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forum abclf » Histoire de la langue française » Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

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Messages [ 22 ]

1 Dernière modification par ericp (30-09-2012 02:30:57)

Sujet : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

Bonjour,

Après plusieurs années de lecture de votre site, n'ayant plus peur ou presque d'être mangé,
n'étant pas un familier de la lexicographie et de la dictionnarique, je me permets une question innocente.
Disposons-nous d'une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

Je vous présente la situation et je vous évoque mon doute :
Depuis 2007, non pas de manière acharnée, mais de manière soutenue tout de même, dans le cadre de la création d'une oeuvre plastique -je suis artiste plasticien - je réalise une chronobibliographie des ouvrages ou parties d'ouvrages intitulés "dictionnaire", en langue française, publiés entre le XVIe siècle et aujourd'hui.

Ayant d'abord trié les occurrences obtenues pour le mot dictionnaire dans la base sudoc, puis ajouté à celles-ci les résultats du catalogue BNF (intégration en cours), parce qu'il est 2h du matin et que je suis à quelques mois d'une présentation plausible de cette oeuvre, il me vient un doute...m'invitant à quitter pour un bref moment mon isolement...et j'ai pensé à vous !

J'aurais pu contacté le Musée virtuel des dictionnaires mais non : je suis intimidé je crois...et l'ambiance de votre forum m'invite à être plus prolixe.

Donc ma question : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ? Si oui pourriez-vous m'en communiquer les références ? En somme quelles sont toutes les bibliographies qui font autorité ? (vaste question, je le concède). Mon inquiétude : Je ne suis pas (plus) dans un centre de recherche donc j'ai peur d'avoir oublié un document. De plus, parce qu'il ne s'agit pas de ma première discipline (esthétique et pratiques des arts), je suis plus qu'à l'accoutumée méfiant.

Me tenant à votre disposition, je vous joins un visuel du fichier en cours, un très très très très bref extrait, non sans un sourire.

Cordialement

http://www.pixyup.com/uploads/3002024750678c271f1d1.JPG

Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

ericp a écrit:

Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

Bonjour !
     Si ma question n'est pas indiscrète, pourriez-vous nous dire en quoi l'exhaustivité d'un catalogue est indispensable à la création d'une œuvre plastique ?

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

Il y a aurait des milliers de titres à enregistrer ; un travail immense. Et bien périlleux sans les sources pour faire les descriptions.
Il y a, de mémoire, une liste importante dans la thèse de Quémada (1539-1863).
Dans les domaines spécialisés, il y a des bibliographies riches (par exemple, Walther von Wartburg,  Bibliographie des dictionnaires patois galloromans (1550-1967), Genève, 1969 ; ou la bibliographie de Yve-Plessis sur l'argot ; et beaucoup d'autres).

Le Musée virtuel des dictionnaires donne une liste brute, loin d'être satisfaisante. C'est mesquin et compagnie. Surtout quand on pense au titre que le site s'est donné. Pour se faire une idée, il suffit de penser qu'ils ont réussi à ignorer le dictionnaire d'argot de Vidocq (quand même pas rien). Ils ne connaissent pas non plus celui de Michel (1856). C'est pitoyable. Le moteur de recherche ne fonctionne même pas.

Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

Ce sujet rappelle le fameux paradoxe de Bertrand Russell sur le dictionnaire qui recense tous les dictionnaires.

Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

gb a écrit:

Surtout quand on pense au titre que le site s'est donné.

     Peut-être inspiré du nom d'un ‹ Musée vivant du dictionnaire › qui, vers les années quatre-vingt-dix, dans le cadre du château Renaissance de François Ier à Villers-Cotterêts (02), se proposait de rassembler le plus grand nombre possible de dictionnaires de langue française, de les présenter au grand public, et de les numériser afin de mettre leur contenu à la disposition des curieux et des chercheurs.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

Je me rappelle avoir rencontré son responsable enthousiaste et visité la pièce qui avait été mise à sa disposition.

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Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

Bonjour à vous,

Tout d'abord, je vous remercie de vos réponses,c'est très sympa....et je vais tenter de répondre à chacune.

