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forum abclf » Réflexions linguistiques » Faire long feu

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Messages [ 37 ]

Sujet : Faire long feu

Intéressant article dans Langue sauce piquante, http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2012 … S-32280322 où on lit : « "Faire long feu" signifiera donc aussi bien "durer" que "ne pas durer".»
Comment les Abéciens se servent-ils de cette expression ?

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : Faire long feu

Dans leur blog cité en lien par Trevor, les correcteurs du Monde écrivent :

"Se dit au propre d'une arme dont le coup est lent à partir". [...] "se dit d'une cartouche dont l'amorce brûle trop lentement, de sorte que le coup manque son but." Au figuré, "ne pas atteindre son but", avec, comme synonyme, échouer.
Ipso facto, si "ne pas faire long feu" signifie "ne pas durer longtemps", faire long feu, c'est... durer. Il semble bien que cette expression soit comprise ainsi par beaucoup, et la présence de "long" explique peut-être cette "dérive" sémantique. "Faire long feu" signifiera donc aussi bien "durer" que "ne pas durer". [souligné par moi]

    J'en détache à dessein la dernière phrase, laquelle représente à mes yeux le parfait exemple de la conclusion fausse sur des prémisses justes. Résumons :

    1) faire long feu, pour une amorce de cartouche, signifie brûler lentement (au lieu de détoner), donc échouer à faire partir le coup. C'est le sens initial et rarement usité de nos jours : on parlera plus volontiers de pétard mouillé « qui fait pschitt ».

    2) ne pas faire long feu = ne pas durer, donc faire long feu = durer, nous sommes d'accord. C'est le sens actuellement le plus courant.

    Il est clair que nos correcteurs introduisent une confusion entre échouer et ne pas durer, confusion qui n'a pas lieu d'être.

    Conclusion: faire long feu => 1 échouer / 2 durer.


    Cela d'autant plus que Littré rajoute :

au figuré : "Se dit d'une affaire qui traîne en longueur"

    On ne peut être plus clair : faire long feu n'est jamais synonyme de ne pas durer !...

elle est pas belle, la vie ?

Re : Faire long feu

Piotr a écrit:

    On ne peut être plus clair : faire long feu n'est jamais synonyme de ne pas durer !...

Parles-tu de ce qui devrait être ou de l'usage réel ? Pour ce dernier, il me semble que les choses ne sont pas si claires. Prenons cet exemple :

Au début de la prise du pouvoir par les militaires, Diarra Traoré Premier Ministre se faisait escorter dans tous les déplacements avec sirène en tête. Cela a fait long feu. Par la suite aucun des Premiers Ministres qui lui ont succédés ne s’est fait escorter avec avantage au cours de ses déplacements.

ou ici :

Il y a eu quelques bons moments un peu histrioniques entre Lula et Sarko mais cela a fait long feu et le président français aura bien du mal à flanquer de grandes claques dans le dos de Dilma...

Il me semble bien que le sens est plus "ça n'a pas duré" que "ça a échoué". En tout cas, il y a des contextes où il est difficile de bien démêler ces deux sens.

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Re : Faire long feu

Abel a écrit:

Parles-tu de ce qui devrait être ou de l'usage réel ?

    Je parle surtout des deux sens que nos blogueurs-correcteurs donnaient dans le lien cité par Trevor, en insistant sur le fait que de leurs propres définitions ils tiraient une conclusion fausse.

    Dans les exemples que tu donnes, on a manifestement une évolution du sens de échouer vers ne pas durer (c'est une des formes de l'échec). Cette constatation qu'un mot peut évoluer graduellement vers un sens autre que l'initial n'est pas nouvelle, même jusqu'à aller vers quelque chose qui ressemble à son contraire.
    D'ailleurs, le deuxième sens (durer) est déjà en contradiction avec le sens premier (brûler au lieu de détoner) : les échelles de temps sont sans rapport l'une avec l'autre...

    Comme tu le soulignes, ma position sera, sur ce coup-là et sans surprise, assez conservatrice de l'usage originel...
    Cela n'empêche évidemment aucune évolution, ni n'interdit à personne d'utiliser les mots dans un sens qui évolue...

elle est pas belle, la vie ?

5 Dernière modification par Ysaur (31-10-2012 18:29:53)

Re : Faire long feu

Bien des gens assimilent ce "feu" à des flammes.

Pour eux, "faire long feu" signifie tout simplement brûler longuement ;

ce qui les amène directement aux interprétations suivantes :

*  Faire long feu  =>  durer longtemps.

*  Ne pas faire long feu  =>  ne durer qu'un court moment.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : Faire long feu

Il y a plusieurs expressions comme cela en français. L'usage se fixe sur une expression donnée ; les langagiers font observer que l'expression est mauvaise et en proposent une autre, que certains emploient alors dans le sens de la première ; puis les deux expressions cohabitent alors qu'elles ont des formes opposées.
Ainsi, en dehors du jargon forestier, faire des coupes sombres a le même sens que faire des coupes claires ;  rien moins que / rien de moins que, réduire au maximum / réduire au minimum peuvent aussi être synonymes.

7 Dernière modification par glop (31-10-2012 20:00:06)

Re : Faire long feu

On pourrait ajouter l’expression « devoir tirer les marrons du feu » qui signifiait avoir la part la plus pénible d’un travail qui profitait surtout à d’autres (en se brûlant les doigts).
Maintenant, on emploie plutôt « savoir tirer les marrons du feu » c'est-à-dire : savoir tirer profit d’une situation.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Faire long feu

Il y a en argot, mais j'en connais mal l'étymologie, deux expressions qui me viennent à l'esprit :
    se barrer = se retrancher / se barrer = fuir, partir
    se gourrer (de qqch) = se douter de /  se gourrer = se tromper

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Faire long feu

Alco a écrit:
Piotr a écrit:

Il y a en argot, mais j'en connais mal l'étymologie, deux expressions qui me viennent à l'esprit :
    se barrer = se retrancher / se barrer = fuir, partir
    se gourrer (de qqch) = se douter de /  se gourrer = se tromper

Pour se barrer = se retrancher, le sens est clair : on met une barre en travers de la porte pour se retrancher et empêcher quiconque d'entrer. Pour se barrer = fuir, de même que pour se casser avec le même sens, c'est plus obscur.

Se gourer, c'est se tromper déjà en moyen français (en fait, pas à la forme réfléchie, mais gourer = duper, tromper). Je ne connaissais pas ce verbe pour se douter de.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Faire long feu

Je ne connaissais pas ce verbe pour se douter de.

    Ce sont des louchebems qui me l'ont appris, je ne connaissais à l'époque que le sens de se tromper.

elle est pas belle, la vie ?

11 Dernière modification par glop (13-07-2015 14:57:42)

Re : Faire long feu

Bonjour.
Euh… où en étions-nous ?

Reculer pour mieux sauter. Cette expression signifie au sens propre comme au sens figuré:
Prendre du recul pour mieux s’élancer.
Mais le verbe sauter, dans le langage familier, c’est aussi être éjecté ; c’est pourquoi la même expression peut vouloir dire :
Tenter vainement d’échapper à l’inévitable.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Faire long feu

Voilà donc un fil qui a fait long feu (ou n'a pas fait long feu).

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : Faire long feu

glop a écrit:

Bonjour.
Euh… où en étions-nous ?

