Les X mettent du temps à construire la cathédrale.
Ou dit autrement, est-ce que La cathédrale met du temps à être construite est équivalent à La cathédrale met du temps à être construite par X ? Voire est-ce que la phrase avec l’agent exprimée est acceptable ?

Auquel cas, on pourrait accepter cette construction, mais elle ne serait pas la forme passive de Les ouvriers ont mis du temps à construire la cathédrale, mais la forme résultative de La cathédrale a mis du temps à se construire. Et dans ce dernier cas, l’agent est impossible.

À titre de comparaison, avec un exemple plus parlant :
Il a mis du temps à se laver  > Il a mis du temps à être propre.

Et avec un exemple plus proche du nôtre :
La viande a mis du temps à s'attendrir > La viande a mis du temps à être / devenir tendre.

83 Dernière modification par éponymie (09-10-2019 15:24:22)

Re : Objet devenant sujet

glop a écrit:

J’entends bien mais diriez-vous ? :
Mais Paul a mis du temps à être sorti.
Le poulet a mis du temps à être rôti

Pour le poulet, sans vouloir pour autant le comparer à une cathédrale, l’idée d’achèvement d’un processus est présente. Mais ne devrait-on pas dire que le poulet a mis du temps pour avoir été rôti. ?


Paul à mis du temps à (se décider à) sortir
Paul a mis du temps à se faire voir dehors lol

Le poulet a mis du temps à rôtir

Pourquoi ne traite-t-on pas la cathédrale comme le poulet ? Pour rôtir un poulet, il faut un four et un cuisinier. Pour construire une cathédrale, entreprise bien plus complexe que rôtir un poulet, les intervenants et les impondérables sont beaucoup plus nombreux (main d'oeuvre, politique, bailleurs de fonds, etc.). On pourrait dire que la cathédrale a mis du temps à être enfin construite.

Si vous arrivez à mettre votre poulet dans le four, il n'a qu'à rôtir, et quand il a rôti, il est rôti. L'important est qu'il rotisse (l'action).

Si vous inaugurez au moyen-âge le chantier d'une cathédrale, le processus d'avancement du chantier (de construction) étant loin d'être aussi simple et linéaire que rôtir un poulet, le résultat, la cathédrale est construite, devient plus important que le processus de construction.

C'est pas bien d'assimiler une cathédrale à un poulet.

84 Dernière modification par éponymie (09-10-2019 16:00:06)

Re : Objet devenant sujet

Ek@t a écrit:
éponymie a écrit:

C'est en cela que mettre du temps à peut relever de la voix moyenne.

Si vous reprenez la définition que vous avez citée dans votre message 65, vous noterez que pour qu’il y ait voix moyenne, il faut qu’il y ait patient (et que ce patient soit sujet grammatical + que la forme verbale soit active), or il n’y a pas de patient dans le procès mettre du temps à. Et d’ailleurs aucun des exemples que vous donnez dans votre message ci-dessus ne relèvent de la voix moyenne.

Il y a un patient/sujet dans "mettre du temps à être" de la même façon qu'il y en a un dans "la cathédrale va être construite" (qui est une voix passive, l'agent implicite ou explicite est évidemment différent du patient). C'est bien vous qui avez commencé à parler d'auxiliaire et de semi-auxiliaire.

Dans mes cinq exemples avec la porte, seul le cinquième n'est pas une voix moyenne mais une voix active, le verbe autoriser a un agent et un patient distincts, lancé dans ma personnification, je suis allé trop vite. Dans les autres, le patient est sujet, la forme verbale est active.

P.S.: pour être plus précis, la forme verbale de l'auxiliaire est active mais le verbe principal à une forme passive (se construire, être construit).

85 Dernière modification par glop (09-10-2019 16:53:41)

Re : Objet devenant sujet

Reponse à Ek@t (-82)

Il est vrai que les exemples ont du bon mais sont difficilement adéquats.

La viande qui s'attendri existe préalablement avant de se transformer et la personne qui se lave est à l'origine de l'action (se laver).

Par contre, la cathédrale n'existe pas avant d'être construite et n'agit pas d'elle-même pour se construire.

Le verbe devenir, en ce qui concerne l'exemple de la viande résout le problème.

