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forum abclf » Réflexions linguistiques » Emploi inhabituel de dés, au lieu de dés lors
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Je pense qu' Alexandre Dumas fait un emploi impropre de dès en l'associant au verbe vivre, et aurait du employer dès lors.
in "Vingt ans aprés" chapitre 81
Ne me cachez rien; ne ménagez rien. Dès que Sa Majesté vit encore et que l'honneur royal est sauf, tout le reste m'est indifférent.
Incorrigibe Goofy, qui ne consulte pas le dictionnaire :
b) [Valeur temp.-causale, pour marquer la cause immédiate, l'antécédence étant sentie comme une cause] À partir du moment où, du moment que, puisque. Supra dès l'instant que, infra dès lors que.La chose est censée litigieuse dès qu'il y a procès et contestation sur le fond du droit (Code civil,1804, art. 1700, p. 310):
25. La notion intuitive, intime, toujours vivante et présente du temps, est d'ailleurs le meilleur moyen dont nous disposions pour saisir le sens intérieur de toutes les figures de l'espace, qu'il a déposées sur sa route comme un fleuve ses alluvions. On comprend tout, dès qu'on remonte aux sources. Faure, L'Esprit des formes,1927, p. 13.
Rem. 1. Dans ce sens, il est en corrélation avec des verbes au prés. d'habitude, de vérité gén. 2. On rencontre ds la docum. un sens vieilli, uniquement causal. Dès que le comité de salut public a improuvé mon numéro 3, je ne serai point un ambitieux hérésiarque, et je me soumets à sa décision (Desmoulins, V. Cord., 1793-94, p. 165).
Incorrigibe Goofy, qui ne consulte pas le dictionnaire :
... et toujours dans le rôle du ver de terre qui fait la nique à l'étoile.
Dumas associe dès avec un évènement qui exprime une continuité et non pas un évènement instantané.
Il aurait du mettre
Dés lors que sa Majesté vit encore ou puisque Sa Majesté vit encore.
Désolé, mais tout Dumas qu'il est..... sa phrase est bancale.
Ça, c'est fort de café !!!
Qui a parlé de présent "instantané" ?
Regardez un peu la remarque 1, à la fin de l'article de dictionnaire (même si "présent d'habitude" est ici excessif, mais ce sont des dénominations de "grammairiens").
Heureusement que vous n'êtes pas éditeur.
Moi, j'aimerais bien savoir ce que ce pauvre Dumas vous a fait, Goofy, pour que vous cherchiez ainsi à le confondre... 
Vous ne m'apportez pas la preuve qu'une phrase telle que:
Dès qu'il est encore vivant , on garde espoir.
est impropre, de nos jours
et doit être corrigée en
Dès lors qu'il est encore vivant, on garde espoir.
[ ... ]
est impropre, de nos jours et doit être corrigée en [ ... ]
Heureusement que vous ne vous attaquez pas à Racine... Vous auriez à redire - et à réécrire. Reformulons toute la littérature française en langage courant. On le fait bien pour les traductions de langues mortes, afin d'éviter une certaine pomposité et de faciliter la lecture, pourquoi pas pour les langues vivantes 
?
Je suppose que pour instantané vous pensiez quelque chose comme déclencheur.
Dumas associe dès avec un évènement qui exprime une continuité et non pas un évènement déclencheur.
Quel curieux raisonnement !
1° Nous n'avons jamais cherché à prouver que la tournure en question était incorrecte de nos jours, et nous n'entendons point le faire : elle ne l'est pas.
Le tlf dont Abel Boyer vous a copié l'article le montre clairement.
2° Le fût-elle devenue, n'est-ce pas au style d'A.Dumas que vous vous référez ?
1° Nous n'avons jamais cherché à prouver que la tournure en question était incorrecte de nos jours, et nous n'entendons point le faire : elle ne l'est pas.
Le tlf dont Abel Boyer vous a copié l'article le montre clairement.
Faux : dans la citation d'Abel Boyer, le passage qui correspond à l'usage que fait Dumas de dès est celui-ci
Rem. 2. On rencontre dans la documentation un sens vieilli, uniquement causal. Dès que le comité de salut public a improuvé mon numéro 3, je ne serai point un ambitieux hérésiarque, et je me soumets à sa décision (Desmoulins, V. Cord., 1793-94, p. 165).
https://cnrtl.fr/definition/d%C3%A8s
Ceci dit, je n'ai pas compris non plus le "Vous ne m'apportez pas la preuve" de goofy2 mais ce qui le turlupine me semble clair.
