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forum abclf » Réflexions linguistiques » Madame de Staël : prononciation et tréma ?

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Messages [ 50 ]

1

Sujet : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Bonjour,

Pourriez-vous me dire comment faut-il prononcer "Staël"? En principe, j'aurais dit qu'il faut bien prononcer [stael], mais j'ai entendu à la télé [stal]...
Merci de vos réponses.
David

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Bonjour David,

le tréma indique que la lettre qui le porte ne se prononce pas : donc /stal/
cf. aiguë, ambiguë, Saint-Saëns /se~ sa~s/.

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Gb a écrit:

Le tréma indique que la lettre qui le porte ne se prononce pas : donc /stal/.
cf. aiguë, ambiguë, Saint-Saëns /se~ sa~s/..

Votre explication me surprend un peu. Un tréma sur une voyelle indique qu'elle doit être prononcée séparément de la voyelle qui précède, p.ex. aiguë se prononce 'aigu-heu' et non 'aig'. Le tréma sur Saint-Saëns et sur Mme de Staël est donc une aberration orthographique, puisque le groupe 'aë' se prononce comme une seule voyelle. Il faut préciser aussi que Staël est prononcé avec un a long: 'stâle'.

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Vous dites /Egy2/ pour aiguë ?
Moi pas (mais comme référence, on peut trouver mieux) : j'ignore le «e» du féminin, idem pour contiguë ; je prononce presque de la même façon le masculin et le féminin. Je ne prononce qu'une voyelle, un peu plus longue au féminin. Peut-être fautif, je ne sais pas.
Mais peu importe : sur le principe, vous avez raison d'être surpris : j'ai présenté l'exception (ne pas prononcer la lettre avec tréma : Saint-Saëns) comme la règle (distinguer la lettre avec le tréma de celle qui précède : haïr).

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Gb a écrit:

Vous dites /Egy2/ pour aiguë ?

Euh... non. Ma foi, je prononce é-gu (en deux syllabes), comme vous. Ma transcription était une manière assez maladroite de bien marquer la différence entre ce que serait la prononciation de aiguë avec ou sans le tréma.

Cependant...

Beaucoup de locuteurs belges font une différence assez nette entre voyelles brèves et voyelles longues, cette différence de longueur étant chargée de sens. Ainsi, des mots qui, en «français de France», tendent généralement à se confondre (à l'ouïe) seront-ils prononcés en Belgique d'une manière distincte du seul fait de la différence de longueur de la voyelle. P.ex., je ne prononce pas 'sot' et 'seau' de la même manière: voyelle brève dans le premier, longue dans le second, et c'est le cas aussi le cas de 'aigu' et 'aiguë', etc. En France, me semble-t-il, la  différence de longueur des voyelles n'a pas, ou plus, valeur phonologique.

Pour la plupart des Belges donc, le deuxième et le quatrième de ces vers inoubliables de Fombeure ne riment pas  :

C'est Marie-Jannick
De Landivisiau
Qui tue les moustiques
Avec son sabot.

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Il est vrai qu'en français de France (du Nord Ouest? de chez moi?), on ne marque pas, ou très peu, le féminin : joli = jolie. Le dictionnaire de la prononciation, de Warnant, belge, ne différencie pas non plus aiguë de aigu mais il semble ne jamais différencier les longueurs des voyelles.
Cela dit, la prononciation est assez variable, même en se limitant à la France métropolitaine (socialement et géographiquement) : sauf erreur, le dictionnaire de Walter et Martinet donnait plusieurs prononciations pour les mots relevés.

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Merci de la clarté (et rapidité) de vos réponses. Ce qui m'avait confondu c'était justement les différentes valeurs du tréma dans des mots comme "haïr" et "aiguë". Je croyais qu'il fallait toujours prononcer la voyelle sur laquelle se trouve le tréma, mais je vois bien que ce n'est pas toujours le cas. Encore une difficulté à ajouter à votre langue...:/ (heureusement que vous êtes aimables avec les étudiants de FLE...)
Puisque vous êtes là, y a-t-il des règles pour la prononciation des noms propres? Je regarde beaucoup TV5 et, des fois, les différents présentateurs des infos prononcent les noms et prénoms des personnages d'une façon très différente (nottamment quand leurs noms finnissent en "s"). Faut-il prononcer ce "s" final? C'est l'étymologie qui dicte la prononciation, ou s'agit-il de variantes dialectales?
Merci.
David

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Torsade de Pointes a écrit:

Beaucoup de locuteurs belges font une différence assez nette entre voyelles brèves et voyelles longues, cette différence de longueur étant chargée de sens. Ainsi, des mots qui, en «français de France», tendent généralement à se confondre (à l'ouïe) seront-ils prononcés en Belgique d'une manière distincte du seul fait de la différence de longueur de la voyelle. P.ex., je ne prononce pas 'sot' et 'seau' de la même manière: voyelle brève dans le premier, longue dans le second, et c'est le cas aussi le cas de 'aigu' et 'aiguë', etc. En France, me semble-t-il, la  différence de longueur des voyelles n'a pas, ou plus, valeur phonologique.