On pourrait utiliser cette méthode pour la cathédrale:

La cathédrale a mis du temps pour prendre son aspect final.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

86 Dernière modification par éponymie (09-10-2019 15:58:33)

Re : Objet devenant sujet

glop a écrit:

La cathédrale a mis du temps pour prendre son aspect final.

La préposition à irait tout aussi bien, nous aurions toujours une voix moyenne mais une phrase plus acceptable par tous parce que l'agent véritable de l'action est complètement effacé avec l'expression "prendre un aspect final" évitant ainsi le problème insurmontable pour certains que j'évoquais au message 78 et démontrant ainsi que le problème n'est décidément pas que la cathédrale mette du temps mais qu'elle mette du temps à subir une action faite de toute évidence par quelqu'un d'autre.

Le paragraphe ci-dessous - je l'ai mis en gris après coup - ne s'applique pas à l'exemple qui suit qui est une voix active mais reste vrai. L'exemple ne devrait pas poser problème tout simplement parce qu'il n'y a pas d'agent réel perturbateur.

Quand il y a personnification, une voix moyenne réussie - qui ne suscite aucune constestation - est une voix moyenne où l'agent véritable est réduit à néant ou à très peu de chose.

Quelqu'un rejetterai aussi "La cathédrale a mis du temps à prendre son aspect final" ?

Merci beaucoup glop.

87

Re : Objet devenant sujet

Eponymie

le problème n'est décidément pas que la cathédrale mette du temps mais qu'elle mette du temps à subir une action faite de toute évidence par quelqu'un d'autre.

Pour moi, c'est exactement cela.
Que la cathédrale "mette" du temps n'est en effet pas le plus gros problème. Je me rends compte que je dis d'ailleurs fréquemment des choses comme  "ça met du temps à cuire".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

88 Dernière modification par éponymie (09-10-2019 16:22:10)

Re : Objet devenant sujet

Ylou a écrit:

Eponymie

le problème n'est décidément pas que la cathédrale mette du temps mais qu'elle mette du temps à subir une action faite de toute évidence par quelqu'un d'autre.

Pour moi, c'est exactement cela.

Pour moi qui n'avait pas de problème au départ, le problème a surtout été de comprendre quel était votre problème et dans quel contexte il surgissait.

Re-récapitulons, les trois facteurs détonnants :

  • personnification

  • voix moyenne (telle que définie et illustrée dans  ce fil)

  • agent réel par trop évident

C'est le cas de toutes les constructions du message 17, dites "fautives" dans le message 18, ce n'est pas le cas de toutes celles du message 16, quand le sujet est un animé.

Toujours tout autant choqués par

  • on a mis deux heures à être servies

  • on a mis une heure à être dépanné

  • elle a mis deux heures à être rendue présentable

???

Si oui, il va falloir affiner.

89 Dernière modification par Ek@t (09-10-2019 17:30:54)

Re : Objet devenant sujet

glop a écrit:

Par contre, la cathédrale n'existe pas avant d'être construite

La cathédrale a mis du temps pour prendre son aspect final.

Oui, c’est exactement l’idée, et en l’occurrence, ce qui compte, c’est qu’il y ait une transformation et donc un résultat, peu importe que l’objet de la transformation existe ou pas préalablement.
Mais vous avez raison, donner un exemple en tout point similaire à la phrase litigieuse sera plus pertinent. Le problème, c’est qu’il est difficile de trouver des adjectifs vrais, qui permettent d’ôter toute ambiguïté entre processus et résultat. Votre proposition fait bien l’affaire, on peut aussi conserver « notre » phrase et y ajouter des petits commentaires :

La cathédrale se construit lentement (processus) > La cathédrale est construite (résultat)

La cathédrale met du temps à se construire.
> Ça y est, c’est enfin fini : la cathédrale est construite ! Ben, c’est pas trop tôt ! J’avais hâte de la voir terminée, elle en a mis du temps à être construite !
> Ça y est, c’est enfin fini : *la cathédrale est construite par les ouvriers ! Ben, c’est pas trop tôt ! J’avais hâte de la voir terminée, *elle en a mis du temps à être construite par les ouvriers !