Et il ne s'agit pas d'incorrection (version goofy2) mais de désuétude.
2° Le fût-elle devenue, n'est-ce pas au style d'A.Dumas que vous vous référez ?
L'impression est qu'il voudrait faire un travail de traduction-réécriture. Le problème est que ce genre d'exercice a ses limites et risque de trahir la pensée originelle de l'auteur. Mieux vaut faire l'effort de comprendre goofy, nous en sommes encore capable au début du XXIe siècle. Il y a peut-être déjà des éditions qui ajoutent des notes en bas de page comme on le fait pour les écrits du XVIIe.
Donc
Je pense qu' Alexandre Dumas fait un emploi impropre de dès
Ce n'est pas un usage impropre. C'est son usage qui est aussi légitime que le nôtre qui n'est plus le même.
Ce n'est pas un usage impropre. C'est son usage qui est aussi légitime que le nôtre qui n'est plus le même.
il s'agit de savoir pourquoi Dumas n'a pas employé "Dès lors que Sa Majesté vit encore et que l'honneur royal est sauf, tout le reste m'est indifférent."
Sauf si dès lors ne s'employait pas à son époque.
Et aussi pourquoi en 2019 et sur quels critères , un professeur de français sanctionnera un élève qui mettra dans une copie "Dès que Sa Majesté vit encore " au lieu de "Dès lors que Sa Majesté vit encore "
La tournure est peut-être vieillie, mais ni incorrecte, ni "impropre".
Goofy ne dit pas qu'il faut récrire, il condamne ce qu'il ne connaît pas.
La tournure est peut-être vieillie, mais ni incorrecte, ni "impropre".
Goofy ne dit pas qu'il faut récrire,
Un dialoguiste qui voudrait adapter, en restant le plus fidèle possible au texte original , une telle œuvre de Dumas, aujourd'hui, serait obligé de corriger pour que ça soit compréhensible .
éponymie a écrit:Ce n'est pas un usage impropre. C'est son usage qui est aussi légitime que le nôtre qui n'est plus le même.
il s'agit de savoir pourquoi Dumas n'a pas employé dès lors . Sauf si dès lors n'était pas courant à son époque.
Si vous regardez le TLF qui opère un découpage pour nous "modernes", vous verrez, dans le paragraphe suivant celui cité par Abel Boyer, que ce "dès que" ressort d'un usage littéraire ou soutenu, que l'écrivain Dumas était en droit d'employer.
Et tant qu'à faire qu'à simplifier, vous pourriez utiliser comme.
Et aussi pourquoi en 2019 et sur quels critères , un professeur de français sanctionnera un élève qui mettra dès au lieu de dès lors.
je ne vous suis pas (je ne comprends pas ce que vous voulez dire).
La tournure est peut-être vieillie, mais ni incorrecte, ni "impropre".
D'accord.
Goofy ne dit pas qu'il faut récrire, il condamne ce qu'il ne connaît pas.
Il a donc bien, pour le moins, la tentation de la réécriture ("pourquoi il n'a pas employé ?")
P.S.: je présente mes excuses pour le réécrire au lieu du récrire, je trouve ça plus joli 
Un dialoguiste qui voudrait adapter, en restant le plus fidèle possible au texte original , une telle œuvre de Dumas, aujourd'hui, serait obligé de corriger pour que ça soit compréhensible .
La tentation de la réécriture écrivais-je !
Peut-être que le français de Racine est revu dans certaines adaptations...
La forme de la langue à une époque donnée est aussi associée à des modes de vie et de pensée différents, le monde d'Alexandre Dumas n'était pas le nôtre, à mon avis si vous regimbez sur quelque chose d'aussi superficiel que la forme du langage, vous passez aussi à côté de bien d'autres trucs. Restez au XXIe siècle.
Et j'ai relevé aussi cela.
In "Vingt ans après" chapitre 82 .
- Et vous, Aramis, vous deviez passer, je crois chez Mme de Longueville
- J'y ai passé, en effet.
au lieu de j'y suis passé.