Pour ce faire, un court moment, il me faut vous présenter le projet dans sa globalité pour aborder ensuite le dit contenu : la chronobibliographie

Ce projet tout d’abord a pour point de départ un étonnement.
Lorsque l'on emploie des points pour différencier des informations de nature différente dans l'écriture d'une référence bibliographique (Nom, prénom. Titre. Lieu : éditeur, année. Format.), il m'a semblé curieux qu'il puisse y avoir une fusion ou une confusion entre un point final marquant une abréviation et un point final marquant des blocs d'informations différentes. 
Boyer, Abel par exemple s'écrit Boyer, A. suivit d'un titre.
Or logiquement, strictement, pour qu'il n'y ait pas de confusion entre un résultat et une règle, nous devrions écrire Boyer, A... (Boyer, A [point d'abréviation] [point final]).
A distance, cela peut sembler chose futile, d'autant qu'il existe un grand nombre de règles émises (AFNOR, ISO, etc...) entraînant chacune de plausibles difficultés de lecture.
Voilà donc un premier élément.

Parallèlement, à la faveur d'un dictionnaire du XIXe siècle offert, aimant lister des choses, je me suis lancé dans une énième liste : une liste des dictionnaires en ma possession et une liste des dictionnaires qu'il me faudrait acquérir.

Je n'ai plus un souvenir très précis des circonstances m'ayant permis de réunir ce problème de points, les dictionnaires, des paysages de points et l'idée d'un document tout à la fois recherche documentaire et oeuvre plastique. Le fait est que ces différents éléments se sont agencés.

Aujourd'hui, le résultat souhaité graphiquement est le suivant :

détail d'un BAT : Impression par sublimation sur forex blanc : texte blanc en relief et points noirs
http://www.pixyup.com/uploads/30195221506886d51aadd.jpg

8

Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

Vues de trois pages (à ce jour 25 pages pourraient être imprimées après relecture et menues corrections) : ce qui ne correspond qu'à un fragment (1750-1900) d'une bibliographie beaucoup plus conséquente
chaque page = 1m sur 3, chaque page est composée en 17 colonnes, marges de 5cm
Texte garamond 12 pt
Notes corps 10 (de mémoire)
Dans les trois vues suivantes ne sont visibles que les points (il s'agit de vous donner une idée)

p. 1
http://www.pixyup.com/uploads/30203943506891ef8f66d.JPG

9

Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

p. 10
http://www.pixyup.com/uploads/30204108506892446cb44.JPG

10

Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

Le contenu :
exemple d'horizon souhaité en terme de descriptions
(captures écran du fichier de travail)


http://www.pixyup.com/uploads/3020535650689544377b5.JPG

11

Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

http://www.pixyup.com/uploads/3020543150689567c7fde.JPG

12 Dernière modification par ericp (30-09-2012 22:29:57)

Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

http://www.pixyup.com/uploads/302055245068959c06aec.JPG

etc...


Pour répondre à la première question de diconoma
L'exhaustivité n'est qu'un horizon. J'ai en tête d'exposer au fil des années l'avancement de cette recherche. Il est possible que j'ajoute pour chaque impression d'un état un pourcentage de noir dans le texte blanc en relief pour différencier les états. En ce cas, le texte serait rendu visible au fil des impressions, des corrections, ajouts et précisions. (Il s'agirait d'un renversement de la dialectique de Roman Opalka en peinture). (reste incertain tout de même)

A ce propos, à ce jour, la recherche est plutôt un état des lieux de notre façon d'enregistrer et de référencer des dictionnaires. Je suis devant un voile de notices qu'il me faut trouer. Des notices sont erronées. Des titres sont tronqués, modifiés. Plusieurs auteurs, sans entente entre les sources, sont parfois attribués à un même dictionnaire....

gb, merci, je suis preneur de toutes références. Mais je ne citerai pas tous les ouvrages que nous pourrions assimiler à des dictionnaires. Il est fort probable que je restreigne mon entreprise qu'aux ouvrages intitulés "dictionnaire". Cela est déjà amplement conséquent. Cela me semble une première étape indispensable. Concernant le MVD, même constat, les sources permettant l'insertion de telle occurrence ne sont pas données. Plusieurs oublis ou coquilles constatées. Présence de 2d éditions mais pas des premières...Titres modifiés...Absence de certains formats...