Je pense que c’est une bonne piste à la fois pour accepter La cathédrale a mis du temps à être construite et pour expliquer le malaise qu’elle peut susciter chez certains.

90 Dernière modification par Ylou (10-10-2019 09:32:22)

Re : Objet devenant sujet

Ek@t

Oui, c’est exactement l’idée, et en l’occurrence, ce qui compte, c’est qu’il y ait une transformation et donc un résultat,

Quelques phrases :
Je reprends cette idée de transformation

1.
Le pull a mis du temps à être achevé
Le pull a mis du temps à devenir achevé : non
Pronominalisation : ? le pull a mis du temps à s'achever

La photo a mis du temps à être développée
La photo a mis du temps à devenir développée : non
Pronominalisation : ? la photo a mis du temps à se développer

Le coupable a mis du temps à être découvert
Le coupable a mis du temps à devenir découvert : non
Pronominalisation : Le coupable a mis du temps à se découvrir : autre sens

----
2. Avec un adjectif ou un PP adjectif :

Le sol a mis du temps à être fertile/cultivable
Le sol a mis du temps à devenir fertile/cultivable
Pronominalisation : non

La soupe a mis du temps à être cuite/chaude/mangeable
La soupe a mis du temps à devenir cuite/chaude/mangeable
Pronominalisation  non

Il a mis du temps à être connu/illustre
Il a mis du temps à devenir connu/illustre
Pronominalisation : non

La cathédrale a mis du temps à être ce qu'elle est/aussi belle
La cathédrale a mis du temps à devenir ce qu'elle est/aussi belle
Pronominalisation : non

Mais :

2. Du type "cathédrale"
La cathédrale a mis du temps à être construite
La cathédrale a mis du temps à devenir construite
Pronominalisation : la cathédrale a mis du temps à se construire

L'appareil a mis du temps à être démonté
L'appareil a mis du temps à devenir démonté : non
Pronominalisation : l'appareil a mis du temps à se démonter

La situation a mis du temps à être transformée
la situation a mis du temps à devenir transformée : non
Pronominalisation : la situation a mis du temps à se transformer.
---------------------

Les phrases "mettre du temps à être + adjectif ou participe passé à valeur d'adjectif"
- n'acceptent pas la pronominalisation
- acceptent "devenir" à la place de "être" : l'adjectif ou le PP est attribut.

Les phrases "mettre du temps à être + participe passé indiquant un changement d'état du type "cathédrale"
- acceptent la pronominalisation
- n'acceptent pas "devenir"
Si on peut les pronominaliser, n'est-ce pas que l'infinitif est de forme passive avec agent non exprimé ?
Si on ne peut substituer "devenir" à "être", peut-on dire qu'on n'a pas : "être" copule + PP attribut ? 
Où se situent les phrases en 1 ?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

91 Dernière modification par éponymie (10-10-2019 09:57:47)

Re : Objet devenant sujet

Ylou a écrit:

Si on peut les pronominaliser, n'est-ce pas que l'infinitif est de forme passive avec agent non exprimė ?

Non, voir le poulet rôti et la photo développée, je crois plutôt que c'est parce qu'il y a un processus percu comme complexe avec nombre d'agents, identifiés ou non, tous non exprimés.

Pour en rendre compte dans une forme active, on pourrait avoir un on, pas le générique au sens de les gens, celui qui désigne un acteur non identifié (on frappe à la porte).

92 Dernière modification par glop (10-10-2019 10:52:31)

Re : Objet devenant sujet

éponymie a écrit:

[*]on a mis deux heures à être servies[/*]


Je choisi cet exemple pour essayer le comparer avec celui de la cathédrale.

Lorsque nous avons été servis nous étions contant que ce soit enfin notre tour car le garçon avait mis beaucoup de temps à servir les autres avant nous
Ce qui fait une différence avec la cathédrale qui a nécessité à elle seule trois siècles de travail.
C’est pourquoi j’abonde dans le sens de ce que disait Ylou (article 90)

Les clents du restaurants, lorsqu'ils attendaient d'être servis n'etaient ni "servants" ni "se servants" ni "entrain d'etre servis" alors que la cathedrale était "entrain d'etre construite" et en quelque sorte "se construisant"
Le poulet etait "rotissant" sous l'effet de la chaleur.
Une baignoire fuyarde sera "se vidant" avant d'être vide (pas vidée).