Reculer pour mieux sauter. Cette expression signifie au sens propre comme au sens figuré:
Prendre du recul pour mieux s’élancer.
Mais le verbe sauter, dans le langage familier, c’est aussi être éjecté ; c’est pourquoi la même expression peut vouloir dire :
Tenter vainement d’échapper à l’inévitable.

Il n'est peut-être pas nécessaire d'attribuer à sauter le sens de être éjecté pour que l'expression ait cette explication.
Dans le fait de sauter un obstacle il y a déjà une notion de risque. Si on saute un fossé, on peut tomber dedans, si on saute une haie, on peut la renverser, et dans les deux cas, se blesser. Voici pourquoi on peut hésiter, reculer devant la nécessité de le faire, mais finalement, bien qu'avec de l'élan, devoir quand même et accepter le risque qui demeure.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

14 Dernière modification par yd (15-07-2015 00:01:17)

Re : Faire long feu

Résultats avec long feu en recherche exacte sur Google Livres du XVIIe au XIXe siècle (je me suis arrêté en 1890 pour éviter plusieurs résultats, tous militaires, en 1891, dont on ne peut consulter le texte complet ni vérifier le titre, la date et l'auteur. Question d'homogénéité de la recherche, ces résultats n'influençant pas l'ensemble).

Feu de chauffe (au sens propre).

Chymie (titre partiel), Annibal Barlet, 1657, page 437 :

Touchant leur force elle dépend de l’extreme Chaleur acquise par un long feu [...]

L'art de convertir le fer forge en acier [...] , Rene Antoine Ferchault de Reaumur, 1722, page 466 :

[...] après un assés long feu, il a opéré un leger adoucissement.

Histoire de l'Académie royale des sciences, année 1736, avec les mémoires de mathématique & de physique, pour la même année, Pierre Mortier ? M. Hellot ?, 1740, page 53 :

On pourroit répondre qu'un long feu développe son soufre, & le fait sortir de l'intérieur de ses globules pour en enduire les surfaces ; ou que, suivant le sentiment de M. Lémery, ce sont les parties de feu qui s'y sont introduites pendant la calcination, qui lui ont donné la couleur rouge.

Memoire sur l'action d'un feu egal, violent, et continué pendant plusieurs jours sur un grand nombre de terres, de pierres, et de chaux métalliques, Jean d'Arcet, 1766, page 21 :

Il faut observer que j'eus le bonheur d'avoir un très-grand & très-long feu dans cette journée, car je n'ai pas toujours eu le même avantage.

Traité de la fonte des mines par le feu du charbon de terre [...], Tome I, de Genssane, 1770, page 134 :

Il est des endroits, comme à Bristol, où l'on fait ce sol avec parties égales de terre grasse calcinée & du sable provenant des pierres réfractaires & capables de résister à un long feu.

Traité de la fonte des mines par le feu du charbon de terre [...], Tome II, de Genssane, 1776, page 43 :

Ces creusets, après un long feu, prennent une consistence molle & pâteuse, en sorte qu'il faut les retirer du fourneau avec beaucoup de précaution, mais ils ne se fondent jamais.

Descriptions des arts et métiers, Tome XV, J. E. Bertrand, 1781, page 259 :

Dans cette maniere de fondre, la fonte n'acquiert point ou acquiert peu de fluidité après être tombée dans le creuset : mais elle peut y tomber plus ou moins liquide , & y tomber tellement liquide, qu'elle sera dans le cas d'une fonte qui a souffert un long feu dans un creuset ordinaire.

Encyclopédie méthodique, arts et métiers mécaniques, tome II, par une Société de gens de lettres, de savans ou d'artistes, 1783, page 685 :

Nous avons dit que les pièces qui n'auroient été que frottées à la main avec de la mine de plomb sèche, ne seroient pas en état de soutenir un long feu sans s'écailler [...]

Observations sur la physique, sur l'histoire naturelle et sur les arts, Volume 31, Hôtel de Thou, François Rozier, 1787,
page 43 :

Un fragment d'émeraude taillée de la grosseur d'une tête de petite épingle s'est d'abord émaillé : sa couleur étoit moins foncée ; un coup de feu de deux minutes l'a étendu sur le support sous une couleur verdâtre qu'un plus long feu a convertii en un verre très-blanc & fendillé de toutes parts.

page 116 :

Un plus long feu a fait couler cet échantillon à la manière des quartz [...]

page 118 :

Résultat : verre d'un blanc sale, puis à un plus long feu fusion sans couleur  [...]

page 120 :

Les parties saillantes deviennent à la flamme plus lumineuses : un second coup de feu émaille bientôt le tout en un blanc opaque, puis d'une transparence gris vitreux qu'un plus long feu fait ensuite couler & bouillonner comme dessus.

page 123 :

Le porphire rouge réduit en poudre se vitrifie bientôt en un verre grisâtre mêlé de taches vertes. Un plus long feu le fait couler & bouillonner dans le support sous la forme de petits ruisseaux pleins de bulles.

page 128 :

[...] & au bout de cinq minutes il n'est resté à la place des petites paries pulvérulentes que des taches grises qu'un plus long feu a fait disparoître.

page 128 :

J'ai toujours remarqué qu'un plus long feu qui dans les autres substances immisçoit dans le support la partie vitrifiée sous la forme de petites bulles d'air qu'opéroit le bouillonnement, ne produisoit dans la vitrification des calces, pour dernier résidu de cette substance, qu'une fusion grenue verdâtre [...]

Dictionnaire technologique, ou nouveau dictionnaire universel des arts et métiers, par une Société de savans et d'artistes, Tome I, 1822, page 151 :

Il doit montrer dans sa cassure un grain très fin et très égal, lorsqu'il a été peu chauffé ; se laisser bien forger et se souder facilement sans se casser ni se fendre ; enfin, supporter le plus long feu possible, subir l'action de la forge le plus long-temps et le plus grand nombre de fois, sans se détériorer.

   
Traité de l'éclairage au Gaz tiré de la houille des bitumes, des lignites, de la tourbe, des huiles, des résines, des graisses, etc., Pelouze père, 1839, page 179 :

Nous avons à remplacer, par un procédé analogue, ce que, dans le mode de cuisson au bois, dans les fours ordinaires, on appelle le petit-feu, ou long-feu, ou feu de dégourdi. Après quoi, toute l'attention du tiseur devra se porter sur le maintien d'une soufflerie égale et d'une alimentation en coke toujours la même, sans interruption, ni surcharge des grilles [...]


Feu de chauffe (au sens figuré).

La France littéraire, Tome XXIII, auteur : ? , 1836, page 323 :

La complexité des intérêts et des passions assure en outre un long feu de quelques années. Dans la question de l'Église, par exemple, il me paraît certain que les whigs ont tout l'avantage dans le discours, qu'ils invoquent les règles les plus palpables du bon sens, les droits les plus sacrés de l'humanité.


Feu guerrier.

Histoire militaire du règne de Louis-le-Grand, roi de France, Tome II, M. le Marquis de Quincy, 1726, page 225 :

Les escarmouches ne cesserent point ce jour là entre les postes avancez de la même façon que dans une tranchée, & peut-être n'avoit-on jamais vû un plus grand & un plus long feu.

La Clef de cabinet des princes de l'Europe [...], auteur : ?, 1734, page 27 :

[...] on y a jetté tout le monde dont étoient composées les Garnisons de celles qui n'auroient pû soutenir un long feu [...]

Memoires de M. le marquis de Feuquiere [...], Tome III, 1736, page 179 :

En cas que l'action n'ait pas été décidée, avoir abondance de munitions de Guerre, distribuées sur des charettes composées, pour les avoir à propos derrière les Troupes qui auront un plus long feu à faire, ou à soûtenir [...]