Abel Boyer. Je ne connaissais pas ce paradoxe. merci.
PS : retranscrire toutes les définitions d'un même mot à la lecture de tous nos dictionnaires est déjà une entreprise de très longue haleine. Je le fais pour le mot "estampe". Alors un dictionnaire de nos dictionnaires, même s'il s'agissait d'une boutade...me laisse rêveur....
Le Musée vivant du dictionnaire, oh la belle découverte, merci...

Ajout : au vu du résultat graphique et du peu d'accès à la lecture offerts par le document que je souhaite présenter, il y a peut-être là pour un chercheur un caractère décevant puisque le document ne s'offre que le temps d'une exposition, car la lecture d'un texte en noir est différé dans le temps. Par avance, la recherche que j'effectue, je souhaite la donner aussi en "libre" accès sur internet (sans enregistrement probablement et sans copie). La mise en page serait autre. Ainsi, à l'instar du poème Un coup de dé de Mallarmé s'offrant parfois sans sa mise en page, cette recherche serait donnée sans ses qualités graphiques qui instruisent sur une procédure ou convoquent des actions, des images ou des objets : l'image inversée d'un ciel étoilé, une carte perforée employée en informatique, des cartons à musique, l'action de marcher pour lire, le braille, etc...

En vous remerciant pour toutes vos infos, bien à vous

Eric

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Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

dernier ajout : un message est limité à un lien...ce n'est pas en soi problématique...mais je me suis donc limité à quelques liens ou images

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Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

ericp a écrit:

un message est limité à un lien...ce n'est pas en soi problématique...mais je me suis donc limité à quelques liens ou images

Oui, c'est trop restrictif et probablement pas nécessaire. J'ai modifié les paramètres pour 5 liens. Je pense que ça n'affecte que les « invités ».
Votre projet est inattendu et c'est une manière originale de travailler avec les bibliographies wink Mais pourquoi celle des dictionnaires ?

Je ne connaissais pas le Musée vivant des dictionnaires... mais en échange de cette information, mentionnons le site d'un collectionneur de dictionnaires : http://www.dico-collection.com/

Décrire des ouvrages, surtout anciens, en plusieurs volumes, réédités et révisés, avec des auteurs variables, n'est pas toujours facile. Quelques bibliographies encore sont listées ici (Les sources du travail bibliographique).

15 Dernière modification par ericp (01-10-2012 12:52:32)

Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

Bonjour,

gb a écrit:

Mais pourquoi celle des dictionnaires ?

Il m'est difficile de répondre à cette question sans employer une liste et sans évoquer un vécu :

Communément, un dictionnaire est présenté comme la référence à consulter. J'aurais préféré enfant que l'on me présente des dictionnaires afin de mieux appréhender une multiplicité et plus tôt avoir confirmation d'une altérité que je percevais.

Aujourd'hui, communément à nouveau, cette idée persiste et est enseignée. Etant sensible aux quelques dégâts que cette conception peut causer, si une oeuvre, par sa démesure, sa rigueur, son caractère poétique, peut conduire à un comportement différent, alors il me semble, je me dois de la faire, de m'y atteler, même si par avance, nous pouvons douter de l'écho d'une telle oeuvre, en des lieux d'exposition que nous savons peu fréquentés ou fréquentés par un certain public.