Ce qui manque le plus dans "La cathédrale a mis du temps à être construite" c'est une valeur active au verbe construire qui semble rétrograder à l'état d'adjectif.

On a l'impression que la cathédrale est comparable à une tomate qui aurait mis du temps à être rouge.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

93

Re : Objet devenant sujet

Éponymie

Non, voir le poulet rôti et la photo développée, je crois plutôt que c'est parce qu'il y a un processus perçu comme complexe avec nombre d'agents, identifiés ou non, tous non exprimés.

Je ne vois pas pourquoi la cathédrale a mis du temps à être construite aurait plus agents et serait un processus plus complexe que l'appareil a mis du temps à être démonté surtout si l'appareil est une grue ou un énorme engin quel qu'il soit).
à comparer ces deux phrases :
La cathédrale a mis du temps à être ce qu'elle est/aussi belle
et
La cathédrale a mis du temps à être construite
On voit bien que ce qu'elle est/ aussi belle et construite diffèrent sur le plan sémantique : "ce qu'elle est" et "aussi belle" sont des états stables, et "construite" indique un processus (comme "démonté") .
Et aussi sur le plan syntaxique puisque "construite" apparaît comme appartenant au groupe "être construite" et n'est pas un attribut que peut introduire un verbe attributif.

Glop :

On a l'impression que la cathédrale est comparable à une tomate qui aurait mis du temps à être rouge

C'est à dire que soit effectivement, le fait d'interpréter "construite" comme adjectif est en contradiction avec la notion de processus que le mot comporte.
Ce qui saute aux yeux quand on essaie de rendre "construite" attribut avec un autre verbe que être.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

94 Dernière modification par éponymie (10-10-2019 14:55:47)

Re : Objet devenant sujet

Prenons donc la lorgnette résultat/processus pour arriver à la même conclusion.

Dans les constructions en jeu, comment s'exprime le résultat dans la partie à l'infinitif ?

  • un verbe d'état + un attribut (adjectif qualificatif ou participe passé

La forme verbe d'état + adjectif qualificatif attribut traduit sans ambiguïté aucune le résultat.

Comment se traduit le processus ?

  • une voix passive

  • une forme passive pronominale

La forme passive pronominale traduit sans ambiguïté aucune le processus (avec un agent "inutile").

Que nous reste-t-il pour semer la confusion ? Le verbe d'état suivi du participe passé. Je persiste à dire que pour un processus simple, la tendance est à voir le résultat, pour un processus complexe la tendance est à voir l'action. Ce qui ne veut jamais dire que le locuteur ne voyait pas les choses différemment.

C'est bien pour cela que dans le dernier cas, on cherche l'agent. Ou plutôt, on percoit spontanément le manque d'un agent.

Souvent cette perception immédiate, souvent perdue avec une analyse complémentaire, est suffisante. Elle est aussi parfois infirmée par le contexte.

Facteur aggravant, le sujet est un inanimé, c'est pour cela que j'aurais voulu savoir si elle ont mis une heure à être servies sans précision de contexte choque spontanément autant que la cathédrale.

L'expression verbale conjuguée ne joue aucun rôle dans l'affaire, tout vient de l'inanimé/patient/sujet et de l'ambiguïté processus/résultat (on percoit un processus donc on sent le manque d'agent ou, au contraire, on percoit un résultat et la voix passive semble indiquer un agent implicite inutile et encombrant).

La voix moyenne me convient parfaitement pour décrire la chose mais je peux faire sans.

95

Re : Objet devenant sujet

Merci éponymie mais Je n’ai pas encore bien compris ce qu’est la voix moyenne en français.

En attendant, j’ai fait une petite expérience en conjuguant la voix passive de "construire".
Elle est construite
Elle était construite
Elle a été construite
Je me suis rendu compte que :
Au présent le PP exprime un état accompli, on ne dirait pas: elle est construite pendant… .
À l’imparfait le pp peu exprimer un état révolu (Les cités palafittes étaient construites….).
Au passé composé le verbe apparait d’avantage sous sa forme active.