Architecture militaire, ou L'art de fortifier [...], seconde partie, auteur : ?, 1741, page 76 :

[...] &, pour dernier Signal, on jette les Bombes tout-à-coup de tous les Mortiers, lesquelles ne sont chargées que de Terre, & ont des Fusées, qui font un plus long Feu ; ce qui oblige les Ennemis à se tenir par terre, jusqu'à ce que la Bombe ait crévé, & fait son Effet.

Mémoires de M. de Saint-Hilaire contenant ce qui s'est passé [...] en France, depuis le décès du cardinal de Mazarin jusqu'à la mort de Louis XIV, Tome IV, Armand de Mormez de Saint-Hilaire [d'après GL], 1766, page 321 :

Nos troupes essuyerent, à demi-portée de fusil, un assez long feu de canon & trois décharges de mousqueterie, sans qu'aucun soldat branlât [...]


Feu d'une arme au sens propre - (faire) long feu.

Voyages au long des Cotes Occidentales d'Afrique, depuis Le Cap-Blanco jusqu'a Sierra-Leona (etc.), Tome IV, Pierre de Hondt, 1747, page 34 :

Le 22, Jobson se promenant sur la rive apperçut seize Eléphans, grands & petits, dans quelques bruyères voisines. Il fit tirer dessus ; & quoique l'arme eut fait long feu, ils prirent la fuite vers les montagnes.

Mémoires secrets pour servir à l'histoire de la république des lettres en France [...], Volumes 11 à 12, auteur : ?, 1784, page 212 :

Un Genevois d'environ 30 ans, qui a vécu long-temps en Angleterre, demeurant chez M. Tronchin, après avoir voulu se brûler la cervelle inutilement, son pistolet ayant fait long feu, s'est jeté par la fenêtre [...]

Voyage au Cap de Bonne-Espérance et autour du Monde avec le Capitaine Cook, et principalement dans le pays des Hottentots et des Caffres, Tome III, André Sparrman, 1787, page 216 :

Mon fusil, qui avoit, à mon insu, pris l'humidité la nuit précédente, fit en partant une espèce de sifflement, et fit long feu.

Rapport fait au nom de la commission chargée de l'examen des papiers trouvés chez Robespierre et ses complices, dans la séance du 16 Nivôse, an III de la République française une et indivisible. Avec pièces justificatives, E. B. Courtois, 1794, page 119 :

Collot-d'Herbois particulièrement, qui l'a sauvé ? Un monstre, le même payé par Pitt pour tuer aussi Robespierre, arrête Collot-d'Herbois à une heure après minuit, tire sur lui à brûle-pourpoint deux coups de pistolets : ils font long feu ; l'un cependant part assez vite, et le plomb mâché qu'il renfermait ne l'atteint pas.

Voyage dans l'hémisphère austral et autour du monde [...], Tome III, Jacques Cook, 1796, page 311 :

L'un des fusils ayant fait long feu plusieurs fois, et l'autre étant parti, au moment où les Taïtiens virent qu'ils n'avoient plus rien à craindre des armes à feu, ils s'enfuirent : nos messieurs stupéfaits, les regardèrent, et aucun d'eux n'eut la présence d'esprit de courir après eux.

Dictionnaire de l'académie françoise, Ve édition, Tome 1, 1798, page 580 :

On dit, qu'Un fusil, qu'un pistolet fait long feu, Lorsque le coup est lent à partir.

Relation du voyage à la recherche de La Pérouse , Tome II, Cen. Labillardière, 1800, page 108 :

Pour atteindre ce but on se proposa de leur faire connoître l'effet de nos armes à feu sur un coq que l'on mit au bout d'une longue perche ; mais on eut l'imprévoyance de se servir d'un fusil à deux coups qui avoit été exposé pendant la nuit précédente à l'humidité de l'atmosphère ; d'abord il rata, ensuite il fît long-feu et il fallut recourir à un autre fusil pour jeter le coq par terre [...]

Bulletin de la Société d'encouragement pour l'industrie nationale, 1812, page 206 :

Ces fusils ont l'avantage de ne point craindre l'humidité , ni même la pluie, de ne presque jamais rater ni faire long feu [...]

Le fusil que je vous présente a tiré trois cents coups sans faire long feu ni rater une seule fois.

Bibliothèque britannique, ou Recueil extrait des ouvrages anglais périodiques et autres, Tome LI, 1812, page 272 :

Ce fusil de guerre comme celui de chasse, exempt de tout long feu, insensible aux effets de la pluie sur la poudre, n'a plus, comme les fusils ordinaires, ces jets de fumée si incommodes en bataille et à la chasse, puis qu'il n'y a pas de lumière [...]

L'Esprit des journaux, français et étrangers, Tome II, par une Société de gens de lettres, 1813, page 132 :

Il résulte d'un rapport fait à la société d'encouragement, par M. le baron de Lessert, sur ces nouvelles armes, qu'un fusil de M. Pauly a tiré 3oo coups sans faire long feu ni rater une seule fois [...]

Bulletin de la Société d'encouragement pour l'industrie nationale, 1813, page 159 :

Le cylindre tournant a deux avantages considérables, celui de préserver l'amorce de toute humidité, et celui d'empêcher que cette même amorce ne puisse être écrasée par la batterie, quelle que soit la quantité de poudre qu'on y ait mise ; ce qui doit prévenir le long feu, car le cylindre tournant, en faisant son demi-tour, encadre et range ce qui reste de la manière la plus avantageuse.

Bulletin de la Société d'encouragement pour l'industrie nationale, 1814,
page 117 :

Que les fusils Pauly partagent avec tous ceux qui détonent au moyen du muriate, l'avantage de ne jamais faire long feu, et de consommer moins de poudre [...]

Bulletin de la Société d'encouragement pour l'industrie nationale, 1814, page 118 (116) :

Les fusils Pauly partagent avec les autres fusils à batterie muriatique l'avantage de ne faire jamais long feu, ce qui doit être grandement apprécié par les chasseurs ; car dans les platines à silex, sur vingt coups il y en a au moins quatre à cinq qui ne partent qu'avec une lenteur relative, et ces coups sont presque toujours perdus.

Voyage en Angleterre, pendant les années 1810 et 1811, Tome I, L. Simond, 1817, page 439 :

[...] celui-ci, qui n'entendait pas un mot d'anglais, s'imagine que son chef est insulté ; et sans autre forme de procès, tirant un pistolet de sa ceinture, le lâche à la tête de l'officier : heureusement le pistolet fit long feu, sans quoi l'officier était mort.

Dictionnaire historique des batailles, siéges, et combats de terre et de mer, qui ont en lieu pendant la révolution Française, Tome II, par une Société de militaires et de marins, 1818, page 347 :

Un brave s'y distingua plus particulièrement : Claude Colin, fusilier de la demi-brigade, marchait à l'ennemi en tirailleur, deux chasseurs autrichiens le chargent, deux fois son fusil fait long-feu, il a recours à sa baïonnette, avec laquelle il met ses ennemis hors de combat [...]

Aide-mémoire a l'usage des officiers d'artillerie de France, attachés au service de terre, Tome II, 1819, page 589 :

Dans ces 4443 coups, on employa,
159 Pierres à feu... Ainsi chaque pierre tira 28 coups.
277 Amorces qui firent long feu : donc, 1 long feu sur 16 à 17 coups.