Pour la plupart des Belges donc, le deuxième et le quatrième de ces vers inoubliables de Fombeure ne riment pas  :

C'est Marie-Jannick
De Landivisiau
Qui tue les moustiques
Avec son sabot.

Longueur, ou aperture ?

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

9 Dernière modification par piotr (18-12-2005 21:42:10)

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Marin a écrit:

Puisque vous êtes là, y a-t-il des règles pour la prononciation des noms propres?

Bonjour, Marin.
  Question plusieurs fois abordée, car difficile : abordée ici et ici aussi.

  Nous restons prêts à répondre à tes questions si tu n'y trouves pas ton bonheur.


TdP a écrit:

Pour la plupart des Belges donc, le deuxième et le quatrième de ces vers inoubliables de Fombeure ne riment pas  :

C'est Marie-Jannick
De Landivisiau
Qui tue les moustiques
Avec son sabot.

Je suppose que le premier et le troisième ne riment pas non plus ... où je n'y comprends plus rien ?

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Citation-papillotte du jour  :  smile 

"L'orthographe est une science qui consiste à écrire les mots d'après l'oeil et non d'après l'oreille" - Ambrose Biecre.

Je ne savais pas où la glisser, alors je l'ai mise avec les riment. big_smile

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Perkel a écrit:

Longueur, ou aperture ?

Longueur uniquement. Il y aura aussi une différence de longueur (sans différence de timbre) entre, p.ex., chanté et chantée, et également entre ami et amie, qui sont assez nettement distincts, d'autant plus qu'on aura tendance à prononcer amie comme amille (avec un l mouillé). J'ai parlé tantôt de prononciation belge, mais je me demande maintenant si ce que je dis là ne se limite pas en fait à ma région d'origine, le Borinage, où se pratique (ou se pratiquait) une variété assez traînarde de picard, nommée le borain, proche du rouchi de Valenciennes. Ce substrat picard explique peut-être ces caractéristiques de prononciation.

Piotr a écrit:

Je suppose que le premier et le troisième ne riment pas non plus ... où je n'y comprends plus rien ?

Si, le premier et le troisième riment : i bref.

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Pearl a écrit:

"L'orthographe est une science qui consiste à écrire les mots d'après l'oeil et non d'après l'oreille"  - Ambrose Biecre.

Eh, puisqu'on cause de prononciation de noms propres, comment faut-il prononcer 'Biecre' ?

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Torsade de Pointes a écrit:
Pearl a écrit:

"L'orthographe est une science qui consiste à écrire les mots d'après l'oeil et non d'après l'oreille"  - Ambrose Biecre.

Eh, puisqu'on cause de prononciation de noms propres, comment faut-il prononcer 'Biecre' ?

Navrée ! J'ai eu une petite dyslexie du clavier ... Ce n'est pas Ambrose Biecre mais  Bierce, citoyen américain...

Pour un petit topo :
http://www.proverbes-citations.com/bierce.htm

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Marin a écrit:

Merci de la clarté (et rapidité) de vos réponses. Ce qui m'avait confondu c'était justement les différentes valeurs du tréma dans des mots comme "haïr" et "aiguë". Je croyais qu'il fallait toujours prononcer la voyelle sur laquelle se trouve le tréma, mais je vois bien que ce n'est pas toujours le cas. Encore une difficulté à ajouter à votre langue...:/ (heureusement que vous êtes aimables avec les étudiants de FLE...)
Puisque vous êtes là, y a-t-il des règles pour la prononciation des noms propres? Je regarde beaucoup TV5 et, des fois, les différents présentateurs des infos prononcent les noms et prénoms des personnages d'une façon très différente (nottamment quand leurs noms finnissent en "s"). Faut-il prononcer ce "s" final? C'est l'étymologie qui dicte la prononciation, ou s'agit-il de variantes dialectales?
Merci.
David

Bonjour,
Votre question sur la prononciation du S dans les noms propres m'amène une réflexion (mais soyez indulgent, je ne suis pas un spécialiste en linguistique). Mon patronyme s'écrit "MASGNAUD" (les Limousins, mes "compatriotes"  le prononcent MA NIAU (dans d'autres régions je suis appellé "MASSE NIAU"). Or, au XVIIIe siècle sur les registes paroissiaux ce nom était écrit "MANIAU" (voire  "MANIOU"), graphie en accord avec  la prononciation locale actuelle.  Mais il est évident que les journalistes n'ont pas à établir la généalogie des personnes citées et c'est - bien évidemment - la gaphie actuelle (bien que fixée que depuis peu) qui impose la prononciation, sans tenir compte des prononciations locales.  Même si, dans des familles la mémoire d'un passé, parfois très ancien, survit malgré les instituteurs qui, en devenant secrétaires de mairies, ont banni la langue limousine de l'état civil.  Je vous cite juste un exemple : je ne retrouvais pas le décès d'une aïeule nommée "GOUMOT".  Son nom avait été traduit par  "GOMME" !