Faut-il rejeter ce passé composé (La cathédrale de Metz mit trois cents ans à avoir été construite) ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Objet devenant sujet

Ylou a écrit:

à comparer ces deux phrases :
La cathédrale a mis du temps à être ce qu'elle est/aussi belle
et
La cathédrale a mis du temps à être construite
On voit bien que ce qu'elle est/ aussi belle et construite diffèrent sur le plan sémantique : "ce qu'elle est" et "aussi belle" sont des états stables, et "construite" indique un processus (comme "démonté") .

"C'est ainsi que la cathédrale est ce qu'elle est" et "C'est ainsi que la cathédrale est construite" vous feraient faire (pourraient vous faire faire) une analyse identique.... Ce n'est pas ça qui aidera à démêler l'écheveau de la discussion en cours.

Et puis, être construite, résultat ou processus à une forme passive ? Je ne vois pas la différence que vous voyez sur le plan sémantique.

Re : Objet devenant sujet

glop a écrit:

Merci éponymie mais Je n’ai pas encore bien compris ce qu’est la voix moyenne en français.

Quand le sujet de l'action est présenté comme celui qui agit (la cathédrale met du temps), l'agent, et comme celui sur qui l'action a un effet (à se construire/à être construite), le patient.

Elle ressemble à une construction passive mais n'en est pas une puisque le passif suppose un agent différent du patient, un renversement des rôles grammaticaux (l'agent devient complément, le patient devient sujet).

Et je me re-re-répète, cette voix moyenne peut parfois poser problème puisqu'on peut être tenter de chercher un agent superfétatoire : quelqu'un dit, en se comprenant très bien lui-même "la cathédrale a mis du temps à être construite" et son interlocuteur trouve sa phrase bancale puisqu'ìl pense que l'agent, c'est les ouvriers et que ce n'est pas la cathédrale qui se construit seule, il n'aurait pas dit ça comme ça. Et ce rejet est dû au sens sous-jacent de la forme verbale à l'infinitif.

C'est ainsi que je comprends la chose.

Quand à vos interrogation sur les temps, on appelle ça la valeur des formes verbales, plongez-vous dans le Bescherelle ou tout autre bouquin de référence, le présent traduit l'état du moment, l'imparfait un contexte (sans que les limites temporelles soient définies), le passé composé un évènement délimitables dans le passé , etc.


La cathédrale de Metz resta en fonction 50 ans après avoir été construite.

98 Dernière modification par glop (10-10-2019 16:24:06)

Re : Objet devenant sujet

Mais la cathédrale de Metz ne reste-t-elle pas en fonction depuis plus de 50 ans?  wink

Je comprends bien que l'impression qu'il manque un agent n'est pas un argument déterminant mais c'est l'impression de confusion entre construit et en construction qui me chagrine car la cathédrale n'a pas été construite (achevée) pendant trois siècle; elle était en construction. Elle n'est pas comme une loi qui aurait mis du temps à être adoptée.

"La cathédrale a mis trois siècles pour achever sa construction" sera ma dernière proposition. Promis!

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

99 Dernière modification par glop (10-10-2019 16:46:36)

Re : Objet devenant sujet

J'ai promis trop vite! "La cathédrale a mis trois siècles pour se faire construire" serait une autre possibilité.

Par contre j'arrête de me prendre le choux cette fois car je prends enfin conscience que ces forme passives sont probablement toutes bancales et que le sens en est avant tout deviné. Si la construction de la cathédrale avait été interrompue pendant un siècle, le locuteur en aurait certainement parlé ensuite etc.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

100 Dernière modification par éponymie (10-10-2019 17:08:41)

Re : Objet devenant sujet

glop a écrit:

ces forme passives sont probablement toutes bancales et que le sens en est avant tout deviné.

Z'allez donner du grain à moudre à ceux qui parlent d'incorrection. Nous en commettons probablement tous un jour ou l'autre mais certaines constructions sur le fil du rasoir ne font pas l'unanimité, et ne la feront peut-être jamais à locuteurs identiques.

Depuis 4 jours cette discussion refuse d'être conclue, instinct de survie de sa part.

P.S.: je la connais pas la cathédrale de Metz, moi.

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