Œuvres complètes d'Étienne Jouy, Tome IX, 1823, page 227 :

L'intrépide Brune croise ses bras, et attend un second coup : le pistolet fait long feu.
« Tu l'as manqué, dit alors un autre brigand ; ôte-toi de là, c'est mon tour ; » et d'un coup de carabine, un portefaix étend à ses pieds un maréchal de France [...]

Le livre des jeunes braves, auteur : ? ; 1823, page 17 :

Au siège de Mantoue, en 1796, le carabinier Gérin attaque seul douze Autrichiens, et les couche en joue ; son fusil ayant fait long-feu, il se précipite sur les ennemis, le sabre en main, coupe le bras à l'un, en blesse plusieurs autres [...]

Memoires De Jacques II, Tome I, 1824, page 201 :

[...] un des cavaliers du comte de Bristol, nommé Manwaring, le voyant frapper en furieux, et ne le connaissant pas, le prit lui et ses gardes pour l'ennemi, et, dans cette idée, marchant sur lui, lui tira à bout portant son pistolet sur la poitrine. Heureusement pour tous deux, le pistolet fit long feu. Ce fut ainsi que le maréchal échappa au danger d'être tué.

Essai sur les poudres fulminantes sur leur emploi dans les fusils de chasse, A. D. Vergnaud, 1824, page 35 :

L'effet des amorces fulminantes est si prompt, qu'après s'en être servi, on est tenté de croire que les meilleurs fusils à silex font toujours long-feu ; et à égalité de charge, l'énergie de la poudre fulminante ajoute singulièrement à la portée.

Œuvres complètes de Sir Walter Scott, Tome LVIII, 1826, page 241 :

Et maintenant, Harry, je vous supposerai en humeur de moraliser, c'est-à-dire je poserai l'hypothèse que les dés se sont déclarés contre vous, ou que votre fusil à deux coups a fait long feu, ou qu'une certaine dame vous a battu froid, ou enfin que quelque autre cause non moins puissante vous a donné un air de gravité, et que vous voulez me faire profiter de vos dispositions sérieuses.

Nouvelles découvertes en Afrique, Tome I, Dixon Denham, Hugh Clapperton, Walter Oudney, 1826, page 51 :

J'ai connu un Arabe qui refusa toute espèce de nourriture pendant plusieurs jours, parce que son fusil fit long feu dans une escarmouche : « Goulbi wahr » mon cœur est brisé de douleur ; « Bindikti kedip hachimtin ghedam el naz » mon fusil n'a pas fait feu, j'ai été couvert de honte aux yeux des nôtres.

Nouveau journal asiatique, par la Société asiatique, Tome I, 1828, page 45 :

Confians dans les évolutions rapides de leurs soldats, armés d'excellens fusils qui ne font jamais long feu, les Européens ne négligent pas pourtant les précautions d'une politique cauteleuse.

Henri, duc de Bordeaux, auteur : Bérard ? 1832 ?, page 105 :

Brave compagnon, pardieu ! vigoureux troupier dont le fusil n'a jamais fait long feu... Pan !... pan !... obiique à droite !... oblique à gauche !... et l'arme blanche !... pas de charge !... enfoncé les Cosaques de Gisquet !...Avec lui un coup n'en attendait pas un autre.

Biographie ou dictionnaire historique des personnages d'Auvergne, Tome I, P.-G. Aigueperse, 1834, page 2 :

Dans la nuit du 3 prairial an 2 (22 mai 1794), il tira au dernier deux coups de pistolet qui firent long feu. Arrêté dans la chambre où il s'était retiré, par Geoffroi, serrurier, qu'il blessa d'un coup du dernier pistolet dont il était armé, il avoua hautement qu'il était fâché de n'avoir pas réussi dans son projet.

Histoire complète de la révolution française, Tome V, P.-F. Tissot, 1834-1835, page 203 :

Le pistolet rata deux fois, la troisième il fit long feu, et la balle alla frapper la muraille. Collot s'élança sur l'Admirai.

Chroniques, lettres et journal de voyage extraits des papiers d'un défunt, Tome II, Hermann Ludwig Heinrich Pückler-Muskau ?, 1837, page 27 :

Malgré cela ma troisième chasse ne fut pas plus heureuse pour moi que les autres ; car quoique je me trouvasse un des premiers, mon pistolet fit long feu.

Histoire parlementaire de la Révolution française, ou, Journal des assemblées nationales, depuis 1789 jusqu'en 1815, Tome XXXIII, P.J.B. Buchez et P.C. Roux, 1837,
page 78 :

[...] que vers une heure de la nuit ce forcené, qui demeurait dans la même maison du citoyen Collot, l'a attendu dans l'escalier, et qu'au moment où le citoyen Collot montait à son appartement, il a tiré sur lui un coup de pistolet, qui heureusement a fait long feu et a sauvé la vie au citoyen Collot.

page 81 :

[...] que la cuisinière dudit Collot-d'Herbois descendit pour l'éclairer, qu'il courut sur lui et l'a rencontré sur son palier, en disant : Scélérat, voici ton dernier moment, lui tirant les deux pistolets qui firent long feu successivement, qu'alors ledit Collot-d'Herbois descendit en criant : On m'assassine ! que lui est remonté dans sa chambre, où il s'est renfermé et a rechargé ses armes ; qu'ayant armé son fusil, il s'en est mis le canon dans la bouche, mis la pointe de son sabre sur la gâchette, a essayé de le faire partir, mais qu'il a fait long feu.

La France maritime, Tome III, Amédée Gréhan, 1837, page 354 :

Il replaça son cigare entre ses lèvres. Don José, fou de colère, et proférant un jurement effroyable, saisit un fusil que l'un des soldats venait de charger, et l'ajusta sur Pérez : l'arme fit long-feu ; Pérez se prit à rire, lâcha quelques bouffées de fumée, et continua son discours.

Cours sur les armes a feu portatives, L. Panot, 1851, page 375 :

Il est bon d'habituer les hommes, le coup étant censé parti, de rester quelques instants en joue ; dans les tirs à balle, s'il se produit un long feu, la balle pourra atteindre le but visé, si l'on se conforme à cette prescription.

Étude sur les armes à feu portatives, les projectiles et les armes se chargeant par la culasse, C. J. Tackels, 1866, page 36 :

S'il laisse l'œil droit ouvert et la tête en position, pendant que le coup part, et même après qu'il est parti ; de sorte que s'il se produit un long feu, le tireur habitué a rester en joue ne dérangera pas l'arme avant que le coup ne soit parti ; et le long feu n'empêchera pas le coup d'être bon.


Feu d'une arme au sens figuré - faire long feu.

Les efforts du patriotisme, Tome II, René-Nicolas-Charles-Augustin de Maupeou, 1775, page 175 :

Oh, Mgr. que vous êtes un grand homme ! Je conçois que c'est un métier de patience que d'attendre la fin de cette opérarion des liquidations qui fait long feu.

Mémoires de Joseph Fouché, duc d'Otrante, ministre de la Police générale, 1824, page 6 :

Le club breton eût fait long feu sans les conciliabules du Palais-Royal et de Mont-Rouge. Il n'y aurait pas eu de 14 juillet, si, le 12, les généraux et les troupes du roi eussent fait leur devoir.

Les puritains d’Écosse, Walter Scott, 1830, page 129 :

Allons, ma cousine , allons-nous-en.
— Attendez donc, Jenny ! Diable ! croyez-vous donc que je fasse long feu, quand j'ai dit quelque chose ? Où est donc mon brigadier ?
— A table, avec l'intendant et Gudyil, buvant et mangeant.