15 Dernière modification par piotr (20-12-2005 13:22:20)

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

TdP a écrit:

Longueur uniquement. Il y aura aussi une différence de longueur (sans différence de timbre) entre, p.ex., chanté et chantée, et également entre ami et amie, qui sont assez nettement distincts, d'autant plus qu'on aura tendance à prononcer amie comme amille (avec un l mouillé).

Et aussi :

Si, le premier et le troisième riment : i bref.

Alors, si tu prononces amille je peux prononcer moustiqueu, et ça rime pô !   smile
  Et en plus ça ne fait pas le vers : c'est de la poésie de trouvère (sans connotation péjorative !).

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Marin a écrit:

y a-t-il des règles pour la prononciation des noms propres?

Pas plus que le lexique commun, je pense. De ce point de vue, le français est difficile et réserve des suprises à tout le monde : pas toujours possible de connaître la prononciation d'un mot avec son orthographe ; et pas toujours possible de l'écrire quand on l'entend. Surtout, dans le cas de patronymes, que les officiers qui les ont enregistrés et qui leur ont donné une orthographe n'avaient vraisemblablement pas de modèle de transcription : que gn = ni n'est pas surprenant.
Cela dit, avec l'habitude, un instinct bien entraîné, on se trompe moins souvent : si vous devinez que tel nom est de telle origine, vous pouvez essayez de suivre la prononciation locale. Mais on ne gagne pas à tous les coups.
Ce qui est particulier aussi, avec les patronymes, c'est que ceux qui les portent s'en sentent propriétaires, ça fait partie de leur identité, c'est un droit de la personne, et qu'ils peuvent se sentir autorisés à imposer ou refuser telle ou telle prononciation. C'est un peu un domaine privé.

Je regarde beaucoup TV5 et, des fois, les différents présentateurs des infos prononcent les noms et prénoms des personnages d'une façon très différente (nottamment quand leurs noms finnissent en "s"). Faut-il prononcer ce "s" final? C'est l'étymologie qui dicte la prononciation, ou s'agit-il de variantes dialectales?

Des exemples smile Florence Aubena/s?/ par exemple ?
Probablement pas de règle à propos des lettres finales, sonores ou muettes, ce serait trop simple. Pour s'en sortir, c'est pas gagné. Le dictionnaire de la prononciation de Warnant a une partie consacrée aux noms propres. Et il suggère : o(-)b(2)-na : bref, pas de «s» final, et possibilité de séparer ou d'agglutiner ob(e)n.

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Gb a écrit:

Marin a écrit:

    y a-t-il des règles pour la prononciation des noms propres?

Pas plus que le lexique commun, je pense.

Ou même plutôt moins, puisque la discordance entre graphie et prononciation est plus grande encore pour les noms propres que pour le lexique commun. Dans la plupart des cas, la prononciation se laisse tout de même déduire de la graphie avec une forte probabilité, mais pour certains noms, c'est chose impossible: le nom de la ville de Caen p.ex., dont la prononciation ne peut pas être devinée à partir de son orthographe, et puis, comme cela a été noté ci-dessus, tous ces noms qui se terminent en s, dont aucun effort de déduction, ni, je le crains, «un instinct bien entraîné» ne permettent de savoir s'il faut les prononcer ou non. Pourquoi prononce-t-on le s d'Arras et de  Senlis, mais pas celui de Carpentras ou d'Amiens? Il y aurait pourtant une solution facile à ce problème: indiquer la prononciation dans les dictionnaires et les encyclopédies. Le Petit Robert, par exemple, donne, à la fin de l'ouvrage, une liste des villes et départements de France, avec leurs gentilés, mais n'a pas eu hélas! cette idée simple et lumineuse d'en indiquer la prononciation. On saura donc que les habitants de Senlis sont des Senlisiens, mais non s'il faut faire sonner la sifflante finale. Il me semble que c'est le dictionnaire américain Webster qui a trouvé le bon système: il a ajouté deux listes en annexe (parmi d'autres annexes), l'une portant des 'biographical names' et l'autre des 'geographical names', l'une et l'autre assez copieuses, avec à chaque élément de la liste une description très sommaire et, surtout, avec la prononciation. Ainsi, j'ai pu facilement trouver la manière de prononcer Bierce: /bi:rs/. Que les dictionnaires français n'ont font-ils autant?

Par ailleurs, il faut distinguer la prononciation locale et la prononciation générale. Par exemple, la petite ville de Fumay, dans les Ardennes, se prononce Fumaille par les autochtones, alors que tous les autres francophones de la planète disent Fumet. De même pour Chamonix, qui, si je ne me trompe, est prononcé Chamonisse par les locaux, mais Chamoni (ou rarement Chamonixe) partout ailleurs. Autre exemple: le nom de la rivière Tarn, prononcé Tar localement, mais Tarn ailleurs. Or, ce qui intéresse au premier chef, je pense, notre colistier espagnol, est la prononciation générale (j'hésite à dire 'prononciation officielle', laquelle doit bien exister?).