En un temps, ensuite, où tout semble accessible, connu en peu de temps, où tout ouvrage semble référencé et accessible, se jeter dans une bibliographie, dans des catalogues informatisés pour y découvrir des documents mais aussi des erreurs, des partis pris dans les transcriptions, relève d'une autre forme d'engagement, de mise en garde, de doute qu'il importe de garder constant. (d'où ma préoccupation de garder, de dater et de présenter tous les n° de notices)

J'ai évoqué plus haut des titres tronqués, des problèmes sur les années d'édition, les formats, les auteurs, des sources. Nous pourrions ajouter le problème de la localisation, la multiplication des notices pour un même ouvrage, l'écriture de la bibliographie ou comment rendre ou retranscrire un "qui dit quoi" ou quels sont les éléments ajoutés par le rédacteur d'une notice.

Nous pourrions évoquer un voile s'épaississant entre un lecteur et un ouvrage. Voile composé de notices. Nous pourrions évoquer la multiplication des catalogues informatisés, et il me semble, nageant dans ces eaux, pour avoir vu des catalogues informatisés payant, naissant, il y a là quelque chose qui se crée : une autre relation à un ouvrage : des catalogues informatisés deviennent des enjeux économiques, le plus court chemin à un livre devient un chemin qu'il faut entretenir. Du coup, si des catalogues deviennent des enjeux économiques, l'écriture d'une bibliographie pourrait être tributaire de droits d'accès, d'un portefeuille. Il y a là quelque chose qui me chatouille (comme un retour aux bibliographies en version papier)...En conséquence, il me parait urgent de créer une bibliographie, une bibliographie de nos dictionnaires : pour insister sur l'existence d'un voile s'épaississant, pour insister sur notre méconnaissance de ces ouvrages : nos dictionnaires.

Parenthèse : Regardez le Projet RDA
http://www.bnf.fr/fr/professionnels/rda … st_Art=non
et plus particulièrement le RDA toolkit
http://www.rdatoolkit.org/content/8


Ce n'est pas un sujet léger. Devant mes paysages de petits points, je ne doute pas qu'il sera possible de percevoir ou de rêver qu'une constellation de dictionnaires a enfin été retranscrite sur papier à l'instar d'une myriade d'étoiles, d'un ciel étoilé dont nous aurions relevé chaque point lumineux. Mais paradoxalement, ou inversement, je perçois dans le résultat graphique souhaité, une plausible mise à distance du lecteur, une bibliographie inaccessible, écho de ces stratégies économiques, de ces stratégies d'écriture d'une notice, qui aujourd'hui prennent place.

Pourquoi des dictionnaires ? Je ne sais pas si j'ai répondu de manière satisfaisante à la question. Ils sont un objet de fascination, une somme de regards sur le monde. Une dizaine de milliers de dictionnaires en français existe. Je ne pourrai tous les consulter, y lire la définition d'un mot, les répertorier, parce que le temps plausiblement me manquera, parce noyé dans des catalogues, non référencé dans un catalogue, un dictionnaire m'échappera, parce que plausiblement en plus de la distance me séparant d'un ouvrage, il se peut qu'une société, une entreprise, m'invite à débourser plus d'argent encore pour le localiser, ce qui somme toute, nous éloignerait plus encore d'une bibliothèque idéale, d'une bibliothèque borgésienne.

Des paysages de petits points comme symbole de l'égarement ? d'une rêverie encore possible ? d'une exclusion du lecteur ? d'une inaccessibilité ? je m'aperçois que je n'ai pas une réponse très précise d'un pourquoi des dictionnaires ; mais un faisceau de préoccupations, d'inquiétudes et de fascinations.

Il y a une envie de les lire, d'en lire un. Et une inquiétude prenant la forme d'une privation de ce plaisir, d'un temps occupé à autre chose. Comme si le temps de la lecture devait céder la place à un temps dévolu à la protection de ces ouvrages, ou à un temps dévolu à une entreprise plus comptable, marquée par la peur de perdre un bien, ou énumérant une richesse, richesse n'appartenant au collecteur ou traceur de notices que je suis.

Et là je m'aperçois qu'à la question Pourquoi des dictionnaires ?, il me faudrait proposer cette réponse : La lecture des dictionnaires n'est qu'un horizon. Je suis plus attaché à décrire et référencer ces diverses manières d'écrire et de référencer ces ouvrages décrivant le monde, et, il y a comme une ambition de proposer une autre écriture et un autre regard sur la bibliographie en employant les dictionnaires comme symbole de la connaissance, comme sujet et en présentant les notices comme labyrinthe, ou dédale ou simulacre qu'il nous faut comprendre.