L'Art de foutre en quarante manières, la science pratique des filles du monde, 1833, page 77 :

Lorsqu'un fouteur en est venu au point de faire long feu, de rater, enfin de ne plus bander, il consulte un médecin, un charlatan, qui lui conseille d'avoir recours aux aphrodisiaques, de se frotter le vit et les couilles avec de la teinture de cantharide, du musc, du borax, et autres drogues ; tout cela n'est que de la fouterie de pauvre, on bandoche un moment, on baise en vit mollet, et le remède est pire que la mal.

Babel, Tome III, Société des gens de lettres, 1840, page 241 :

Il flatte gauchement, dénigre de même, se charge difficilement de plaisanteries, rate souvent, fait long feu toujours. M . César s'écoute parler avec une intime satisfaction ; il choisit soigneusement ses mots, entasse les synonymes, vise au purisme, et n'arrive qu'à la platitude.

Œuvres Complètes de Lord Byron, 1840, page 410 :

Et si mon tonnerre fait long feu, rappelez-vous, lecteur, que je vous ai déjà donné la plus terrible des tempêtes et la bataille la mieux conditionnée qu'on ait jamais brassée à l'aide des éléments et du sang [...]

Le Couvre-feu : dernières poésies, J. Le Fèvre Deumier, 1857, page 314 :

La plume, voyez-vous, est une arme peu sûre,
Qui devant le gibier fait très-souvent long feu,
Et qui semble parfois, sans nous tricher au jeu,
Changer, en l'ajustant, notre but de nature ;
Quand on vise un éloge, on attrape une injure.


Feu d'une arme au sens propre et au sens figuré - faire long feu.

Dictionnaire de l'Académie française, VIe édition, Tome I, 1835, page 749 :

Faire long feu se dit D'une arme à feu dont le coup est lent à partir. Mon fusil a fait long feu.
Fig. et fam. , Faire long feu, se dit D'une aflaire qui traine en longueur.

La Mode (apparemment un journal), 1838 ?, page 80 :

Il est à craindre qu'en défendant M. Gisquet, l'éloquence de Me Parquin ne fasse long feu comme les fusils de son client. M. Parquin, l'avocat-joueur de bouillotte, se carre devant la justice. Hélas ! le pauvre homme ne s'aperçoit pas qu'il passe depuis long-temps.


(ne pas) faire long feu = (ne pas) durer.

Histoire de Jean Churchill, duc de Marlborough [...], Tome II, auteur = ? , 1808, page 10 :

Ce qui aggrava ses peines, sans doute, c'est qu'il sentoit bien qu'il alloit devenir la fable des armées françaises, qui, effectivement, en toute occasion, s'égayèrent à ses dépens, malgré la tristesse du sujet : la mousqueterie des quolibets, des épigrammes, fit long feu.

Confession du général Buonparté à l'abbé Maury, Jean Sarrazin, 1811, page 11 :

Je savais que les hommes qui avaient de l'embonpoint et qui aimaient les plaisirs, ne faisaient pas long feu à Saint Domingue. J'y envoyai Bénézech comme préfet colonial ; il ne tarda pas d'y mourir ainsi que je le désirais.

Fille légère ne peut bêcher.

15 Dernière modification par glop (14-07-2015 17:02:33)

Re : Faire long feu

Force est de constater, en lisant votre message, qu’il existe des méthodes de recherche dont j’envie l’efficacité.

J’ai connu des personnes qui disaient, à l'occasion, "ça n’a pas fait long feu" et je crois que le sens qu’avait cette expression au 19e siècle perdure, bien que ce soit au sens figuré, lorsqu'elle décrit l’immédiateté du déclenchement d’une action.
- Le chat a vu la souris et, ça n’a pas fait long feu, il s’est jeté dessus.
Mais on pourrait dire aussi :
- Le chat a vu la souris, il s’est jeté dessus et, ça n’a pas fait long feu, il l’a engloutie (On comprendrait qu’il l’a engloutie rapidement).
Je préfère personnellement l'emploie de cette expression dans la phrase 1 parce que c’est le déclenchement de l’action qui est décrit (comme une mise à feu).

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Faire long feu

Bonsoir,

Ne pas faire long feu signifie de nos jours "ne pas durer longtemps", "être vite terminé" (cf., entre autres, Le Grand Robert des expressions et locutions).

On est donc d'accord.

Cette expression est très critiquée par les puristes, car elle dirait le contraire de ce qu'on veut dire).

C'est comme "solution de continuité"...

Faire long feu signifie, actuellement, "rater", "échouer", "ne pas produire l'effet attendu".

On est d'accord ?

17 Dernière modification par glop (14-07-2015 22:02:44)

Re : Faire long feu

Oui! et ne pas faire long feu signifie le contraire.

http://moreas.blog.lemonde.fr/files/2008/11/petard.1226773397.gif

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

18 Dernière modification par yd (15-07-2015 21:51:10)

Re : Faire long feu

L'informatique est à ce point tordue - c'est monstrueux - que Google Livres me donne trois fois plus de résultats entre le 01/01/1800 et le 01/01/1890 qu'entre le 01/01/1600 et le 01/01/1890. Je découvre cela après coup, comme de bien entendu, et ceci parce que je n'avais pas retrouvé dans ma recherche avec la clé exacte long feu un résultat repéré plus tôt en conjuguant faire ou ne pas faire long feu. Il était de 1830 et quelque chose et utilisait ne pas faire long feu dans le sens de ne pas durer, ceci mis dans la bouche d'un personnage style langue orale appuyé. Je veux absolument remettre la main dessus. Je n'ai pas retrouvé non plus l'exemple du TLFi à feu (fin du A) en 1876 d'Augier pour ne pas faire long feu au sens de ne pas durer.

Ce que je recherchais plus particulièrement, c'étaient des exemples d'un usage domestique du feu (cuisinière, poêle, cheminée, feu sous la lessiveuse) utilisant long feu pour un feu qui a bien pris et s'entretient tout seul, qui aurait pu expliquer le deuxième usage. De ce côté, absolument rien dans les livres. En revanche le long feu dans le sens du feu qu'on fait durer, auquel je ne m'attendais pas, est très bien attesté pour les expériences ou dans la métallurgie, etc. Ces usages-là ont-ils pu influencer la compréhension du long feu, il est permis d'en douter. Mais tout dépend d'où les chimistes ou autres ont sorti eux-mêmes leur long feu.

Bon. Il me manque donc beaucoup de résultats, j'en attends au moins deux fois plus, et là ça devient lourd. Si l'on est trop sélectif, c'est moins fastidieux mais beaucoup moins intéressant. À plusieurs reprises j'avais constaté que de telles recherches sont très instructives si on prend les résultats tels qu'ils viennent. En plus, sur Google Livres on n'a pas toujours le texte entier ni les pages où l'on peut vérifier la date d'édition, par dessus tout : sans cela on se fait piéger très facilement. Je trouve qu'il faut considérer les sources de fiabilité équivalente. Google Livres mêle les résultats avec texte complet, ceux ne proposant que certaines pages, et d'autres encore avec trois ligne de texte où jamais on n'a seulement droit à une phrase complète. Tout allait bien dans ma recherche jusqu'à atteindre 1891 : à moins de 125 ans on ne peut pas faire de travail sérieux, et avant 1750 ou 1800 c'est la numérisation qui devient problématique.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Faire long feu

Bonjour, je passe subrepticement pour signaler que dans le patois du Sud-Ouest de la France (et sans doute ailleurs), on parle depuis longtemps de "faire long feu" en référence aux braises que nous espérons voir encore vaciller dans la cheminée au matin, puisque cela simplifie grandement le rallumage du feu! N'y voyons aucune référence à une quelconque guerre!

stricto sensu et toutes ces sortes de choses...

