Ek@t a écrit:florentissime a écrit:Ce n'est en effet pas différent, puisque, là encore, l'objet de la découpe, ce fut bien Louis XVI, et non pas sa tête, laquelle finit l'action toute entière.
Si pour le voleur, sa main est bien coupée de son bras, au sens propre, dans l'autre cas, la parole n'est coupée que dans un sens figuré
Ah ! pour le voleur, la main est coupée de son bras, mais pour Louis XVI la tête n’est pas coupée de son corps ?
Et quid de par exemple Je lui coupe sa viande (lui = mon enfant), où l’objet coupé n’est plus une partie du bénéficiaire ?
Cela dit, je reportais une différence entre « couper la main » et « couper la parole ».
De fait, dans la définition du cnrtl, la première est au paragraphe I.A (détacher une partie de son tout); la seconde au paragraphe B.3 (interrompre un flux).
florentissime a écrit:Prenons une véritable convolution à 3 termes, pour bien sentir la différence
Ek@t a écrit:Je ne connais pas cette notion de convolution, je connais en revanche celle de valence.
J'avais introduit ce terme dans un ancien sujet où je tentais de classifier les énoncés.
Voyez à http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=13294
En gros, le terme caractérise un verbe avec une valence supérieure ou égale à 2.
J'avais distingué 4 genres de prédicat :
Prédicat d'existence -> Je suis; Il existe un problème.
Prédicat de situation -> J'étais kiné au jeux Olympiques à Tokyo en 2008 pour l'équipe de France (situation sociale, évènementielle, spatiale et temporelle du sujet)
Prédicat d'évolution -> Je mange, je cours, je fais mes devoirs (évolution autonome du sujet)
Prédicat de convolution :
-> convolution bipartite : Je mange une pomme.
-> convolution tripartite : Je donne une cadeau à ma mère.
-> convolution quadripartite : J'ai peint une toile de ce paysage à la gouache.
La convolution est caractérisée lorsque plusieurs thèmes sont liés par l'action portée par le verbe.
Cette classification recoupe globalement celle de valence, sauf quelques cas.
Ek@t a écrit:Dans Couper quelque chose à quelqu’un, le verbe est de valence trois, avec :
Un agent qui accomplit le procès = celui qui coupe.
Un patient qui subit le procès = ce qui est coupé.
Un bénéficiaire qui est affecté / visé par le procès = celui à / pour qui le x est coupé.
Selon moi, la valence est de trois et la pronominalisation du bénéficiaire comme celle du patient possible, aussi bien quand il s’agit de couper la parole qu’un objet concret.
La valence me semble plutôt être déterminée selon des critères morphologiques, par conséquent je trouverais quelque peu paradoxal de recourir à des arguments sémantiques pour la définir.
D'ailleurs, il me semblerait extrêmement délicat de définir « Louis XVI » comme étant le bénéficiaire de la découpe.
Comme il faut écrit par ailleurs, il s'agirait plutôt ici d'un « datif de possession ».
De fait, on peut écrire :
- Louis XVI eut la tête coupée.
- Les voleurs eurent la main coupée.
Mais pas :
- * Ma mère eut un cadeau donné.
Ek@t a écrit:Si on prend Casser sa pipe syntagme libre, je vois deux actants, et la pronominalisation de pipe possible,
Mon grand-père a cassé sa pipe (= a brisé sa bouffarde).
> Il l'a cassée.
a contrario pour la locution figée / figurée, je vois un actant seulement (nulle pipe n’est présente dans le procès mourir) et une pronominalisation de pipe impossible (hors énoncé comique ou autre « déviance » stylistique).
Mon grand-père a cassé sa pipe (= est mort).
> *Il l'a cassée.
Pour ce qui est de « Pierre coupa la parole à Paul »,
-> * Pierre la coupa à Paul
Je trouve que la pronominalisation donne un effet comique.
Ek@t a écrit:florentissime a écrit:(par exemple : j'ai choisi le départ / j'ai choisi de partir -> ici : « le départ » serait-il COD, tandis que « partir » serait-il COI ? « le départ » et « partir » seraient-ils en rapport différent avec moi ?)
Ici, de n’est pas une préposition, mais un marqueur d’infinitif.
Et de partir est COD (on choisit quelque chose et non pas de quelque chose), ainsi que le montre la pronominalisation en le :
J’ai choisi de partir > Je l’ai choisi.
En revanche, dans J’ai besoin de partir, de est une préposition et introduit en effet un COI, ainsi que le montre la pronominalisation en en :
J’ai besoin de partir > J’en ai besoin.
Il faudra m'expliquer comment ce qui est « positionné avant » un terme n'est pas une préposition... Ne nous laissons pas berner par des mots. Disons simplement, qu'avec certains verbes, l'infinitif complément doit être introduit par une préposition, lequel ne joue d'ailleurs aucun rôle dans une éventuelle pronominalisation ultérieure.
Autrement dit : les marqueurs prépositionnels des compléments d'un verbe lui sont propres et peuvent dépendre de la classe syntaxique dudit complément.
Avec cette assertion, je caractérise aussi bien
J'ai choisi le départ (nom : direct)
J'ai choisi de partir (infinitif : avec préposition)
Je l'ai choisi (pronom : direct)
J'ai donné un cadeau à ma mère (nom : avec préposition)
Je lui ai donné un cadeau (pronom : direct)
Il reste que le caractère atone ou tonique d'un pronom reflètera la manière dont sera introduite un nom (atone - direct; tonique - indirect).
Quant à « j'ai besoin de ... », on peut très bien prendre le complément exprimant le besoin comme un complément du nom « besoin », ce qui rend logique l'utilisation du pronom « en ».
Pour en revenir à ce concept de « convolution », j'avais distingué 5 cas :
La convolution destructive : l'objet perd l'existence.
-> j'ai mangé une pomme : Pomme est un complément d'objet détruit.
La convolution constructive ou productive : l'objet gagne l'existence
-> j'ai construit une maison : maison est un complément d'objet produit,
La convolution conductive : L'objet, qui conserve l'existence, est simplement déplacé vers un autre terme de la convolution -> J'ai fait un cadeau à ma mère. « un cadeau » est complément d'objet conduit / « ma mère » est complément d'objet accru.
La convolution reproductive ou traductive : Un objet, qui gagne l'existence, est produit selon une existence qui se conserve -> J'ai peint un tableau de cette rue; « un tableau » est complément d'objet produit. « cette rue », complément d'objet reproduit.
La convolution déductive : Un objet, qui gagne l'existence, est déduit d'une second objet qui s'en trouve réduit
-> On a coupé la tête de Louis XVI : « la tête », objet déduit. « Louis XVI », objet réduit.
L'idée avec ces 5 cas est de catégoriser les diverses évolutions possibles du monde existant. Peut-être y en-a-t-il d'autres ?