En examinant les archives sur cette question, comme nous y avait invité Piotr, je vois qu'on s'est interrogé sur la prononciation de Goosse. Je passe sur la fait qu'en néerlandais (puisqu'il s'agit en l'espèce d'un patronyme flamand) le g se prononce un peu comme la jota espagnole ou le ch allemand, son un peu ardu à produire pour le francophone moyen, qui se contentera donc de prononcer /g/; en revanche, je me permets d'insister que le 'oo' doit se prononcer ô (o fermé et long), et fi donc de cet horrible 'goûss'!

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Je tiens à rectifier un tantinet ce que j'ai écrit à propos des encyclopédies qui négligent d'indiquer la prononciation des noms propres. Le Petit Robert II (encyclopédique) l'indique bien, assez systématiquement même, mais uniquement là où il y a lieu, c'est-à-dire pour les noms propres dont la prononciation pourrait poser problème, par exemple pour Senlis, Carpentras, etc. Malheureusement, à l'article Aubenas (petite ville de l'Ardèche), aucune prononciation n'a été indiquée!

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Oui, c'est justemet le nom de Florence Aubenas qui m'avait suscité la question. Je vous en donne un autre, qui fait ravage en Espagne: "Roland Garros". Tous les ans la même histoire ! Depuis que les joueurs espagnols sont des habitués de la terre battue, c'est un vrai cauchemard pour les journalistes de mon pays que de prononcer le nom de ce tournoi. Faut-il ou pas prononcer le s? C'est même devenu une plaisanterie à la télé. L'an dernier un journaliste s'est amusé à téléphoner à l'ambassade de France à Madrid pour demander quelle était la "prononciation française" (qu'il identifiait avec "la vrai prononciation"*). Je ne me rappelle plus ce que lui a répondu la secrétaire qui a décroché le téléphone, mais je sais que ce jour-là j' ai entendu sur TV5 une prononciation différente.

------
* Si l'on accepte les variations dialectales comme une richesse, où croyez-vous qu'il faut placer les limites? Par exemple, pourrait-on accepter que la prononciation espagnole de la langue française est une autre variante dialectale du français qui a les mêmes droits que les autres prononciations? Il faudrait penser à supprimer d'une bonne fois le dicton "parler comme une vache espagnole".  En plus, il n'y a plus de vaches en Espagne...

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

En France, les journalistes prononcent le «s», d'accord avec Warnant : ga-ro:s

Une richesse, je ne sais pas ; mais un héritage oui.

Torsade de Pointes a écrit:

Le Petit Robert II (encyclopédique) l'indique bien, assez systématiquement même, mais uniquement là où il y a lieu, c'est-à-dire pour les noms propres dont la prononciation pourrait poser problème, par exemple pour Senlis, Carpentras, etc. Malheureusement, à l'article Aubenas (petite ville de l'Ardèche), aucune prononciation n'a été indiquée!

Oui, le Petit Robert 2 (des noms propres) est lacunaire : il indique la prononciation de Garros, mais pas celle d'Aubenas, ni celle de beaucoup d'autres.

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Marín a écrit:

Il faudrait penser à supprimer d'une bonne fois le dicton «parler comme une vache espagnole».

Je vous rejoins tout à fait sur ce point. C'est une expression que je n'utilise jamais, pour des raisons évidentes. Du reste, on ne l'entend plus guère, heureusement.

Mais tout de même, l'existence de cette expression est «excusable» si l'on se souvient de quoi elle est en fait la déformation. Si je ne m'abuse, elle vient de «parler le français comme un Basque espagnol», lequel Basque espagnol bien sûr ignore le français, et est pris ici par opposition au Basque français, qui, lui, a appris à s'exprimer en français.

Marín a écrit:

En plus, il n'y a plus de vaches en Espagne...

J'ai vu une multitude de vaches, toutes noires, du côté d'Ávila, en 1995...

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Ah, non ! Vous n'allez quand même pas confondre les vaches hollandaises avec nos beaux toros noirs, d'autant plus sublimes et majestueux qu'ils sentent la mort s'approcher...;)

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

(Pardon pour l'absence des diacritiques.)

Je voudrais ajouter qqch a la discussion:

- le L mouille n'est pas le son du mot 'amille'; ce son c'est simplement [j], c.-a.-d. 'i' non-syllabique, semi-voyelle fermee anterieure. Le L mouille (=palatalise) proprement dit est present p.ex. en langues slaves (ainsi 'Lenine' en russe est prononce [ljenin]) ou en italien (cf. 'gli' dans 'gagliarda' [galjarda]), ou bien en hongrois  p.ex. 'konszolidalj';

- c'est pour la 1re fois que j'entends qu'on fasse une difference (phonetique, bien sur) entre 'ami' et 'amie' en francais contemporain (sauf la poesie et la chanson, peut-etre); je crois que c'est comme si, en prononcant le mot 'sceau', on doublait le 's' pour marquer que ce n'est pas 'seau'; je n'arrive pas a me rappeler son nom mais, il y a quelques 200ans , il y avait un philologue qui se moquait deja des acteurs qui prononcaient 'aimee' comme aime-eu;

- il n'y a aucune difference phonetique - ni en longueur, ni en apperture - entre: seau, sceau, saut et sot; le O est tjrs ferme a la fin d'un mot

- la longueur des voyelles en francais n'a pas de valeur phonologique (distinctif) et, en francais standard, n'apparait qu'a la fin des mots (position accentuee) avant consonnes et dans certaines circonstances p.ex. francAIse, maniEre ou evidENce. La presence d'une consonne qui suit est une condition sine qua non pour qu'on ait une voyelle longue. En pratique la plupart des voyelles longues sont semi-longues (dans la transcription des phrases c'est marque avec un point, celui qui resterait si on supprimait le point inferieur du signe 'deux points'); et seulement les voyelles longues suivies d'une pause sont vraiment longues (marquees avec [:]).