20 Dernière modification par glop (07-02-2017 14:19:50)

Re : Faire long feu

Je crois que l’expression "C’est la Bérézina" mérite de figurer sur ce fil puisqu’elle sert à dépeindre une défaite ou une débâcle alors qu’elle fait référence à ce qui fut au contraire  une victoire et une belle réussite stratégique.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

21

Re : Faire long feu

Ah bon?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

22

Re : Faire long feu

Cependant je suis moi-même réticent à reconnaître la Bérézina comme une victoire puisque celle-ci a lieu dans le contexte d’une retraite entravée par la froidure.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Faire long feu

En proie moi aussi à la perplexité je suis allé voir sur wikipédia, effectivement cette Bérézina est une victoire à la Pyrrhus.

24

Re : Faire long feu

On me souffle à l'oreille que "avoir du pain sur la planche" signifiait autrefois "avoir des réserves" (avoir le temps de se reposer).

Qui croire?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

25 Dernière modification par chrisor (30-03-2019 09:08:54)

Re : Faire long feu

Roméo31 a écrit:

Bonsoir,

Ne pas faire long feu signifie de nos jours "ne pas durer longtemps", "être vite terminé" (cf., entre autres, Le Grand Robert des expressions et locutions).

On est donc d'accord.

Cette expression est très critiquée par les puristes, car elle dirait le contraire de ce qu'on veut dire).

C'est comme "solution de continuité"...

Faire long feu signifie, actuellement, "rater", "échouer", "ne pas produire l'effet attendu".

On est d'accord ?


C'est une expression énantiosémique pour employer le jargon des linguistes. Son double sens est lié à l'énantiosémie du phonème et de la lettre ''f''. Comme je l'ai déjà écrit sur le fil de l'erreur de Saussure, dans la langue de l'inconscient collectif cette consonne ''f'' s'est formée à partir du souffle,  du "zef" diraient les jeunes de nos cités , qui sert soit à allumer , attiser le feu, soit à l'éteindre.


Cette consonne est donc un mimophone de notre souffle qui est devenue un idéophone pour désigner en particulier le feu, qui peut être celui de notre esprit (facultés, fougue, ferveur, foi...)   ou celui que l'on a aux fesses !  Pour allumer le feu il faut un souffle si possible long et régulier ''fffffffffffff'' et pour l'éteindre un souffle bref et intense (comme pour éteindre les bougies du gâteau d'anniversaire).  Ce second effet du souffle explique le second sens de la consonne f : chute (to fall anglais, fallen allemand, falaise, foutu, fichu, fané, filmé, faux, faillite, faute français par exemples). Ce second sens explique le "feu mon père", qui est bien éteint et ne fait plus long feu lors de l'incinération funéraire !


Le double sens contraire (énantiosémie) de l'expression "faire long feu" est la conséquence des sens du codon linguistique inconscient f ... qui possède trois sens (!)  dont deux sont opposés :

f = feu issu de souffle, f = chute, issu de l'extinction du feu sous l'effet du souffle intense et f = manifestation car le feu traduit une combustion vive très lumineuse.  Et cela n'est pas une foutaise n'en déplaise à Lévine qui défend les illusions fallacieuses de Saussure ! Mes explications n' ont pour fin (manifestation de mon but) que de mettre fin (chute) à la fausse finesse (feu de l'esprit) de notre cher Ferdinand qui aura failli tout le long de son Cours  (écrit posthume, lorsqu'il était ''feu'') à mettre définitivement au feu.


Les expressions sont en général de type analogique mais ne peuvent échapper au code de la langue de l'inconscient qui a formé tous les signifiants de notre langue consciente.

Fin  (mais chut !)

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

26 Dernière modification par Alco (30-03-2019 09:08:13)

Re : Faire long feu

chrisor a écrit:

Cette consonne est donc un mimophone de notre souffle qui est devenue un idéophone pour désigner en particulier le feu, qui peut être celui de notre esprit (facultés, fougue, ferveur, foi...)   ou celui que l'on a aux fesses !  Pour allumer le feu il faut un souffle si possible long et régulier ''fffffffffffff'' et pour l'éteindre un souffle bref et intense (comme pour éteindre les bougies du gâteau d'anniversaire).

Oui, ça c'est vrai au début de la vie, mais qu'en est-il des octogénaires et nonagénaires qui doivent se reprendre à plusieurs fois pour éteindre leurs bougies ? 

chrisor a écrit:

Ce second effet du souffle explique le second sens de la consonne f : chute (to fall anglais, fallen allemand, falaise, foutu, fichu, fané, filmé, faux, faillite, faute français par exemples). Ce second sens explique le "feu mon père", qui est bien éteint et ne fait plus long feu lors de l'incinération funéraire !

Mais comment faire le lien avec fariboles, foutaises, fables ? Par contre, je vois très bien comment relier l'idée de souffle aux fayots. :-))

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Faire long feu

L'expression "faire long feu" n'est-elle pas simplement une antiphrase ?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

28 Dernière modification par chrisor (01-04-2019 17:05:55)

Re : Faire long feu

Alco a écrit:
chrisor a écrit:

Cette consonne est donc un mimophone de notre souffle qui est devenue un idéophone pour désigner en particulier le feu, qui peut être celui de notre esprit (facultés, fougue, ferveur, foi...)   ou celui que l'on a aux fesses !  Pour allumer le feu il faut un souffle si possible long et régulier ''fffffffffffff'' et pour l'éteindre un souffle bref et intense (comme pour éteindre les bougies du gâteau d'anniversaire).

Oui, ça c'est vrai au début de la vie, mais qu'en est-il des octogénaires et nonagénaires qui doivent se reprendre à plusieurs fois pour éteindre leurs bougies ?

chrisor a écrit:

Parce que d'après-vous le langage a été inventé par des octo-nonagénaires !!!!


Ce second effet du souffle explique le second sens de la consonne f : chute (to fall anglais, fallen allemand, falaise, foutu, fichu, fané, filmé, faux, faillite, faute français par exemples). Ce second sens explique le "feu mon père", qui est bien éteint et ne fait plus long feu lors de l'incinération funéraire !

Mais comment faire le lien avec fariboles, foutaises, fables ? Par contre, je vois très bien comment relier l'idée de souffle aux fayots. :-))

La notion de chute est d'abord physique puis se généralise au psychisme et à l'intellect: la consonne f marque autant la chute du feu sous l'effet du souffle que la chute du "feu de l'esprit'' : donc fable, foutaise, faribole....ses faillites intellectuelles. Si vous lisez un peu le fil sur l'erreur de Saussure vous aurez compris que le mot est un rébus littéral qui résume le signifiant par quelques caractères saillants, qui en fait une caricature. La fable se transcrit comme ''apte au feu de l'Esprit'' telles celles de la Fontaine , ou apte à la chute de l'esprit quand elle n'est que foutaise, faribole ou autre folie intellectuelle.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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Re : Faire long feu

chrisor a écrit:

Ce second effet du souffle explique le second sens de la consonne f : chute (to fall anglais, fallen allemand, falaise, foutu, fichu, fané, filmé, faux, faillite, faute français par exemples). Ce second sens explique le "feu mon père", qui est bien éteint et ne fait plus long feu lors de l'incinération funéraire !