Cordialement

Eric


Ps : dico-collection, oui bien sûr, il y a bien longtemps que je n'ai pas contacté Pierre De Witte. Il a suivi les premiers états de mon entreprise. J'en garde un très bon souvenir.
Je garde tous vos liens vers des bibliographies. Je vais me créer une petite liste et je vais consulter chaque ouvrage à la première occasion.

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Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

gb a écrit:

Je ne connaissais pas le Musée vivant des dictionnaires...

     Le Musée vivant du dictionnaire (voir message 5) n'a existé que peu de temps. Contraint à déménager du local qui l'abritait, il n'a trouvé jusqu'ici aucun endroit pour s'ouvrir à nouveau. Les ouvrages sont toujours entre mes mains, prêts à servir la langue française.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

diconoma a écrit:
gb a écrit:

Je ne connaissais pas le Musée vivant des dictionnaires...

     Le Musée vivant du dictionnaire (voir message 5) n'a existé que peu de temps. Contraint à déménager du local qui l'abritait, il n'a trouvé jusqu'ici aucun endroit pour s'ouvrir à nouveau. Les ouvrages sont toujours entre mes mains, prêts à servir la langue française.

miam miam (avez-vous une liste ou un brouillon des ouvrages en votre possession ?)
Je n'ai pas une idée très précise en tête mais je vais garder cette information précieusement au cas où il me serait possible et s'il est possible d'envisager une rencontre entre ce fond et ma pratique dans le cadre d'une exposition. Je garde l'information.
Approximativement, quelle est la distance en mètre linéaire nécessaire à la présentation de ce fond ? Et si vous recherchez plus particulièrement un lieu, j'ai peut-être une idée. Mais il me faut solliciter quelques contacts.
En tout cas, il me faut disposer de plus d'éléments.

Cordialement

Eric (exerce un métier dans un musée)

18 Dernière modification par ericp (25-06-2013 17:09:18)

Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

Ouh, je viens de relire ce sujet et les documents que je vous ai joins en octobre 2012.
Il y a eu beaucoup de changements dans la présentation des données et dans le contenu des données. Je tente de vous mettre en ligne un extrait récent ce soir.
Cordialement
Eric

Reprenant mon message
Voici un lien vers un pdf
https://docs.google.com/file/d/0B7oJcTk … sp=sharing

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Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

Bonjour,
Ma recherche d'une bibliographie exhaustive des dictionnaires est aujourd'hui devenue une base de données accessible via le site https://anthonominalie.fr
J'ai consulté avec gourmandise les références bibliographiques que vous avez mentionnées en 2012 et j'ai poursuivi la rédaction de ma petite liste de dictionnaires. Je ne vous ai pas assez remercié pour votre attention et vos encouragements. Bien à vous
Éric

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Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

Félicitations Ericp et merci pour le lien.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

Bonjour, Éric !
     Je vous suggère d'entrer en relations avec un collectionneur de dictionnaires :
Le Dicopathe <newsletter@dicopathe.com>
qui publie sur internet notices et billets.

     La bibliothèque du ‹ Musée vivant du dictionnaire › est toujours à la recherche d'un lieu d'accueil.

     Cordialement.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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Re : Existe-t-il une bibliographie exhaustive de nos dictionnaires ?

Bonsoir,

Merci Ylou.

Cher Diconoma,
Le dicopathe est en effet un site très intéressant. J'y ai rédigé un mot pour les féliciter.
S'agissant de la bibliothèque du musée vivant des dictionnaires, quel public cible aviez-vous ? Scolaire ou individuel ? Ou sphère privée ? Je ne sais pas si je suis en mesure de vous aider. Il me faudrait connaître plus précisement votre projet et disposer d'un inventaire. En message privé si vous le souhaitez.
Cordialement,
Éric

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