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Pour en revenir à Germaine Necker (Nècre, Robert 2 dixit, et non Naiquair), elle a épousé un baron ... suédois !
Donc, ce sont les règles de l'orthographe suédoise qui s'appliquent ici, et celles de la prononciation suédoise qu'il faut appliquer : Stal, Robert 2 dixit.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

P'tit prof a écrit:

Donc, ce sont les règles de l'orthographe suédoise qui s'appliquent ici, et celles de la prononciation suédoise qu'il faut appliquer : Stal, Robert 2 dixit.

La suite aë n'appartient pas plus à l'orthographe suédoise qu'à la française (et ae lui est tout aussi étranger).

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Donc, monsieur le baron de Staël-Holstein était suédois, diplomate à l'ambassade de Suède à Paris, et son nom ne l'était pas ?
Possible, au demeurant, le « Holstein » plaidant pour une origine germanique, mais on s'y tromperait à moins.
Cependant, vous n'avez fait que la moitié du chemin : c'est bien beau de nous dire que le gentilhomme suédois ne porte pas un nom suédois, mais encore faut-il nous dire de quelle langue vient ce nom.

Il n'en demeure pas moins que ce nom n'est pas français et qu'en conséquence les règles concernant l'orthographe et la prononciation du français ne s'appliquent pas...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

P'tit prof a écrit:

Cependant, vous n'avez fait que la moitié du chemin : c'est bien beau de nous dire que le gentilhomme suédois ne porte pas un nom suédois, mais encore faut-il nous dire de quelle langue vient ce nom.

Cher P'tit Prof, vous avez souvent des exigences injustifiées. J'ai dit ce que je sais. Si j'avais eu connaissance de l'origine du patronyme du baron (sur google, un texte suédois apparemment bien renseigné donne son nom sous la forme : Erik Magnus de Staël von Holstein), je l'aurais mentionnée. Inutile de nous faire le coup du mépris : "c'est bien beau ... mais encore faut-il ..." Ben non. Il ne faut rien du tout.

28 Dernière modification par Pierre Enckell (26-02-2007 00:45:40)

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Bon, je suis trop bonne poire. J'ai cherché, à une heure pas possible.
D'après http://www.svenskadel.nu/start.htm , les Staël von Holstein sont à l'origine des nobles allemands de Westphalie, arrivés en Suède depuis la Lettonie vers le milieu du XVIIe siècle. Est-ce que cela répond à vos exigences ?

La suite aë n'existe pas en allemand non plus.

29 Dernière modification par Bookish Prat (23-02-2011 06:55:43)

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Pierre Enckell a écrit:

La suite aë n'existe pas en allemand non plus.

L'entrée <<tréma>> de Wikipédia livre cet intéressant détail:
Le tréma sur une voyelle sert aussi à indiquer que celle-ci est muette. Cette orthographe est ancienne et est bien attestée, surtout dans des groupes eu qu'on lisait /y/, le e étant devenu muet. L'orthographe ayant hésité entre une graphie ëu ou eü et û s'est fixée sur û à la fin du XVIIIe siècle. Ainsi, le mot mûr pouvait être écrit mëur (ou, plus simplement meur). Consulter Accent circonflexe en français pour d'autres détails.
Un patronyme comme de Staël /stal/ (cf. Madame de Staël) porte la trace de cet archaïsme.

Si on comprend bien, ce tréma-là aurait la fonction inverse du tréma d'ambigüité , au lieu de signaler la diérèse Sta-èl, il sert à amuïr le «e» de de Staël que l'on prononcera impérativement de stal. Quant à savoir quand, précisément, les Stahl ont francisé et annobli leur nom en de Staël ? C'est parfois compliqué les affaires de famille... Mais il me semble qu'un autre Suédois, Carl Linnaeus, est devenu Carl von Linné, francisé et annobli, donc, au XVIIIe siècle. En français mais pas forcément en France. C'était l'époque où le français était la langue des diplomates et de la noblesse. Nostalgie.

http://www.omkonst.com/Bilder/stael-vagen.jpg

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

On doit pouvoir trouver plus motivant qu'un tréma pour une rencontre à l'aube sur le pré, même pour des bretteurs de qualité smile
Je propose donc, à défaut d'un calumet, une origine néerlandaise :
http://books.google.fr/books?vid=ISBN28 … DaffJSENY4

(il y aurait aussi probablement qqchose à lire chez Edouard Herriot, Madame Récamier et ses amis, à propos du nom de Staël, si j'en crois l'extrait de GL : http://books.google.fr/books?num=100&am … ;as_brr=0)

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Bookish Prat a écrit:
Pierre Enckell a écrit:

La suite aë n'existe pas en allemand non plus.