Une faute de français serait-elle plus grave qu'une faute de russe ?

"feu mon père" ne signifie pas que le pauvre père en question a été incinéré ; le mot a une autre étymologie, mais le français est sujet à l'homophonie. Vous le saviez, j'espère ?

chrisor a écrit:

Le double sens contraire (énantiosémie) de l'expression "faire long feu" est la conséquence des sens du codon linguistique inconscient f ... qui possède trois sens (!)  dont deux sont opposés :

On ne peut pas parler ici d'énantiosémie authentique, comme dans hôte. Je n'ai pas remonté tout le fil, mais on a dû signaler qu'il y avait des difficultés d'interprétation de l'expression du fait de la disparition des réalités qui l'avaient fait naître.

chrisor a écrit:

Et cela n'est pas une foutaise n'en déplaise à Lévine qui défend les illusions fallacieuses de Saussure ! Mes explications n' ont pour fin (manifestation de mon but) que de mettre fin (chute) à la fausse finesse (feu de l'esprit) de notre cher Ferdinand qui aura failli tout le long de son Cours  (écrit posthume, lorsqu'il était ''feu'') à mettre définitivement au feu.

J'en ai un peu assez de voir le grand nom de Saussure servir de bouc émissaire. Il n'est pas apparu sponte sua dans l'histoire de la linguistique ; bien d'autres comparatistes avant lui ont conçu l'idée de l'arbitraire du signe linguistique et même l'idée de système linguistique. Ce qui m'irrite également, c'est le peu de modestie dont vous faites preuve.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Faire long feu

Le problème, Lévine, n'est pas de critiquer Saussure. C'est saint et normal. Et d'ailleurs, contrairement à ce que croit chrisor, aujourd'hui, je ne crois pas que la linguistique saussurienne soit majoritaire... Ce qui moi m'irrite, ce n'est pas ça, c'est plutôt qu'il ne comprenne pas ce que Saussure a apporté à la linguistique pour se limiter à répéter les mêmes critiques (pas toujours fondées en plus). Finalement, c'est ça la recherche : on dit un truc nouveau. Et si c'est bien, ça fait avancer les choses. Et si c'est nul, ça ne fait rien avancer. Saussure a fait avancer les choses. La notion de l'arbitraire du signe linguistique, même si elle est critiquable n'est pas aussi absurde que le fait croire chrisor. Grâce à Saussure, on a compris que les unités significatives ne se limitaient pas aux mots (contrairement à ce que chrisor a pu répéter pendant longtemps). On pense aujourd'hui majoritairement que ce sont les morphèmes. Mais on se trompe peut-être et il y a peut-être des unités plus petites (les cognèmes par exemple). Mais est-ce qu'on aurait pu arriver à la connaissance des cognèmes sans le structuralisme ? Pas sûr... C'est ça que chrisor ne veut pas entendre.

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Re : Faire long feu

Moi aussi je lui ai déjà dit que Saussure était dépassé, notamment par Benveniste, les linguistes américains et russes, les théoriciens de l'analyse du discours... Et c'est d'ailleurs bien ce qui m'irrite, car il ne semble connaître que lui !
Par ailleurs, je ne pense pas que le structuralisme puisse servir sa théorie.
Je pense qu'il y a une idéologie ou des croyances religieuses, voire ésotériques derrière tout cela.

Mais il répondra.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : Faire long feu

chrisor a écrit:

Ce second effet du souffle explique le second sens de la consonne f : chute (to fall anglais, fallen allemand, falaise, foutu, fichu, fané, filmé, faux, faillite, faute français par exemples). Ce second sens explique le "feu mon père", qui est bien éteint et ne fait plus long feu lors de l'incinération funéraire !

levine a écrit:

"feu mon père" ne signifie pas que le pauvre père en question a été incinéré ; le mot a une autre étymologie, mais le français est sujet à l'homophonie. Vous le saviez, j'espère ?

Je n'ai pas écrit que feu mon père avait quelque rapport avec son incinération ! Au contraire quelle que soit l'étymologie de ce feu (mon père), le sens de la consonne f est celui de chute et non celui de feu.

f = feu/chute/manifestation

La fée pour la langue de l'inconscient évoque ''l'écoulement de l'esprit qui se manifeste" .

Comme le dénonçait le linguiste de la Sorbonne Launay, l'arbitraire du signe de Saussure n'est qu'un dogme. Or le propre de la pensée dogmatique est de ne pas discuter ce qu’elle admet dès le départ et au nom de quoi elle prononce condamnations et exclusions. Cette pensée dogmatique et servile rend toute discussion impossible puisque autrui est considéré non comme un égal et un interlocuteur valable, mais comme un hérétique qu’il convient de proscrire. C'est ce que vous faites en toute honnêteté mais en restant prisonnier de votre savoir comme un prisonnier de la caverne de Platon.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

33 Dernière modification par chrisor (04-04-2019 11:00:47)

Re : Faire long feu

Lévine a écrit:

Moi aussi je lui ai déjà dit que Saussure était dépassé, notamment par Benveniste, les linguistes américains et russes, les théoriciens de l'analyse du discours... Et c'est d'ailleurs bien ce qui m'irrite, car il ne semble connaître que lui !
Par ailleurs, je ne pense pas que le structuralisme puisse servir sa théorie.
Je pense qu'il y a une idéologie ou des croyances religieuses, voire ésotériques derrière tout cela.

Mais il répondra.

La linguistique moderne a un fondateur reconnu, Ferdinand de Saussure. C'est pourquoi je le cible particulièrement. Ses disciples ou ceux qui se sont contenté d'amender discrètement son dogme de l'arbitraire du signe n'ont fait que corriger des erreurs apparentes mineures alors que tout n'est qu'illusion. C'est pour cela que j'ai une tendance certaine à dénoncer Saussure avec force. Oliglesias pense que Saussure a permis a la linguistique de progresser alors que je pense qu'il l'a noyée car avant lui prévalaient des théories de la motivation des mots ! Je ne suis pas entré en linguistique par la Faculté des Lettres mais par la résonance des cris de douleur qui se répètent toujours dans les plaintes des gens qui souffrent. Je n'y suis pas entré en littéraire, coupé de toute réalité biologique comme Saussure dont les considérations théoriques absurdes ont eu la vertu de m'horripiler. Séparer le monde linguistique du monde extralinguistique, c'est désincarner le langage et surtout c'est nier la biologie de la perception sensorielle, c'est nier l'impact des émotions sur notre expression langagière (alors que le cerveau limbique ou affectif est en connexion avec le cortex proprement hominien), etc. Saussure en est resté au dogme de la génération spontanée en écartant les onomatopées de son étude du signe verbal et en tentant de définir un matériau phonique tout fait, déjà fabriqué. Sa théorie repose sur des inepties : des signes verbaux nés par une convention tacite du groupe social, donc des mots nés du silence de ceux qui les emploient ! Non des mots motivés dont la pseudo-convention repose sur l'ignorance de leur véritable genèse. Comme l'écrit Oliglesias les jeunes linguistes se détachent de Saussure: il suffit de lire le livre de Georges Bohas sur l'illusion de l'arbitraire pour s'en rendre compte.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

34 Dernière modification par chrisor (04-04-2019 11:02:30)

Re : Faire long feu

oliglesias a écrit:

Saussure a fait avancer les choses. La notion de l'arbitraire du signe linguistique, même si elle est critiquable n'est pas aussi absurde que le fait croire chrisor. Grâce à Saussure, on a compris que les unités significatives ne se limitaient pas aux mots (contrairement à ce que chrisor a pu répéter pendant longtemps). On pense aujourd'hui majoritairement que ce sont les morphèmes. Mais on se trompe peut-être et il y a peut-être des unités plus petites (les cognèmes par exemple). Mais est-ce qu'on aurait pu arriver à la connaissance des cognèmes sans le structuralisme ? Pas sûr... C'est ça que chrisor ne veut pas entendre.