Dans ce même chapitre
- Aussi allons nous lui faire passer nos noms, et s'il ne fait pas en le voyant une réponse convenable, eh bien ! nous le laisserons aux affaires de la France et aux siennes.
A moins d'une coquille d'édition, pourquoi pas: les ?
- Non, ce n'est pas "au lieu de" ; l'auteur avit parfaitement le droit d'employer passer avec avoir, même si dans ce sens, c'est être qui prévaut aujourd'hui.
Achetez-vous Grevisse, c'est au § 783.
- C'est le parce que le pronom ne renvoie pas aux "noms", mais au fait d'avoir fait passer les noms. De ce fait, l'antécédent est neutre, c'est à dire masculin singulier en français.
On peut remplacer le par cela.
Quelqu’un peut-il changer le titre en Emploi inhabituel de dès ?
Goofy le peut et, s'il est hors délai, il peut nous le demander.
Et j'ai relevé aussi cela.
In "Vingt ans après" chapitre 82 .
- Et vous, Aramis, vous deviez passer, je crois chez Mme de Longueville
- J'y ai passé, en effet.au lieu de j'y suis passé.
C'est l'école, au vingtième siècle, qui a imposé l'usage de l'auxiliaire être, alors qu'on faisait auparavant la distinction entre l'action (auxiliaire avoir) et son résultat (auxiliaire être). Cette distinction est d'ailleurs encore faite en province, du moins dans l'ouest ou j'habite.
Elle a passé, la jeune fille
Vive et preste comme un oiseau :
À la main une fleur qui brille,
À la bouche un refrain nouveau. Nerval
Je me demande, Alco, si la distinction n'est pas faite partout.
Je la fais aussi.
Je pense que la norme, imposée par l'école, de l'emploi de l'auxiliaire être pour les verbes d'action non suivis d'un complément est allée à l'encontre d'un usage réel et justifié. Influencé par l'école et un environnement familial et local (j'étais en région parisienne), je considérais comme impropre et relevant d'un langage peu soigné une expression comme « il a tombé ». Ce n'est qu'en arrivant dans l'ouest de la France, et en particulier en fréquentant les gens de la campagne, que j'ai eu l'impression de faire une faute qui sonnait bizarrement aux oreilles de mes interlocuteurs. Ce que je prenais pour une faute (il a tombé) n'était pas un relâchement mais une précision : « il a tombé » (sous-entendu : il s'est relevé) n'a pas le même sens que « il est tombé » (il est encore à terre).
Il a divorcé versus il est divorcé.
Je pense que la norme, imposée par l'école, de l'emploi de l'auxiliaire être pour les verbes d'action non suivis d'un complément est allée à l'encontre d'un usage réel et justifié. Influencé par l'école et un environnement familial et local (j'étais en région parisienne), je considérais comme impropre et relevant d'un langage peu soigné une expression comme « il a tombé ». Ce n'est qu'en arrivant dans l'ouest de la France, et en particulier en fréquentant les gens de la campagne, que j'ai eu l'impression de faire une faute qui sonnait bizarrement aux oreilles de mes interlocuteurs. Ce que je prenais pour une faute (il a tombé) n'était pas un relâchement mais une précision : « il a tombé » (sous-entendu : il s'est relevé) n'a pas le même sens que « il est tombé » (il est encore à terre).
Avec l’auxiliaire avoir, on peut aussi employer le verbe choir bien qu’il soit défectif (pas d’imparfait).
kékelle a kelle a cri ? elle a kelle a chu...
Il est rentré, il est parti : ces formes peuvent avoir un double sens à cause de ce choix d'auxiliaire.
Tu peux venir nous voir, nous sommes rentrés.
Nous sommes rentrés vers 19 heures.
Dans le premier cas on a affaire à un résultat, dans le second cas, à un mouvement.
Finalement dans le premier cas, "être" est copule, dans le second, auxiliaire du passé composé.
Et il vaut mieux dire "Jésus a mouru vendredi" que "Jésus est mort vendredi".
Il n'empêche Abel, que quand on veut employer ce verbe au passé composé, on marque un temps d'arrêt. Le résultat n'est pas satisfaisant quand il n'y a pas de date. On a tendance à se tourner vers le passé simple (à l'écrit). 
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