L'entrée <<tréma>> de Wikipédia livre cet intéressant détail:
[i]Le tréma sur une voyelle sert aussi à indiquer que celle-ci est muette.

Je me suis trompé. La séquence aë existe en allemand, du moins à en croire l'entrée "Umlaut"  (tréma)  de Wikipédia (l'entrée française n'est pas pertinente), où j'apprends que le tréma peut avoir diverses fonctions,
zum Beispiel die getrennte Aussprache des Vokale "A" und "e" in "Aëlita"
c'est-à-dire
par exemple la prononciation séparée des voyelles "A" et "e" dans "Aëlita".

Mais faut-il se fier complètement à Wikipédia ? "Aëlita" n'est pas un mot, ni un nom allemand. C'est essentiellement, sans tréma semble-t-il dans ses différentes versions, le nom de la reine des Martiens dans un roman russe de science-fiction adapté au cinéma. J'en ai trouvé quelques mentions dans des textes en allemand sur google, chaque fois écrit "Aelita" sans tréma.
S'il fallait croire l'exemple de Wikipédia allemand, Staël devrait se prononcer Sta-el, ce qui est absurde. Je croirais que ce tréma est plutôt une forme aberrante maintenue par la famille, quji se nommait peut-être à l'origine Stahl "acier".

Les noms propres n'obéissent pas toujours aux règles de l'orthographe. Voyez cette marque (américaine?) de crèmes glacées, qui se nomme si je ne me trompe Haägen Dazs, ce qui semble n'appartenir à aucune langue.

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

J'ai moi-même un nom d'origine étrangère et mes parents, mes frères et sœurs  n'ont  jamais accepté la prononciation francisée. Or, je crois savoir que dans certaines familles ayant mon patronyme il est prononcé à la française. D'où ma question :

Se peut-il que la prononciation du nom du peintre (merci Bookish de nous y avoir fait penser) diffère de celle de la femme de lettres ?

P.S.  qui n'a rien à voir : Pourquoi le mot "sœurs" est-il marqué en jaune quand j'utilise l'option "Vérifier l'orthographe" ?

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Eritsuku a écrit:

P.S.  qui n'a rien à voir : Pourquoi le mot "sœurs" est-il marqué en jaune quand j'utilise l'option "Vérifier l'orthographe" ?

Si vous l'écrivez "soeurs" (sans "l'e dans l'o"), le vérificateur ne proteste plus. C'est une machine qui doit être assez sommairement programmée.

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Pour les patronymes qui ont leur origine dans une langue autre que le français, qu'elle soit étrangère ou provinciale, j'imagine que tout se passe comme pour les noms communs dans la même situation : plusieurs prononciations peuvent co-exister : la prononciation d'«origine», la prononciation «moyenne» (un peu français, un peu autre chose) et une francisation totale. L'usage, les médias, peuvent aussi j'imagine imposer une prononciation contre la volonté des titulaires légitimes.
Il y a de la jurisprudence sur l'orthographe des noms, étrangers par exemple, lors des procédures de naturalisation notamment, mais j'ignore s'il y en a sur leur prononciation, et si on peut juridiquement imposer telle prononciation de son nom (à un journaliste pas exemple).

Sur toutes ces questions patronymiques, un forum de généalogistes peut être une bonne piste.

Enfin, il est plus que probable que le même nom exotique sera prononcé différemment par différentes personnes, dans différents milieux, particulièrement en l'absence d'un front de gardiens de la prononciation officielle.

(à côté du sujet, mais quand même : Mitterrand a deux prononciations usitées [mitéran] et [mitran]. La première est sans doute majoritaire mais la seconde existe.)

35 Dernière modification par Bookish Prat (27-02-2007 22:44:08)

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Eritsuku a écrit:

Pourquoi le mot "sœurs" est-il marqué en jaune quand j'utilise l'option "Vérifier l'orthographe" ?

Ajoutez «œil» à votre texte et vous verrez pourquoi wink  Quant aux prononciations diverses de de Staël, il se pourrait que la prononciation à la française soit la plus éloignée de l'originale puisque les langues slaves, le suédois et les langues baltes respectent la prononciation allemande de Stahl qui donne «chtal» http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Divers/00a04.gif, on peut y retrouver les langues locales dans lesquelles s'exprimèrent les membres de la famille de Staël, très cosmopolite dès le XVIIe siècle. big_smile  Donc, àmha, et pour répondre à votre question, cher Eritsuku, les personnes de langue latine et certains anglophones prononceront «st» au lieu de «cht». La répartition se ferait plutôt en fonction de l'aire linguistique du locuteur que sur l'époque. Quant à la prononciation allemande actuelle de de Staël, la diérèse [chta-él] est exclue. En revanche, des locuteurs allemands natifs non familiers de la peinture disent «chtél». Va comprendre, Karl! big_smile
P.-S., bravo, Pierre Enckell, pour cette belle démonstration de la non-pertinence de l'entrée allemande de Wikipédia pour ce damné tréma-Umlaut! tongue

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

36

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Scarabée a écrit :
c'est pour la 1re fois que j'entends qu'on fasse une différence (phonétique, bien sûr) entre 'ami' et 'amie' en français contemporain (sauf la poésie et la chanson, peut-être); (…) je n'arrive pas à me rappeler son nom mais, il y a quelques 200 ans, il y avait un philologue qui se moquait déjà des acteurs qui prononçaient 'aimée' comme aimé-eu.