Saussure a eu le mérite d'affirmer l'extrême difficulté d'écrire une seule ligne sur la linguistique. Je ne suis pas linguiste et il m'arrive de ne pas être suffisamment précis. Le mot reste pour moi la plus petite unité significative d'expression du langage. Le morphème est un découpage du signifiant avec lequel on ne parle pas et le submorphème encore moins. Mais les submorphèmes que je nomme codons linguistiques formés du couple V-C et les lettres intercalées entre ces codons sont bien les plus petites unités de sens de notre langage, mais  ils sont restés jusqu'alors inconscients ou sont devenus inconscients au fil de l'évolution des mots. Le codon ou submorphème ''cl'' qui évoque soit la notion de retentissement, soit celle de fermeture était l'objet d'une certaine conscience dans l'onomatopée "clac". Ce mimophone du bruit retentissant d'un référent qui se ferme est dès le début un idéophone. Et c'est le cas pour tous les codons de la langue de l'inconscient dont l'assemblage a formé l'ensemble des mots de notre lexique.

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Re : Faire long feu

N'oubliez pas ce qu'écrivent certains linguistes défendant la submorphémie : tout sens qu'on pourrait trouver à un submorphème ne peut l'être SYSTEMATIQUEMENT et dans tous les contextes. Cela dépend du contexte et de beaucoup de facteurs : il faut aussi que ça entre dans un système d'opposition plus complexe pour qu'il fasse "système"... Et ce n'est pas moi, linguiste borné dans le dogme saussurien qui le dit...

36 Dernière modification par chrisor (04-04-2019 12:08:19)

Re : Faire long feu

oliglesias a écrit:

N'oubliez pas ce qu'écrivent certains linguistes défendant la submorphémie : tout sens qu'on pourrait trouver à un submorphème ne peut l'être SYSTEMATIQUEMENT et dans tous les contextes. Cela dépend du contexte et de beaucoup de facteurs : il faut aussi que ça entre dans un système d'opposition plus complexe pour qu'il fasse "système"... Et ce n'est pas moi, linguiste borné dans le dogme saussurien qui le dit...

Les linguistes qui étudient la submorphémie ne sont qu'aux balbutiements de cette recherche. ils sont encore trop ''timides'' et n'imaginent pas que c'est l'ensemble du mot qui et motivé. pour l'instant ils s'intéressent surtout au couple de consonnes qui initie les mots : bl, cr, gl... Je le répète: les mots sont des rébus littéraux, des mini-phrases chargées de résumer symboliquement le référent par une ou deux de ses caractéristiques saillantes. Si l'on ne connait qu'un mot d'une phrase il est difficile d'en extrapoler le sens (c'est ce que vous appelez le contexte) c'est pourquoi ces chercheurs en submorphémie ont jusqu'à présent beaucoup de mal à repérer l'invariance notionnelle de tel ou tel submorphème. Le sens des submorphèmes que j'ai isolés comme codons linguistiques inconscients est systématique mais il est double pour les codons de deux lettres et triple pour les codons d'une lettre intercalés entre les doublets. Les sens doubles sont souvent opposés et sont des énantiosèmes inconscients : bl : éblouissement/aveuglement, it fixation/mouvement, fl : flux/chute du flux, tr : passage/déviation de la ligne... Cela correspond à la théorie de Karl Abel qui attribue l'énantiosémie aux langues anciennes. Freud y fait allusion en 1910 et établit un parallèle entre l'énantiosémie et le langage des rêves, dont les  objets peuvent avoir des sens contraires.

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37 Dernière modification par chrisor (04-04-2019 13:08:40)

Re : Faire long feu

Lévine a écrit:

Par ailleurs, je ne pense pas que le structuralisme puisse servir sa théorie.
Je pense qu'il y a une idéologie ou des croyances religieuses, voire ésotériques derrière tout cela.

Mais il répondra.

En effet le structuralisme ne sert pas ma théorie. Comme je viens de l'écrire je suis entré en linguistique par la porte de la médecine et croyez que mes 40 ans de pratique sur le terrain sont fort éloignés de croyances religieuses ou ésotériques. J'ai mis une vingtaine d'années à décrypter le sens de ces codons inconscients et j'ai du finir par admettre, devant l'évidence des résultats, qu'il existait bien une langue de l'inconscient.

Je n'ai compris que récemment que l'usage de la majuscule - il me semble introduite par Charlemagne- permettait de distinguer deux degrés sémantiques, car elle permet d'élever le langage à un niveau spirituel. Certes certaines majuscules sont purement arbitraires (début de phrases, nom propres..) mais d'autres ont un caractère qui apparait de plus en plus ''sacré''. Le s du savoir du savant ou du scientifique reste bassement terrestre par rapport au S du Sauveur, du Saint, du Serpent de la Genèse, du Sel, etc. qui concernent un Savoir Spirituel. Le c de l'union qui initie coït, copulation, couple, congrès, coopération appartient au monde terrestre d'En Bas  alors que le C de la Communion qui initie Cène, Calice, Calvaire, Christ, Crèche, Chrême  appartient au monde "d'En-Haut" ..

Pour moi les experts de la langue ne sont pas les linguistes mais les poètes dont les vers traversent le temps mieux que les pseudo-vérités scientifiques dont l'obsolescence est programmée. "Les mots qui surgissent savent de nous des choses que nous ignorons d'eux" est une pensée de René Char plus vraie que l'affirmation de l'arbitraire des mots de Saussure. Victor Hugo est avec Baudelaire l'un des plus grands visionnaires : "Car le mot, qu'on le sache, est un être vivant..." "Les mots sont les passants mystérieux de l'âme". "Car le mot c'est le Verbe et le Verbe c'est Dieu". Force est de constater que l'intuition poétique nous conduit dans un Autre Monde. Vous m'attribuez des croyances religieuses ou une idéologie ésotérique, alors que je me contente de tenter de comprendre le message de ces poètes. Depuis 3 ans mes recherches me contraignent à admettre qu'il existe un troisième niveau de langue qui dérive de cette langue de l'inconscient, que j'appelle la Langue Sacrée. Elle s'est différenciée de celle de l'inconscient par l'emploi de majuscules qui sont de véritable hiéroglyphes. La Lettre A par exemple pose ses deux pieds sur Terre dans laquelle elle s'ancre mais ses deux obliques tendent vers le point d'En Haut dont le Monde est séparé du bas par la ligne horizontale. Balivernes ? Pourtant le sens d'éternité semble bien attaché à cette majuscule : Âme, Amour, Allah, Adonaï, le grand Architecte, Au-Delà, Ailleurs, Ascension, Assomption, Ange, Archange... Aeternitas en latin.

Pour l'instant je n'en tire aucune conclusion ni religieuse, ni ésotérique mais le mystère de ce troisième niveau de Langue m'interroge.  Comment s'est-il différencié. D'où vient son Savoir ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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