Vous laissez entendre, par cette remarque, que la prononciation que j’indique serait une prononciation précieuse ou maniérée, or elle est populaire. Plutôt qu’un désir d’affectation, j’y verrais une influence du picard local, en tous cas la persistance d’un état ancien où cette différence de longueur était pratiquée (comme l’atteste la graphie différente pour ami et amie). Mais évidemment, ce n’est pas la prononciation standard, mais un trait régional.

Il n'y a aucune différence phonétique - ni en longueur, ni en aperture - entre: seau, sceau, saut et sot; le O est tjrs fermé à la fin d'un mot

D’accord, en français standard de France. Personnellement, comme beaucoup de mes compatriotes, je ne prononce jamais seau et sot de la même manière.

La longueur des voyelles en français n'a pas de valeur phonologique (distinctif) et, en français standard, n'apparaît qu'à la fin des mots (position accentuée) avant consonnes.

Là aussi: d’accord, en français de France. Je ne prononce jamais il (pronom personnel) comme île (insula), ni mettre comme maître. Au demeurant, distinguer ainsi n’est pas inutile, puisqu’il y a une foule de doublets de ce type. Mais je le répète: je suis conscient que ce n’est pas la règle en France et je ne demande pas qu’on inverse le cours de l’histoire.

37 Dernière modification par Eritsuku (28-02-2007 10:39:45)

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Mes heures d'ouverture ayant coïncidé avec les heures de fermeture du site (à propos, eh oui, gb "ce fut dur"), c'est avec un différé indépendant de ma volonté que je remercie ceux qui m'ont répondu.

Il me semble a posteriori que ma question sur la prononciation de Staël était mal formulée. Je ne l'ai pas voulu trop égocentrique et je n'ai pas présenté les choses comme ça, mais tant pis: je voulais dire que, moi, je prononce Madame de Staal mais Nicolas de Sta-ël. Il me semble avoir entendu cette prononciation sur France Culture (il y a plus de 30 ans...). Alors ? deux branches de la même famille ayant adopté des prononciations différentes ou prononciation fautive de ma part.

hop hop hop ! Quel bénédiction des dieux, internet.
Je réponds à ma propre question : je viens de chercher et de trouver sur le site de l'INA un reportage consacré à la rénovation de Beaubourg: on y entend parler "des toaales de Nicolas de Staal". 

Mon message n'a plus de raison d'être, mais bon roll

38

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Mais voyons, il ne faut que demander les nobles descendants encore vivants de la famille ! Je viens de recevoir un aimable courriel de la part de Madame la baronne Stael von Holstein qui nous livre en exclusivité la prononciation exacte du nom Stael :

http://img99.imageshack.us/img99/4328/staeltl8.jpg

Selon elle, on fait une nette séparation entre le a et le e, le tréma qui figure sur le e de Madame de Staël a donc bien une raison : pour qu'on ne  prononce pas « Stal/Chtaal » - mais on l'avait fait évidemment au Moyen Age :

La baronne Stael von Holstein a écrit:

Dans quelques documents datant du Moyen Age, il existe également des variantes avec « Stahl von Holstein ». Madame de Stael a posé exprès la proposition de noblesse [von = de] devant la première partie du nom de famille, puisqu'elle ne voulait pas que son nom était associé à Jacob Axel Stael von Holstein (le grand-oncle de son mari) qui avait tué le célèbre amiral danois Tordenskjold lors d'un duel.
(traduction de moi)

big_smile

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

39

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Petite correction : Staël avec un e ouvert, pas fermé. Mea culpa...

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

40 Dernière modification par Lika (03-05-2009 15:17:43)

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Bonjour!
Je me suis interessé un peu plus à la langue française et je me pose souvent des questions.
Mais là j'ai trouvé quelque chose qui m'a étonné..:

gb a écrit:

Bonjour David,
le tréma indique que la lettre qui le porte ne se prononce pas : donc /stal/
cf. aiguë, ambiguë, Saint-Saëns /se~ sa~s/.

Ah bon ??????????????????

Et puis:  "La séquence aë existe en allemand, du moins à en croire l'entrée "Umlaut"  (tréma)  de Wikipédia (l'entrée française n'est pas pertinente), où j'apprends que le tréma peut avoir diverses fonctions,
zum Beispiel die getrennte Aussprache des Vokal "A" und "e" in "Aëlita"
c'est-à-dire par exemple la prononciation séparée des voyelles "A" et "e" dans "Aëlita"."

En allemand on a le tréma POUR prononcer lettres plus fort. 
"La séquence aë existe en allemand.." C'est faut!!!
Si elle existe, c'est que les allemands ont prit un mot français dans leur langue, qu'ils ne veulent pas "traduire".
Ä = AE ..donc par exemple: 'Ära', mais on peut écrire aussi 'Aera'. On s'en sert souvent de cette 'transformation' quand on écrit en majuscule car le Ä n'est pas partout possible à écire sur des documents.

Les français ont la possibilté d'écrire le tréma sur les lettre minus- ET majuscule car sur l'ordinateur le tréma sont un seul 'sign' sur le clavier.
En Allemagne les lettres sont fixés sur le clavier ä,ö,ü.. on ne peut pas mettre un tréma sur un e ou un i.

Mais bon, je pense que de toute façon dans chaque pays "Staël" sera prononcé autrement
parcequ'on aime traduire les 'Umlaute' ou les lettres qui n'existent pas dans notre langue.

Voîla..

41

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Lika a écrit:

Ah bon ??????????????????
En allemand on a le tréma POUR prononcer lettres plus fort. 
"La séquence aë existe en allemand.." C'est faut!!!

Ne criez pas, s'il vous plaît.

"La séquence aë existe en allemand, du moins à en croire l'entrée "Umlaut"  (tréma)  de Wikipédia (l'entrée française n'est pas pertinente), où j'apprends que le tréma peut avoir diverses fonctions,
zum Beispiel die getrennte Aussprache des Vokal "A" und "e" in "Aëlita"
c'est-à-dire par exemple la prononciation séparée des voyelles "A" et "e" dans "Aëlita"."

Ce forum concerne le français, et n'est pas vraiment compétent pour d'autres langues. Cependant, je remarque que l'article en allemand de Wikipedia (l'avez-vous lu avant de protester?) comporte très exactement la phrase citée, où il s'agit bien du Trema et non de l'Umlaut. Si vous estimez que c'est faux, vous pouvez aller modifier Wikipedia à votre gré.

42

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Je ne l'ai pas trouvé..   :-(

43

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Lika a écrit:

Je ne l'ai pas trouvé..   :-(

http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaut

44 Dernière modification par Ysaur (03-05-2009 19:45:29)

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

On m'a ppris qu'il fallait prononcer  Madame de STAL et Nicolas de STAL.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Ysaur a écrit:

On m'a appris que le tréma sur une voyelle indique que l'on doit prononcer séparément la lettre qui précède celle-ci.

Quant à Madame de Staël, on m'a appris qu'il fallait prononcer STAL.

Chère Ysaur, est-ce que tout cela n'a pas été amplement traité plus haut sur ce fil ?

46

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Merci Zimon!

Mais j'ai seulement dit que c'est faut, car "La séquence aë existe en allemand.."
..ça n'existe pas! L'article dit seulement qu'il y a une difference entre le "Umlaut" allemand et les lettres avec le tréma.

Et à la fin de mon message j'ai parlé des "Umlaute" et non du "Tréma"..

Mais bon,
c'était pour vous aider d' être aussi un peu compétent pour d'autre langues..
("Ce forum concerne le français, et n'est pas vraiment compétent pour d'autres langues.")  C'est plutôt bien d'être ouvert à autre chose aussi.., non?

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Lika a écrit:

j'ai seulement dit que c'est faut   ***   C'est plutôt bien d'être ouvert à autre chose aussi.., non?

Sans doute n'est-ce pas faux, il faut s'ouvrir, mais pas forcément n'importe où, à n'importe quelle occasion.
Ne connaissant pas l'allemand, à part les quelques mots passés dans le français (ersatz, bretzel, talweg, blockhaus, etc.), j'avouerai que je n'ai que parcouru en diagonale votre intervention.

Ainsi cet homme, fumeur au chapeau usé, voulant absolument acheter un chapeau neuf dans un bureau de tabac sur la vitrine duquel est inscrit « Tout pour le fumeur ».

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

c'était pour vous aider d' être aussi un peu compétent pour d'autre langues..

Je me réjouis de voir tant de générosité big_smile

En Allemagne les lettres sont fixés sur le clavier ä,ö,ü.. on ne peut pas mettre un tréma sur un e ou un i.

Ça c'est une bonne chose. Je continue à penser que c'est une honte de ne pas avoir un clavier bien français. Qu'il faille installer des logiciels supplémentaires ou taper des séquences de plusieurs signes pour avoir, par exemple, les majuscules accentuées, c'est inadmissible. En même temps, il y a cette touche absolument indispensable pour tout bon Français : £ $. Désolée de m'être écartée du sujet.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Bonjour,
J'ai un doute par rapport à la prononciation du nom du mathématicien français André Sainte-Laguë, en ce qui concerne le groupe de voyelles "uë".
Dois-je prononcer [y] comme dans "aiguë" (nouvelle orthographe "aigüe") ou comme dans certains noms bretons, "oué"?

Je vous remercie d'avance pour votre aide.

Re : Madame de Staël : prononciation et tréma ?

Il y a eu à ce sujet un long échange en 2007 sur un autre forum, où participait un Greg (il me semble bien que c'est le "nôtre"), et qui a conclu par la prononciation /lagu/.

http://www.antimoon.com/forum/t8572-0.htm

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